Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Elliot

Hendrik hält anscheinend sehr viel auf seine wissenschaftlichen Methoden. .

Ich würde das trennen. Es gibt sehr viele Leute die sich mit dem Buddhismus wissenschaftlich beschäftigen und was diese selber sind - Atheisten, säkulare Buddhisten, traditionelle Buddhisten, dürfte dafür egal sein.

Umgekehrt sind Propanenten des säkularen Buddhismus nicht unbedingt Wissenschaftler. Stephen Batchelor hat z.B kein Studium an einer Uni sondern eben das Gelug-Schulungsystem durchlaufen und irgendwann festgestellt, dass er bestimmte Sachen nicht glauben kann. Und dann geschaut, ob es auch für solche Leute einen buddhistischen Weg gibt.

Ich kann das nachvollziehen. So wie es für Leute mit Laktoseintoleranz Ersatzprodukte gibt, kann man ja auch für Leute die bei Metaphysik Pickel kriegen, viel Wunderliches weglassen. Den Glauben an Zauberkräfte ( das Leute an zwei Orten gleichzeitig sein können, Telephathie) , die Baumgeister oder vielleicht sogar Asuras, Devas und Hungergeister.

Ideologisch wird es wenn man dies als das einzig wahre und zeitgemäße sieht. Und dann das Ersatzprodukt das einzig wahre ist. Und man belächelt wird, wenn man glaubt dass es irgendwo den Berg Meru oder Hungergeister gibt (Aber vermutlich wird man dafür auch in der U-Bahn belächelt)

Säkularer Buddhismus und ein wissenschaftlicher Zugang sind zwei paar Stiefel. Hendrik hat ja Philosophie und evangelische Theologie studiert. Was ja für viele auch nicht so richtig unter Wissenschaft fällt auch wenn es sicher viele Fähigkeiten zum Umgang mit Texten schult.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Ich finde die Forderung ist unbillig, weil du damit auch nicht klüger bist.

Doch, klüger werde ich auf jeden Fall.

Hendrik hält anscheinend sehr viel auf seine wissenschaftlichen Methoden. Das ist doch jetzt mal eine Gelegenheit, ihre Wirksamkeit auch zu demonstrieren und nicht immer nur davon zu erzählen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Linguistik studiert haben muss, um ein ein Beispiel zu verstehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es gar kein Beispiel für ein zu langes Kompositum gibt und er sich das nur ausgedacht hat.

Ich kann dir ein Beispiel raussuchen. Du kannst es sogar selbst tun.
Nur wissen wir beide dann noch nicht, ob das zu einer späten Pali-Periode gehört.

Quote from void

Säkularer Buddhismus und ein wissenschaftlicher Zugang sind zwei paar Stiefel

Lieber void, das kann man sehr gut sofort kontern. Man braucht nur Wikipedia zu lesen, und zwar welche Voraussetzungen oder Bedingungen für den säkularen Buddhismus gelten, und zwar: Säkularer Buddhismus

Quote

Einer der prägendsten Autoren zum Begriff des säkularen Buddhismus ist Stephen Batchelor. Für ihn folgt die Notwendigkeit eines säkularen Buddhismus aus zwei Aspekten:^[1]

• Die Vorstellung einer Reinkarnation passt nicht zum westlichen wissenschaftlichen Weltbild.
• Die Vorstellung; dass Karma den Kreislauf der Reinkarnation beeinflusst; lässt sich ebenso wenig mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinen.

Quote from void

Im Theravada werden ja ganz große Teile des Palikanons als Reden des historischen Buddhas und verbindlich angesehen. Weil Buddha Skakyamuni so viele Jahrzehnte lehrte und man deswegen so eine große Textfülle hat, ist hier das Problem eher aus der Textfülle das relevante heraus zu destillieren. Um das zu tun kann daher sehr gut hermeneutisch - d.h rein vom Text ausgehen. Auch ein Wissenschaftler ( ein Buddhologe) würde wohl erstmal vom Text ausgehen ( und dann andere Quellen zu nutzen)

Der säkulare Buddhismus ist da in einen schwächeren Position. Er hat es von daher schwerer, weill er seine Kernaussage ( Buddhismus sollte mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild und der Aufklärung übereinstimmen) von außerhalb des Textes nimmt. Und dann untersuchen kann, was in den Texten damit übereinstimmt und was nicht.

