Nichtwissen- Sankhara-Bewusstsein

Mabuttar:

Aber wie können Gestaltungen Bewusstsein hervorbringen ?

Das wirst Du, so nehme ich an, nicht über's Denken und Erwägen herausfinden können.

Wie das vor sich geht, wird wohl erst in tieferen Stufen der Meditation (4. rupa jhana aufwärts) beobachtbar oder als Frucht davon verstehbar..

Gruß,

Mabuttar:

Hi, Dieser Bereich der bedingten Entstehung verstehe ich nicht, der spätere Rest ist einigermaßen Sinnig aber das hier noch nicht.
Muss denn für Nichtwissen auch Bewusstsein vorhanden sein ?

Man könnte es glatt für komisch halten, das kein Mensch zu Lebzeiten
des Buddha auf die abwegige Idee gekommen ist eine solche Frage
dem Buddha vorzubringen. Das muß doch einen Grund gehabt haben.

Moment, ich hab's, die Leute damals mußten einfach zu dumm gewesen
sein eine solche Frage zu stellen. Da kamen sie auf so eine Frage garnicht.
(oder war es umgekehrt?) Unwissen ohne Bewußtsein, wie sollte das wohl gehen?
Oder waren das eben keine "zenistische Westler" und hatten deswegen ein
anderes Verständnis von Bedingungen? Ein Verständnis das nur durch Geistesübung
zu gewinnen war? Wie sonst konnte der Buddha in A. 10 62
sagen (Alle Dinge bestehen durch Nahrung):
"Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der
Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten."

Und was ist da jetzt die ernährende Bedingung für Bewußtsein?
Richtig: Das Gestalten durch Unwissen (Verblendung) ist die
ernährende Bedingung für immer wieder neues Gestalten eines Bewußtsein.
Aber was versteht ein "zenistischer Westler" (außer Buchstaben) schon?

Mabuttar:

War nicht die Ursache der Unwissens die Triebe ?
Und selbst Triebe sind körperliche / geistiger Natur. Namarupa entsteht jedoch erst aus Bewusstsein.
Oder ist der Herzgeist Citta vielleicht bei allen Bestandteilen des bedingten Entstehens dabei ? Gut nach Namarupa und Bewusstsein kommt der Rest zusammen. Aber vor namarupa/Bewusstsein brauchen die Bestandteile auch alle den Geist oder ein Bewusstsein.

Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken von Dingen von denen
sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.

Lauscher:

accinca:

Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken von Dingen von denen sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.

Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken um Dingen beantworten zu wollen, von denen sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.
Wieso so Arrogant, Accinca? Hast du was gegen echt gemeinte Fragen, oder hast du vielleicht Angst von der eigenen Unwissenheit?_()_

Du hast mich falsch verstanden. So war es ja genau nicht gemeint.
Das ist nämlich viel differenzierter zu sehen und Angst vor einer
eigenen Unwissenheit nur eine plumpe Unterstellung.
Wenn jemand eine Frage hat, die man in einer weise beantworten
könnte, daß sie verstanden würde und die Frage als auch die Antwort
heilsam sind, dann ist gegen eine Beantwortung auch nichts einzuwenden.
Wenn es sich aber um eine Frage handelt von der schon klar ist, daß
eine Antwort nicht verstanden werden kann weil schon u.a. die Frage vom
Fragenden nicht verstanden wurde und dieser nur mit Begriffen operiert
deren Bedeutung ihm selber nicht klar sind und das aus der Frage schon
hervorgeht, dann erübrigt sich eine Antwort. Es sei denn man wollte ein
Seminar eröffnen dessen Ausgang zweifelhaft ist. Tatsächlich sind meine
Fähigkeiten jede Fragen zu beantworten (so das sie verstanden würde) auch
grundsätzlich begrenzt. Da muß man sich vielleicht eine bessere Frage
einfallen lassen, z.B. eine die durchdachter oder detaillierter ist oder so.
Im wesentlichen beschränke ich mich hier aber auf Fragen und Antworten
die durch Buchstaben auch einigermaßen übertragen werden könnten.
Das ich davon aber selber immer auch mal abweiche ist mir bekannt.

Lieber Mabuttar,

die Lehre des Bedingten Entstehens ist nicht leicht zu verstehen. Dass in diesem Zusammenhang Fragezeichen auftauchen, ist ganz natürlich.
Buddhadhasa schreibt: "paticca-samuppada" theoretisch zu erklären, benötigt viel Zeit. Man könnte ein bis zwei Monate allein damit verbringen. Das ist so, weil dieses Thema, soweit es die psychologische und philosophische Theorie betrifft, eine ausufernde Komplexität erreicht hat." (Kernholz des Bodhibaums, S. 101)

Eines der Hauptprobleme von "paticca-samuppada" besteht darin, dass einige Sequenzen durchaus linear zu lesen sind (als Ursache-Wirkungs-Kette). Bei anderen Sequenzen greift die lineare Lesart nicht mehr und man muss dazu übergehen, "paticca-samuppada" als einen Komplex von Faktoren zu erkennen, die sich ALLE gegenseitig bedingen und beeinflussen. Die sog. Drei-Leben-Theorie entspringt der Unfähigkeit, die lineare Lesart zu verlassen.

