Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie
    Quote from accinca


    Viel Vergnügen sage ich mal dazu.


    Hi accinca,
    mein Einwurf bezog sich auf Deine Antwort auf DS, weil ich daraus entnahm, dass Du das nicht so siehst. Daraus schloss ich, dass Dir diese Übung nicht bekannt ist bzw. Du sie sogar ablehnst. Habe ich mich da geirrt? Und falls ich mich geirrt habe, dann sehe ich in dem nächsten Beitrag.


    Ja, du hast dich geirrt und das gleich in mehrfacher Hinsicht.
    Es gibt natürlich die Möglichkeit sich hinsichtlich einer Sache
    indifferent zu verhalten und das kennt eigentlich jeder.
    Andererseits genügt diese Methode nicht und ist keinesfalls
    alleine ausreichend oder gar praktikabel vollkommene Befreiung
    zu erlangen. Man wird schlechte Eigenschaften nicht dadurch
    los, das am sie ignoriert. (was in der Praxis auch gar nicht
    richtig gelingen wird.) da kann man lange sitzen. Es bedarf
    dazu eben alle die in M 2 vom Buddha dargelegten Methoden.
    Und alles andere ist unseriös.

    Quote from monikamarie
    Quote

    Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen
    ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.


    wiederum eine Übereinstimmung. Ich verstehe Geistesentfaltung so wie Lebenserfahrung, denn ohne jegliche Lebenserfahrung ist ein Lernen doch wohl nicht möglich, oder?
    _()_ Monika


    Das ist leider auch nicht ganz richtig. Durch bhāvanā-mayā entstandenes Wissen
    ist nicht irgend eine durch das Leben gemachte Erfahrung, sondern ist das
    durch die vom Buddha gelehrte Übungen entstandene Wissen. Ein Wissen
    welches ohne diese Übungen nicht erlangt werden kann soviel Lebenserfahrung
    einer sonst auch immer erfahren mag.

    Ja, vielen Dank accinca und Hanzze, ich meinte natürlich nicht die einfache Lebenserfahrung, sonst wären ja alle Alten weise bzw. erleuchtet, selbstverständlich meine ich die Erfahrung im Zusammenhang mit der Praxis, wie Dorje Sema sie beschreibt

    und mir ist Deine Antwort darauf unverständlich.

    Quote

    Viel Vergnügen sage ich mal dazu.

    Mit dem Begriff Lebenserfahrung hatte ich wiederum auf TM geantwortet, was aber zu einer Verzettelung führte, auf die ich jetzt nicht mehr eingehe. Im übrigen ist mir langsam plümerant, denn was hat das jetzt noch mit dem Thema zu tun?

    Ansonsten werde ich mich mal genauer mit den Methoden von M 2 beschäftigen, mal sehn, ob ich da was Neues entdecke :lol:
    _()_ Monika

    Quote from monikamarie
    Quote from TMingyur


    ...
    Diese Definition lässt jetzt aber die "Erfahrung" die du angeführt hast, außen vor.
    Was ist denn "Erfahrung" für dich?

    ...

    Ich weiß nicht, ob Du Mann oder Frau, wenn Frau, ob Du schon ein Kind geboren hast. Jedenfalls - wenn nicht - wirst Du nie wirklich verstehen, was es bedeutet, ein Kind geboren zu haben, weder kannst Du genau nachfühlen, was für Schmerzen die Geburt verursacht hat noch welches Empfinden im Körper einer Gebärenden stattfindet.
    Es gibt sicher viele Beispiele, aber dies finde ich sehr anschaulich, was ich - und offensichtlich nicht nur ich - unter Verstehen verstehe.


    Okay. Diese "Erfahrung" fehlt mir.
    Du hast jetzt zwar "nur" ein Beispiel für Erfahrung genannt und nicht was "Erfahrung" als Erfahrung für dich ist, aber ich will da nun auch nicht "weiterbohren". So wichtig ist das ja auch nicht.

    Quote from monikamarie
    Quote

    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.

    Um noch einmal auf Dein obiges Zitat einzugehen, für mich geht dieser Praxisfortschritt einher mit intellektuellem und intuitivem Erfassen. Beides gehört zusammen, sonst ist es kein Ganzes und schon gar kein Wissen.