Es ist also nicht so ,dass Theravada und säkularer Buddhismus in der selben Art selektiv lesen.

Da muss ich wiedersprechen. Die säkular-buddhistische Prämisse lautet nicht "Buddhismus sollte mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild und der Aufklärung übereinstimmen". Dies ist ein gänginges Vorurteil.

Die säkular-buddhistische Prämisse lautet vielmehr: "Was ist heilsam?" Und dies im ursprünglichen buddhistischen Sinne: "Was führt zur Befreiung von Dukkha". Und wenn man darüber nachdenkt, wird einem schnell klar, dass Spekulationen über Dinge, die wir nicht wissen können, metaphysische Spekulationen also, lediglich ablenken und nie zur Befreiung führen. Deshalb kann man sie höflich beiseite legen.

Wikipedia ist da auch keine Hilfe. Ich weiß nicht, wer den Artikel dort verfasst hat. Er ist schlicht fehlerhaft, sehr oberflächlich. Ich sollte den mal überarbeiten.

Quote from void

Quote from Elliot

Hendrik hält anscheinend sehr viel auf seine wissenschaftlichen Methoden. .

Ich würde das trennen. Es gibt sehr viele Leute die sich mit dem Buddhismus wissenschaftlich beschäftigen und was diese selber sind - Atheisten, säkulare Buddhisten, traditionelle Buddhisten, dürfte dafür egal sein.

Umgekehrt sind Propanenten des säkularen Buddhismus nicht unbedingt Wissenschaftler. Stephen Batchelor hat z.B kein Studium an einer Uni sondern eben das Gelug-Schulungsystem durchlaufen und irgendwann festgestellt, dass er bestimmte Sachen nicht glauben kann. Und dann geschaut, ob es auch für solche Leute einen buddhistischen Weg gibt.

Ich kann das nachvollziehen. So wie es für Leute mit Laktoseintoleranz Ersatzprodukte gibt, kann man ja auch für Leute die bei Metaphysik Pickel kriegen, viel Wunderliches weglassen. Den Glauben an Zauberkräfte ( das Leute an zwei Orten gleichzeitig sein können, Telephathie) , die Baumgeister oder vielleicht sogar Asuras, Devas und Hungergeister.

Ideologisch wird es wenn man dies als das einzig wahre und zeitgemäße sieht. Und dann das Ersatzprodukt das einzig wahre ist. Und man belächelt wird, wenn man glaubt dass es irgendwo den Berg Meru oder Hungergeister gibt (Aber vermutlich wird man dafür auch in der U-Bahn belächelt)

Säkularer Buddhismus und ein wissenschaftlicher Zugang sind zwei paar Stiefel. Hendrik hat ja Philosophie und evangelische Theologie studiert. Was ja für viele auch nicht so richtig unter Wissenschaft fällt auch wenn es sicher viele Fähigkeiten zum Umgang mit Texten schult.

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Um Wissen zu schaffen, kommt man an Wissen-schaft-lichen Methoden nicht vorbei, denn nur die schaffen objektives Wissen. Es ist also keine Geschmacksfrage. Auch wenn wir in der Meditation Gefühle und Gedanken beobachten, wie sie kommen und gehen etc., betreiben wir im Grunde empirische Wissenschaft.

Es geht nicht darum, ob man Pickel von Metaphysik bekommt oder nicht. Es geht lediglich darum, dass es sich beim Metaphysischen um austauschbare, völlig beliebige Inhalte subjektiver Natur handelt. Ob ich an das Reine Land glaube, an den christlichen Himmel oder an die Tafel Odins, an der ich nach meinem Tode speisen werde, das ist alles dasselbe.

By the way: Das ev. Theologiestudium, wie man es heute absolviert, ist im Grunde ein Studium Generale: Geschichte, Philosophie, Literaturwissenschaft, Rethorik, Psychologie und Hermeneutik und damit streng wissenschaftlich ausgerichtet.