Buddhadasa schreibt weiter: "paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Ebda. 103)

LG
Charlie

Lauscher:

accinca:

Du hast mich falsch verstanden. So war es ja genau nicht gemeint.
Das ist nämlich viel differenzierter zu sehen und Angst vor einer
eigenen Unwissenheit nur eine plumpe Unterstellung.

Dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich dich nicht verstanden habe und dir Arrogant zu sein unterstellt habe. Sorry._()_

Kein Problem, kann bei diesem Schreibmedium auch leicht vorkommen.

Wenn Nicht-wissen erkannt wird erscheint Wissen, wenn Wissen erkannt wird erscheint Nicht-wissen.
Eine Frage bekommt eine Antwort, eine Antwort lässt eine Frage erscheinen.

Mabuttar:

Muss denn für Nichtwissen auch Bewusstsein vorhanden sein ?

Bewußtsein entsteht abhängig von Nichtwissen. Daraus kann gefolgert werden, dass das Wissen das hier als Gegenteil von Nichtwissen verstanden werden kann, kein Bewußtsein ist.

Mabuttar:

Aber wie können Gestaltungen Bewusstsein hervorbringen ?

Erst ist da eine "Regung" und dann entsteht - durch gerichtete Aufmerksamkeit "Bewußtsein von", ein Zur-Kenntnisnehmen als "XY"

Mabuttar:

Oder liegt hier der Fehler wie in der 3 Leben Theorie an dem hineingebrachten Faktor "Zeit" also Vorher - Nachher ?

2 oder 3 Lebentheorie ist gänzlich ungeeignet ...

Das abhängige Enstehen muss quasi "von innen heraus" erfahren werden.
Aber ist sehr hilfreich alles das, was der Buddha über die einzelnen Begriffs-Glieder gelehrt hat zu studieren und zu durchdringen. So fließt das dann zusammen.

Mabuttar:

Also was gestalten nun die Körpersankhara, Sprachsankhara und Geistsankhara ? Die Objekte/ Umwelt ? Nein sonst könnte ich die Umwelt nach meinen Gedanken und deren belieben verändern. Oder die Organe?

Und da kam es mir... Es bleiben nur noch die Organe.
Körper-, Sprach- und Geistgestaltungen gestalten die Organe. Was bringt die Gestaltungen hervor? Nichtwissen. Und Nichtwissen ist im Geist vorhanden.
Jetzt versteh ich auch den Satz, der Geist geht allen Dingen voran.

Das ist die Wiedergeburt. Der Geist ist im Nichtwissen, bringt also Ich-Verblendung, Gier und Hass zur Umwelt hervor. Um dem nachzugehen gestaltet er (Sanhkara) die Organe.
Organe+Umwelt = Bewusstsein.

Ja, das ist interessant. Dann bezieht sich die Verbindung (Unwissen von den 4EW <> Gestaltungen) tatsächlich nur auf die Wiedergeburt nach dem körperlichen Tod?

Ich frage mich, wie man dann die Bedingte Entstehung in Gänze im Hier und Jetzt erkennen kann, wenn Unwissenheit->Gestaltung nur bei Wiedergeurt stattfindet.

Gruß

TMingyur:

Das abhängige Enstehen muss quasi "von innen heraus" erfahren werden.
Aber ist sehr hilfreich alles das, was der Buddha über die einzelnen Begriffs-Glieder gelehrt hat zu studieren und zu durchdringen. So fließt das dann zusammen.

So habe ich es auch verstanden :-). Über einer der wenigen Lehrer so richtig Buddhismus lehrt, bin ich neulich gestolpert.
Recht alt ist er schon, Bana Bhante wird er genannt. Ich wünsche ihm ein noch langes und gesundes Leben.

Gruß

Mabuttar:

Körper-, Sprach- und Geistgestaltungen gestalten die Organe. Was bringt die Gestaltungen hervor? Nichtwissen.

Ich habe gehört, daß das Aha-Erlebnis, nachdem man dies erleben/wahrnehmen/beobachten durfte, ein ganz besonderes ist.

Zitat

Der Weg der zum Aufhören von Nahrung führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Und was, Freunde, ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle

Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören des Anhaftens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Begehren führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage führt, ist eben dieser Edle

Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad

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Buddhadhasa schreibt: "paticca-samuppada" theoretisch zu erklären, benötigt viel Zeit. Man könnte ein bis zwei Monate allein damit verbringen. Das ist so, weil dieses Thema, soweit es die psychologische und philosophische Theorie betrifft, eine ausufernde Komplexität erreicht hat." (Kernholz des Bodhibaums, S. 101)

Buddhadasa schreibt weiter: "paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Ebda. 103)