    Im übrigen nützt die Erfahrung nichts, wenn sie nicht geistig integriert wird und Wirkung zeigt.
    _()_ Monika

    Also ich versteh, dass du sagst: "Praxisfortschritt" geht mit "Wissen"sentwicklung einher und beides bedeutet intellektuelles Erfassen & nicht-intelektuelles ("intuitives") Erfassen.
    Erfahrung muss integriert werden und Wirkung zeigen.

    Da tauchen allerhand Begrifflichkeiten auf und es wäre mühsam die alle in Beziehung zueinanander bringen zu wollen durch Definitionen. Denn ohne Definitionen geht das nicht. Am Ende hätten wir viele Worte, welche wir bald wieder vergessen hätten.

    Schwamm drüber.


    Grüße
    TM

    Das ist eine angenehme Struktur. Ein Vorzug der Scholastik.


    Grüße
    TM

    Quote from Hanzze

    Accinca,
    was ist M2 ? *schmunzel* Ich kenn nur Nimm2, kannst du mir da weiter helfen?

    Pali Kanon - Mittlere Sammlung - 2. Lehrrede

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Quote from TMingyur
    Quote from Mabuttar

    Ich habe Schwierigkeiten mit dem Verständnis eines "Sinn-Losen" Buddha,

    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?


    Grüße
    TM

    Ja ich meine damit die Ansicht,dass ein Buddha oder Arhat bei dem alle Sinne "aufgelöst" sind in Weisheit und es impliziert, dass ein Buddha keine Wahrnehmung hätte.

    Das ist dann wohl eine falsche Interpretation oder ? Denn Buddha musste ja Wahrnehmung und Bewusstsein nach dem Erwachen gehabt haben.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Quote from Mabuttar
    Quote from TMingyur

    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?


    Grüße
    TM

    Ja ich meine damit die Ansicht,dass ein Buddha oder Arhat bei dem alle Sinne "aufgelöst" sind in Weisheit und es impliziert, dass ein Buddha keine Wahrnehmung hätte.

    Das ist dann wohl eine falsche Interpretation oder ? Denn Buddha musste ja Wahrnehmung und Bewusstsein nach dem Erwachen gehabt haben.

    Ich kann dir meine Interpretation anbieten:

    Da ein Befreiter (Buddha oder Arhat) Augen und Ohren und Nase und Körper und Geschmacksknospen auf der Zunge hat, hat er "Sinneswahrnehmungen" im bloß physiologischen Sinne.

    Die Wahr-Nehmung die erlöscht ist die "befleckte", von "Trübungen" verfälschte, jene welche bei Kontakt beginnt und dann durch Gefühl beinträchtigt ist und zu Papanca (mentale Hinzudichtungen) und "Willensformationen" führt und welche von "Gewohnheiten" geprägt ist und jene wiederum unterstützt.


    Grüße
    TM

    Quote from Mabuttar

    Ja ich meine damit die Ansicht,dass ein Buddha oder Arhat bei dem alle Sinne "aufgelöst" sind in Weisheit und es impliziert, dass ein Buddha keine Wahrnehmung hätte. Das ist dann wohl eine falsche Interpretation oder ? Denn Buddha musste ja Wahrnehmung und Bewusstsein nach dem Erwachen gehabt haben.

    Der Unterschied zwischen einem Erwachten und einem Nicht-Erwachten liegt nicht in der Funktion seiner Sinnesorgane.
    Er liegt im Wissen um die Funktionsweise der Kognition. Er hat Begehren durch Verstehen überwunden.

    Erwachte erkennen/verstehen/wissen, wie die Bedingte Entstehung funktioniert.
    Sie wissen/erkennen/verstehen "der Wirklichkeit entsprechend" die menschliche Kognition, ohne Begierde, ohne Anhaften.

    Im Mūlapariyāya Sutta :

    Quote


    Ungeübter macht sich Vorstellungen von den Dingen, stellt sich vor, sie wären sein, begehrt die Dinge.
    Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat.

    ein Buddha stellt sich die Dinge nicht vor, stellt sich nicht vor, sie wären sein, begehrt die Dinge nicht.
    Warum ist das so? Weil er verstanden, selbst erlebt hat, dass Ergötzen/Begehren die Wurzel des Leidens ist;
    mit Werden als Bedingung gibt es Geburt und alles, was geworden ist, hat ein Ende.