Quote from Hendrik

Die säkular-buddhistische Prämisse lautet vielmehr: "Was ist heilsam?" Und dies im ursprünglichen buddhistischen Sinne: "Was führt zur Befreiung von Dukkha". Und wenn man darüber nachdenkt, wird einem schnell klar, dass Spekulationen über Dinge, die wir nicht wissen können, lediglich ablenken und nie zur Befreiung führen. Also kann man sie höflich beiseite legen.

Hallo. Beiseite legen ist aber etwas anderes, als zu behaupten, es gibt das nicht oder das hätte der Erhabene nie so gesagt. So etwas meintest du und Andere hier aber.

Wir sollen ja auch die Lehre nicht mit dem Kopf versuchen zu verstehen, es geht auch um das Erfahren, das haben dir schon Einige geschrieben, von daher soll ja keiner Spekulieren, sondern machen und dann wird man sehen, ob sich etwas bewahrheitet.

Diese haben nichts mit Denken zu tun. Können wir es dabei erstmal belassen ? Ich möchte mich nicht streiten, ob es Erkenntnisse/ Erfahrungen gibt die nichts mit Denken zu tun haben.

LG

Quote from Igor07

Quote from void

Säkularer Buddhismus und ein wissenschaftlicher Zugang sind zwei paar Stiefel

Lieber void, das kann man sehr gut sofort kontern. Man braucht nur Wikipedia zu lesen, und zwar welche Voraussetzungen oder Bedingungen für den säkularen Buddhismus gelten, und zwar: Säkularer Buddhismus

Quote

Einer der prägendsten Autoren zum Begriff des säkularen Buddhismus ist Stephen Batchelor. Für ihn folgt die Notwendigkeit eines säkularen Buddhismus aus zwei Aspekten:^[1]

• Die Vorstellung einer Reinkarnation passt nicht zum westlichen wissenschaftlichen Weltbild.
• Die Vorstellung; dass Karma den Kreislauf der Reinkarnation beeinflusst; lässt sich ebenso wenig mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinen.

Wissenschaft ist ja eine Methode, die prinzipiell ergebnisoffen ist und sich daher sehr hütet, über etwas was sie nicht erforscht hat Aussagen zu machen.

Während der Positivismus - die Idee dass man nur das als Wissen gelten lässt, was sich wissenschaftlich belegen lässt - eine bestimmte, nicht unumstrittene Sicht der Dinge ist.

Die Idee, dass das wissenschaftliche Denken auf alle Bereiche ausgeweitet werden sollte, ist ein frommer Wunsch. Diesem liegt meistens die Annahme zugrunde, das die Dinge wenn man die wissenschaftliche organisiert besser für alle laufen, als wenn man sie anders organisiert. Darüber kann man sicher diskutieren aber es ist nicht selbstevident.

Man muß sich ja aber nur eine Folge der Serie "Big Bang Theory" anschauen, um zu sehen was passiert, wenn man ein Denken das auf naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn ist auf sein Privatleben anwendet.

Quote from Hendrik

Um Wissen zu schaffen, kommt man an Wissen-schaft-lichen Methoden nicht vorbei, denn nur die schaffen objektives Wissen. Es ist also keine Geschmacksfrage. Auch wenn wir in der Meditation Gefühle und Gedanken beobachten, wie sie kommen und gehen etc., betreiben wir im Grunde empirische Wissenschaft.

Gut!

Aber dann stellt sich die Frage: "Was bedeutet das "objektive" Wissen?" Denn es gibt keine objektive Realität, es gibt unsere, also die eigene Vision der Welt (sozusagen in unserem Bewusstsein). Und was in das Bild nicht passt, das existiert einfach nicht, oder? Nach Carlo Rovelli stellt das Bild (in der" Welt") das Korrelat eines erlebten Bewusstseins dar, und beide sind gegenseitig abhängig./ abhängig entstanden/ Das wäre dann genau der existenzielle Zugang. Und Thomas Metzinger würde dem bestimmt zustimmen, mit seiner eigenen Vision der leeren Ego-Tunnels. Man kann es anders ausdrücken, also im Sinne, dass jeder von uns in einem eigenen Tunnel der Wahrnehmung lebt, und nur durch die gemeinsame Übereinkunft wir alle dasselbe sehen oder wahrnehmen. Wenn reine mystische Erlebnisse im Vorhinein ausgeschlossen bleiben, würde das die Vielschichtigkeit und Vieldimensionalität der menschlichen Erfahrungen reduzieren. Es reicht schon, die "Welten ohne Grund" von Werner Vogd zu erwähnen, der seit Jahrzehnten Vipassana praktiziert und das Projekt des Buddhismus im Westen betreibt.

Und meine eigenen Gedanken und Gefühle sind keine( objektive) Empirie, denn man sieht nur die Kurven auf dem Monitor, aber ich kann sowohl Liebe als auch Ekel empfinden. Die Geräte, egal welche, können das nicht erfassen. Und nicht--Direkt!-- zu erkennen. Oder?

Quote from Hingabe

Quote from Hendrik

Die säkular-buddhistische Prämisse lautet vielmehr: "Was ist heilsam?" Und dies im ursprünglichen buddhistischen Sinne: "Was führt zur Befreiung von Dukkha". Und wenn man darüber nachdenkt, wird einem schnell klar, dass Spekulationen über Dinge, die wir nicht wissen können, lediglich ablenken und nie zur Befreiung führen. Also kann man sie höflich beiseite legen.

Hallo. Beiseite legen ist aber etwas anderes, als zu behaupten, es gibt das nicht oder das hätte der Erhabene nie so gesagt. So etwas meintest du und Andere hier aber.

Wir sollen ja auch die Lehre nicht mit dem Kopf versuchen zu verstehen, es geht auch um das Erfahren, das haben dir schon Einige geschrieben, von daher soll ja keiner Spekulieren, sondern machen und dann wird man sehen, ob sich etwas bewahrheitet.

Diese haben nichts mit Denken zu tun. Können wir es dabei erstmal belassen ? Ich möchte mich nicht streiten, ob es Erkenntnisse/ Erfahrungen gibt die nichts mit Denken zu tun haben.

LG

Das „höfliche Beiseite legen“ bedeutet für mich, in Diskussionen durchaus darauf hinzuweisen, wenn etwas nach meinem dafürhalten unheilsam ist oder einfach keinen Sinn ergibt. Ein Beispiel ist der Umgang mit antiken Texten, wie hier diskutiert: Es macht keinen Sinn, sie wörtlich zu lesen wie der evangelikale Christ seine Bibel und die Erkenntnisse der akademischen Buddhologie zu ignorieren. Aber ich respektiere es, wenn das jemand tun möchte.

Ich habe sehr unterschiedliche Freunde und Bekannte in der bud. Community, die vieles völlig anders sehen als ich: Da ist der dem Theravada zugeneigte, der alle Lehrreden, die mit „So habe ich gehört…“ beginnen, für authentisches Buddhawort hält, genauso vertreten, wie. der tib. Buddhist, der an Wiedergeburt glaubt. Ich mag alle beide sehr und wir respektieren einander und niemand spricht dem anderen sein Buddhistsein ab.

Doch, wir müssen die Lehre zunächst mit dem Kopf verstehen. Sonst kann ich das in der Praxis erlebte nicht richtig deuten. Es heisst: „Dem Sonnenaufgang geht als Vorläufer und erstes Anzeichen die aufsteigende Morgenröte voraus. Ebenso geht den heilsamen Dingen als Vorläufer und erstes Anzeichen die rechte Erkenntnis voraus.“ Anguttara Nikāya, Pubbaṅgama Sutta, A.X.121.