    Daher ist der Buddha

    durch vollständiges Ausklingen lassen, Gelassenheit, Aufhören des Begehrens
    durch Abgegeben haben und Loslassen des Begehrens

    zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht.

    Alles Gute :) _()_

    Danke, jetzt versteh ich es besser, ich gerate immer wieder in die Falle ein Selbst anzunehmen, dass weniger werden muss nach buddh. Lehre, aber es geht nicht um weniger, was man auch an Aussagen wie

    "Was bleibt vom Buddha übrig", "Sprich nicht so" (ich kenn grad die Sutta nicht) erkennt.
    Oder als Buddha einem Brahmanen nicht sagte es gebe Kein Selbst, damit er nicht verwirrt wird, vorher war da ein Selbst, jetzt ist da keines.

    Die Einsicht ist, dass es nie ein festes Atman, ein festes Ich / Selbst je gegeben hat und man keine Ansicht von irgendetwas als Selbst haben sollte weil man "Sich" dann der Vergänglichkeit und dem Leiden aussetzt, da ja alle Dinge anicca und dukha sind, ist die Heilsame Samma ditthi , alle Dinge sind nicht mein Selbst anatta.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Ich grüße Euch,

    das Sutta als solches habe ich nicht anzubieten, aber ich hoffe ich kann mit folgendem dienlich sein.
    KDR lenkte hier mit seinem achtsamen Auge der Erinnerung, meine Auf_merk_samkeit , vierundachtzig tausend Dank KDR.

    Ānando

    »1018: MIT frechem Heuchler, Zornverzehrtem,
    Mit eigenfroh genußergetztem Gauch
    Soll Umgang üben nie der kluge Mann;
    Geselligkeit Gemeiner macht gemein.

    1019: Mit wohlvertrautem tüchtig Treuen,
    Mit aufgeklärtem vielerfahrnen Freund
    Soll Umgang üben oft der kluge Mann;
    Geselligkeit mit Edlen adelt uns.

    1020: Schau' wie der Balg ist aufgeputzt,
    Der ganz aus Wunden doch besteht,
    Der siech ist, voll von Willensdrang,
    Der dauerlos erstirbt, verstiebt.

    1021: Der viel gehört, geredet recht,
    Des wachen Herrn gewartet hat:
    Der bürdelos entfesselt ist,
    Der Gotamide geht zur Ruh'.

    1022: Der wahnversiegt entfesselt geht,
    Der wunschentwöhnt erloschen ist
    Lebt seine letzte Leiblichkeit,
    Läßt hinter sich Geburt und Grab.

    1023: Der tapfer stand im Felde hält,
    Der Vetter des erwachten Herrn,
    Der durch zum Heile sich gekämpft:
    Der Gotamide, der hält stand.

    1024: Der Worte des erwachten Herrn
    Hab' zweiundachtzigtausend ich
    Gemerkt mir, und zweitausend noch
    Hat mich die Jüngerschar gelehrt:
    So daß mir vierundachtzig nun
    Der tausend wohl geläufig sind.

    1025: Wer nichts gehört hat, nichts versteht,
    Der altert nur nach Ochsenart:
    Sein Bauch wächst immer mehr und mehr,
    Doch seine Einsicht wachset nicht.

    1026: Wer viel gehört, und darum den,
    Der nichts gehört, verachten will:
    Ein Blinder, der die Lampe hält,
    So muß ein solcher dünken mich.

    1027: Der viel gehört hat sei dein Hort,
    Gehörtes soll nicht untergehn:
    Der Reinheit Wurzel ist das Wort,
    Als Wortbewahrer sollst du stehn.

    1028: Wer Wort für Wort die Silben kennt,
    Zusammenhang, Zergliederung,
    Wahrt auch die Rede rechtgefügt
    Und achtet eifrig auf den Sinn.

    1029: Gelassen reiht er Satz an Satz,
    Hält Pausen ein, wägt ab das Wort,
    Zieht sich zurück zur rechten Zeit,
    Vertieft zu ruhen, innig, ernst.