Buddha war Empiriker. Das lässt sich nicht wegdiskutieren und damit weit näher an einem säkularen Buddhismus als etwa am tib. Buddhismus. Ein Hauptkritikpunkt an sB ist, dass er das Dharma dem modernen Denken unterordne. Aber machen wir uns nichts vor: Man kann durchaus seriös postulieren, dass tib. Buddhismus nichts weiter ist als Himalaya-Schamanismus mit buddhistischem Etikett oder Zen eigentlich Taoismus mit buddhistischem Etikett. Das dann gerade die Traditionen, die doch vom Ursprung sehr weit weg sind, sich ausgerechnet für besonders authentisch erklären und aus dieser Position sB kritisieren, ist geradezu lächerlich und verdient eigentlich nichtmal der Beachtung.

Argumente auszutauschen, ist kein Streit. Dazu sind wir hier in diesem Forum doch.

Quote from Igor07

Quote from Hendrik

Um Wissen zu schaffen, kommt man an Wissen-schaft-lichen Methoden nicht vorbei, denn nur die schaffen objektives Wissen. Es ist also keine Geschmacksfrage. Auch wenn wir in der Meditation Gefühle und Gedanken beobachten, wie sie kommen und gehen etc., betreiben wir im Grunde empirische Wissenschaft.

Gut!

Aber dann stellt sich die Frage: "Was bedeutet das "objektive" Wissen?" Denn es gibt keine objektive Realität, es gibt unsere, also die eigene Vision der Welt (sozusagen in unserem Bewusstsein). Und was in das Bild nicht passt, das existiert einfach nicht, oder? Nach Carlo Rovelli stellt das Bild (in der" Welt") das Korrelat eines erlebten Bewusstseins dar, und beide sind gegenseitig abhängig./ abhängig entstanden/ Das wäre dann genau der existenzielle Zugang. Und Thomas Metzinger würde dem bestimmt zustimmen, mit seiner eigenen Vision der leeren Ego-Tunnels. Man kann es anders ausdrücken, also im Sinne, dass jeder von uns in einem eigenen Tunnel der Wahrnehmung lebt, und nur durch die gemeinsame Übereinkunft wir alle dasselbe sehen oder wahrnehmen. Wenn reine mystische Erlebnisse im Vorhinein ausgeschlossen bleiben, würde das die Vielschichtigkeit und Vieldimensionalität der menschlichen Erfahrungen reduzieren. Es reicht schon, die "Welten ohne Grund" von Werner Vogd zu erwähnen, der seit Jahrzehnten Vipassana praktiziert und das Projekt des Buddhismus im Westen betreibt.

Und meine eigenen Gedanken und Gefühle sind keine( objektive) Empirie, denn man sieht nur die Kurven auf dem Monitor, aber ich kann sowohl Liebe als auch Ekel empfinden. Die Geräte, egal welche, können das nicht erfassen. Und nicht--Direkt!-- zu erkennen. Oder?

Quatsch. Selbstverständlich existiert eine objektive Realität ausserhalb unseres Geistes. Es gibt bud. Schulen, die das anders sehen. Aber alles, was messbar ist, existiert, ob man nun daran glaubt oder an der Wahrnehmung dreht. Und auch Metzinger leugnet das nicht.

Und warum sollte denn mystisches Erleben aussen vor bleiben?

Also manchmal muss man sich wirklich wundern über die Beiträge hier.

Quote from Hendrik

Selbstverständlich existiert eine objektive Realität ausserhalb unseres Geistes.

Ich erlaube mir, ein kleines Zitat aus dem Buch von Ajahn Amaro Auf den Geist kommt’s an zu teilen und bedanke mich für die wertvolle Diskussion:

[lz]

London und Bauer9 verwerfen die „klassische“ Objektivität als nutzlos; sie sollte durch ein neues phänomenologisches Konzept ersetzt werden, demzufolge man die „objektive Welt“ als „die objektive Welt, wie sie für uns Bedeutung hat“ verstehen sollte.

Rovellis Interpretation und der „korrelative“ Aspekt eines phänomenologischen Standpunkts greifen offensichtlich sehr schön ineinander. Was letzterer jedoch ins Gespräch bringt, ist die Rolle des Bewusstseins als grundlegender „Pol“ in Rovellis Relationen. Der andere „Pol“ ist das System, das beobachtet wird. Um im Bild zu bleiben: Die Welt ist, was sie ist, nur als das Korrelat eines erlebenden Bewusstseins. Sowohl die Welt, wie sie erlebt wird, als auch jenes Bewusstsein sind in ihrem wechselseitigen Abhängigkeitsverhältnis begründet [/lz]

Wissenschaftlichkeit bedeutet häufig, das man von etwas nachweisen kann, dass es sein Ziel erreicht. Dabei kann es von seiner inneren Struktur so "irrational" sein wie es will. Wenn es Schmerzpatienten hilft, sich vorzustellen sie säßen auf einem Eisberg, dann reicht das ja aus - als Welterklärung muß sie nicht dienen.

Von daher kann man auch im Buddhismus alle möglichen Elemente ( Niederwerfungen, Chanten, Rituale ) haben so lange sie zielführend sind. Von etwas zu verlangen, dass es zusätzlich auch als Welterklärung dienen kann, ist eine zusätzliche Anforderung die man stellen kann aber nicht muß.

Quote from void

Von daher kann man auch im Buddhismus alle möglichen Elemente ( Niederwerfungen, Chanten, Rituale ) haben so lange sie zielführend sind. Von etwas zu verlangen, dass es zusätzlich auch als Welterklärung dienen kann, ist eine zusätzliche Anforderung die man stellen kann aber nicht muß.

void

Es geht hier nicht um Rituale oder Niederwerfungen. Ich meine genau den Buddhismus, und zwar im Sinne von: Wo findet man das Ende der Welt (die Befreiung, sozusagen)? Nicht woanders als:

„In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt, das Ende der Welt und der zur Beendigung der Welt führende Pfad.“

Alles Gute!

Quote from Igor07

Quote from void

Von daher kann man auch im Buddhismus alle möglichen Elemente ( Niederwerfungen, Chanten, Rituale ) haben so lange sie zielführend sind. Von etwas zu verlangen, dass es zusätzlich auch als Welterklärung dienen kann, ist eine zusätzliche Anforderung die man stellen kann aber nicht muß.

void

Es geht hier nicht um Rituale oder Niederwerfungen. Ich meine genau den Buddhismus, und zwar im Sinne von: Wo findet man das Ende der Welt (die Befreiung, sozusagen)? Nicht woanders als:

„In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt, das Ende der Welt und der zur Beendigung der Welt führende Pfad.“

Alles Gute!

Also in dem Denkenden in diesem Körper, dann ist doch alles klar. Und dieser Körper ist mit anderen Körpern in der Welt, jeder mit einem Denkenden in sich.

Quote from Igor07

void

Es geht hier nicht um Rituale oder Niederwerfungen. Ich meine genau den Buddhismus, und zwar im Sinne von: Wo findet man das Ende der Welt (die Befreiung, sozusagen)? Nicht woanders als:

„In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt, das Ende der Welt und der zur Beendigung der Welt führende Pfad.“

Alles Gute!

Ja. Ich denke , Skakyamuni Buddha war vor allem ein Pragmatiker. Das kommt ja gut in dem "Gleichnis vom Pfeil" rüber, wo er sich selber als eine Art Doktor sieht, der auf dem kürzesten, effektivsten Weg zum Ziel kommt. Und all die anderen Fragen, nach dem woher und wohin, nach der Metaphysik und der Ordnung zurück stellt und unbeantwortet lässt. Dieser Pragmatismus macht ihn anschlußfähig für eine moderne, wissenschaftliche Herangehensweise die sich ja auch oft auf das Problem fokussiert und anderes ausklammert ( Okham's Rasiermesser )

Quote from Elliot

Quote from Elliot

Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)

Quote from Hendrik

Man kann unter anderem linguistisch zeigen, dass das nicht sein kann. Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.

Quote from Elliot

Könntest Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel für ein langes Kompositum in einer Lehrrede des Majjhima Nikaya veranschaulichen?

Quote from Elliot

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka ververanschaulichen?

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Suttapiṭaka findet, könntest Du Deine Behauptung vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen beiden Pitaka des Palikanons veranschaulichen?