    1030: Den Wortbewahrer unsres Herrn,
    Der viel gehört hat, viel gedacht,
    Die Lehre klar erkennen will:
    Den ehret als von echter Art!

    1031: Der viel erfuhr vom Meisterherrn,
    Der Wortbewahrer, Wortwardein,
    Ist Auge dieser ganzen Welt,
    Ein vielerfahrner Ehrenmönch.

    1032: Der Wahrheit Forscher, Wahrheit Freund,
    Der froh der Wahrheit sich geweiht,
    Ein Jünger, der die Wahrheit liebt,
    Fällt nimmer von der Wahrheit ab.

    1033: Wer da den Körper hegt und pflegt
    Und sorglos hinlebt Tag um Tag,
    Erpicht auf leiblich Wohlergehn:
    Wo fände der Asketenglück?

    1034:Verdunkelt scheint mir heller Tag,
    Verfinstert alle Welt umher:
    Dahin ist, ach, der treue Freund,
    Und Nebel dämmern düster auf.

    1035: Nun Er dahingegangen ist,
    Der holde Freund, der Meisterherr,
    Bleibt uns kein beßrer Trost zurück
    Als Ekel vor der Leibesart.

    1036:Vorüber ist was einstens war,
    Ein Neues kommt mich nimmer an;
    Wohl üb' allein ich Schauung heut,
    Wie Vöglein wann der Regen fällt.

    1037:«Wer auch gar spät am Tage kam,
    Von da, von dort, aus Stadt und Land:
    Weist keinen ab, der hören will,
    Sie sollen kennen meine Art.»

    1038: Wer auch gar spät am Tage kam,
    Von da, von dort, aus manchem Reich:
    Der Meister läßt den Letzten vor,
    Der Augenhafte wehret nicht.

    1039: Durch volle fünfundzwanzig Jahr',
    Solang' als ich da Pilger bin,
    Hab' niemals ich an Lust gedacht:
    O sieh' wie stark die Lehre wirkt!

    1040:Durch volle fünfundzwanzig Jahr',
    Solang' als ich da Pilger bin,
    Hab' niemals ich an Haß gedacht:
    O sieh' wie stark die Lehre wirkt!

    1041: Durch fünfundzwanzig Jahre hin
    Hab' immer ich dem Herrn gedient
    Mit liebevoller Werke Tat,
    Beständig wie der Schatten steht.

    1042: Durch fünfundzwanzig Jahre hin
    Hab' immer ich dem Herrn gedient
    Mit liebevoller Worte Tat,
    Beständig wie der Schatten steht.

    1041: Durch fünfundzwanzig Jahre hin
    Hab' immer ich dem Herrn gedient
    Mit liebevoller Denkenstat,
    Beständig wie der Schatten steht.

    1044: Ging aus der Herr auf Wanderschaft,
    So ging ich nach ihm, Schritt um Schritt;
    Und kündet' er der Wahrheit Wort,
    Nahm ich die Kunde köstlich an.

    1045: Noch muß ich ringen ohne Rast,
    Bin Jünger erst, nicht Meister schon,
    Und, ach, dahin ist unser Herr,
    Der mir so hold aus Mitleid war!

    1046:Entsetzlich war es, grauenvoll,
    Die Haare sträubten sich vor Gram
    Als Er, vollendet allzumal,
    Der auferwachte Herr, verlosch.

    Ein anderer Mönch spricht

    1047: Der viel erfuhr vom Meisterherrn,
    Der Wortbewahrer, Wortwardein,
    Das Auge dieser ganzen Welt,
    Ānando ging erloschen aus;

    1048: Der viel erfuhr vom Meisterherrn,
    Der Wortbewahrer, Wortwardein,
    Das Auge dieser ganzen Welt,
    Das strahlend durch die Nebel drang:

    1049: Der tugendhehre, weise Mann,
    Der standhaft starke, stete Held,
    Des Wortes Hüter echter Art,
    Ānando, der Juwelen Hort.

    1050: Gedient hab' ich dem Meisterherrn,
    Gewirkt hab' ich des Wachen Werk:
    Die schwere Last ist abgelegt,
    Die Daseinsader ausgedarrt.     «

    Theragāthā࿄ Tiṃsanipāto࿅ Ānando ☸

    Gruß
    ࿅ Dorje Sema ࿄