Wenn Du ein Beispiel aus dem Visuddhimagga nehmen möchtest, wäre das für mich auch in Ordnung. Allerdings hätte ich auch nicht behaupten wollen, dass die Texte des Visuddhimagga noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden sind.

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Ich muss deine langen Komposita nur nachschlagen. Ich habe derzeit aber noch vieles andere zu tun, sorry. Du wirst dich etwas gedulden müssen.

Quote from Igor07

Quote

Einer der prägendsten Autoren zum Begriff des säkularen Buddhismus ist Stephen Batchelor. Für ihn folgt die Notwendigkeit eines säkularen Buddhismus aus zwei Aspekten:^[1]

• Die Vorstellung einer Reinkarnation passt nicht zum westlichen wissenschaftlichen Weltbild.
• Die Vorstellung; dass Karma den Kreislauf der Reinkarnation beeinflusst; lässt sich ebenso wenig mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinen.

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Für mich ist daher der Begriff "säkulärer Buddhismus" ein Kunstbegriff, bei dem oft versucht wird eine Ersatzreligion zu bauen, bei dem andere dann auch mitmachen müssen. Ich steige da aus und mache eh mein eigenes Ding. Dann muss ich nicht bei irgendwelchen Sachen mitmachen, die ich schräg finde.

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Bachelor hatte ja vielleicht auch deswegen solche Schwierigkeiten, weil er erstens mit dem tibetischen Buddhismus anfing und zweitens dies auch gleich auf einer sehr detaillierten, scholastischen Ebene und drittens, das er ja nicht nur Laien praktizierender war sondern Mönch und eine verantwortungsvolle Stelle als Übersetzer eines bedeutenden Lamas hatte. In dieser Stelle - wo er eben auch repräsentierte - könnte er ja nicht einfach so leicht Inhalte weglassen wie jemand der sozusagen "privat" praktiziert.

Auch ich habe ja am Anfang mit dem tibetischen Buddhismus angefangen und fühlte mich da bei einigen unwohl. Zum Beispiel bei den Pujas mit ihren Opfern und zweitens mit dem Guruyoga wo der Lehrer als eine Manifestation Buddhas angesehen werden sollte von daher kann ich gut verstehen, dass Bachelor da nicht mit konnte. Und so ähnlich wie ich, ist er dann bei Zen gelandet - bei Kusan Sunim in Korea und das endete ja durch den Tod Kusan Sunim. Von daher Frage ich mich, was passiert wäre, wäre dieser nicht gestorben. Hätte Bachelor dann einfach in dieser Tradition weitergemacht?

Mir genügt der Palikanon und einige Erklärungen in der Linie des Theravada. Einen Buddhismus 2.0. brauche ich nicht.

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Auch das ist ein Missverständnis: Batchelor streicht lediglich traditionelle Vorstellungen über Karma (und Wiedergeburt), nicht aber grundsätzlich Karma.

Quote from Hendrik

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Auch das ist ein Missverständnis: Batchelor streicht lediglich traditionelle Vorstellungen über Karma (und Wiedergeburt), nicht aber grundsätzlich Karma.

Das kennen wir ja nun inzwischen: bloß nicht konkret werden. Aber du gehst wohl davon aus, das alle die hier lesen schreiben die Schriften Batchelors kennen. Das ist aber sicherlich nicht der Fall.

Karma ist die Kurzfassung des Gesetzes von Handlung und ihren Wirkungen. Der Zusammenhang von Handlung und Wirkung wird ja auch von westlichen Psychologen anerkannt.

Welche traditionellen Vorstellungen von Karma ( Wiedergeburt heben wir uns mal für die zukünftige Argumentationen auf) streicht Batchelor denn? Die Formulierung, er streicht konventionelle Vorstellungen, impliziert ja, das die Vorstellungen über Karma, die er für traditionell hält, falsch sein müssen. Aber nur weil man etwas für traditionell hält ist es nicht automatisch falsch. Ob die Vorstellungen von Karma, die Batchelor streicht, falsch sind, ist eine inhaltliche Frage und keine Frage der Tradition.

Quote from Helmut

Quote from Hendrik

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Auch das ist ein Missverständnis: Batchelor streicht lediglich traditionelle Vorstellungen über Karma (und Wiedergeburt), nicht aber grundsätzlich Karma.

Das kennen wir ja nun inzwischen: bloß nicht konkret werden. Aber du gehst wohl davon aus, das alle die hier lesen schreiben die Schriften Batchelors kennen. Das ist aber sicherlich nicht der Fall.

Karma ist die Kurzfassung des Gesetzes von Handlung und ihren Wirkungen. Der Zusammenhang von Handlung und Wirkung wird ja auch von westlichen Psychologen anerkannt.

Welche traditionellen Vorstellungen von Karma ( Wiedergeburt heben wir uns mal für die zukünftige Argumentationen auf) streicht Batchelor denn? Die Formulierung, er streicht konventionelle Vorstellungen, impliziert ja, das die Vorstellungen über Karma, die er für traditionell hält, falsch sein müssen. Aber nur weil man etwas für traditionell hält ist es nicht automatisch falsch. Ob die Vorstellungen von Karma, die Batchelor streicht, falsch sind, ist eine inhaltliche Frage und keine Frage der Tradition.

Was ist daran nicht konkret?

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass jeder die Schriften Batchelors kennt. Wenn man sich eine Meinung über ihn bildet, solte man ihn aber gelesen haben oder sich eingestehen, dass man sich eben nciht auskennt. Hörensagen ist keine gute Grundlage für eine Meinungsbildung. Da dies aber dennoch geschieht, muss ich eben manchmal das ein oder andere zurechtrücken.

"Karma ist die Kurzfassung des Gesetzes von Handlung und ihren Wirkungen. Der Zusammenhang von Handlung und Wirkung wird ja auch von westlichen Psychologen anerkannt." Dem widerspreche ich nicht.

"Welche traditionellen Vorstellungen von Karma ( Wiedergeburt heben wir uns mal für die zukünftige Argumentationen auf) streicht Batchelor denn?" Eine Vorstellung, wie in MN135 dargelgt.

"Die Formulierung, er streicht konventionelle Vorstellungen, impliziert ja, das die Vorstellungen über Karma, die er für traditionell hält, falsch sein müssen. Aber nur weil man etwas für traditionell hält ist es nicht automatisch falsch." Nein, nicht automatisch. Nur die, die man mit einem gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehen kann. Ja, ja, ich weiß, in Deiner Tradition wird uns oft abgesprochen, einen solchen zu haben.

"Ob die Vorstellungen von Karma, die Batchelor streicht, falsch sind, ist eine inhaltliche Frage und keine Frage der Tradition." Richtig.

Quote from mukti

Mir genügt der Palikanon und einige Erklärungen in der Linie des Theravada. Einen Buddhismus 2.0. brauche ich nicht.

Es gibt viele Menschen denen der Kern des Buddhismus gut ankommen würde: Also das Leiden von Anhaften kommt von Gier und Hass kommt, und durch dessen Überwindung schwindet. Die aber von eher religiösen Elementen ( Niederwerfungen, Mantren) abgeschreckt werden und "Buddhismus 2.0" zielt auf diese Leute.

Das Problem ist dann aber ein anderes. Wenn von den Bedürfnissen der Menschen ausgeht, kommt man ja z.B auf MBSR das durch Achtsamkeit und Meditation Stress zu vermindern sucht, wie andere Methoden der Selbstsorge ( Autogenes Training, Yoga)

Wie rechtfertigt man aber von diesem Ausgangspunkt aus, dass man weitergehen muß - jenseits von Wellness? Wie formuliert man Konzepte von Samsara und Nibbana und Befreiung? Das Kernproblem des säkularen Buddhismus ist nicht- wie man meinen könnte - wie man es schafft den Buddhismus säkularer zu machen. So dern umgekehrt wie man es schafft, bei all dem immer noch Buddhismus zu bleiben und sich von den Welness-Zielen anzusetzen. Dies ist keine leichte Aufgabe.