Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Hingabe

Ich finde es stark, dass er aber seine Gefühle im Griff hat, hier bis jetzt keinen etwas böswilliges gesagt hat, nichtmal angedeutet hat, dass er hier jemanden nicht respektiert oder dessen Ansicht bzw ihn dafür nicht respektiert. Er zeigt nur auf was ihr denkt ( spiegelt es euch ), dröselt alles auf für euch. Er möchte nichts falsch verstehen. so könnte man ihn auch sehen und nicht wie einen Querulanten.

Das habe ich einen völlig anderen Eindruck. Schau mal hier:

Quote from Elliot

Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.

Ich finde das in höchstem Maße respektlos, warum redet er dann mit mir, und auch was die Wortwahl "zusammenreimst" betrifft.

Dabei ging es im Vorfeld darum, dass man weder auf die Bedeutung von dukkha, noch von achtfacher Pfad aus einer wörtlichen Übersetzung, noch aus einem einzelnen Sutta schießen kann. Meine Begründung war, dass bei jedem Lesen davon Geistesobjekte entstehen, die innerhalb paticcasamuppada bewertet werden. In jedem Fall ist es nur eine momentane Vorstellung davon. Deshalb muss sich auch die Bedeutung im Lauf der Praxis verändern. Anders gesagt, gibt es keinen Bedeutungswandel, gab es auch keine Praxis.

Er kann mich oder andere auch nicht "spiegeln", denn kann prinzipiell nicht wissen, was ich oder andere denke/n. Er kann nur wissen, was ich schreibe. Und was dabei bei ihm als seine Geistesobjekte ankommen, muss mit dem von mir Geschriebenen auch nicht übereinstimmen - wieder entsprechend paticcasamuppada. Ich dachte, euch wäre das längst alles klar; hab mich wohl aber getäuscht.

Mir ist das klar, Metta.

Monika

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Das sollte dann aber auch bedeuten, dass du säkulare Buddhisten nicht dafür kritisieren kannst, wenn sie MN 135 und MN 136 als Ausdruck metaphysischer Spekulationen stehen lassen und nicht für bare Münze nehmen.

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du MN 135 und MN 136 nicht stehen lassen möchtest, als möglichen Teil der Lehre des Buddha, der Dir nicht so gut gefällt oder der Dir nicht zugänglich ist oder belanglos erscheint.

Sondern dass Du MN 135 und MN 136 verwerfen möchtest, als Texte mit einem Inhalt, der nach Deinem Verständnis nicht Teil der Lehre des Buddha sein kann.

Ich sage, dass ich zum Beispiel MN 22 als Teil der Lehre des Buddha annehme. In dem Sinne, dass diese Lehrrede vielleicht sogar in seiner Gegenwart entstanden ist und von ihm gebilligt wurde. Und wenn darin steht, es gibt "...Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen...", dann könnte die von Dir erwähnte Geburtsgeschichte eben genau so eine Geburtsgeschichte sein, wie sie in MN 22 erwähnt wird. Damit kann sie dann auch Teil dessen sein, was ich als Lehre des Buddha annehmen kann, in dem Sinne, dass da auch Märchen dazugehören können, deren Inhalt nicht für bare Münze genommen werden muss.

Es ist aber auch nicht schwarz/weiß. Es gibt auch Geschichten, die zwischen Märchen und Wirklichkeit angesiedelt sind, zum Beispiel in MN 83:

"So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Mithilā im Makhādeva Mango-Hain auf. Da lächelte der Erhabene an einer bestimmten Stelle. Dem ehrwürdigen Ānanda fiel auf: "Was ist der Grund, was ist die Bedingung für das Lächeln des Erhabenen? Tathāgatas lächeln nicht ohne Grund." Also rückte er seine obere Robe auf einer Schulter zurecht, streckte seine zusammengelegten Hände ehrerbietig grüßend in Richtung des Erhabenen und fragte ihn: "Ehrwürdiger Herr, was ist der Grund, was ist die Bedingung für das Lächeln des Erhabenen? Tathāgatas lächeln nicht ohne Grund." " Ānanda, in eben diesem Mithilā gab es einmal einen König namens Makhādeva..."

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Na, also. Du - und wenn man genau hinsieht tun das alle - betreiben Rosinenpicking und nehmen aus den Texten, was sie wollen, was passt, was sie anspricht. Die Kriterien sind lediglich jeweils andere.

Deshalb muss Schluss sein mit der Kritik in dieser Hinsicht am säkularen Buddhismus!

Quote from Metta

Ich finde das in höchstem Maße respektlos,

Ich hatte nicht den Eindruck, dass du viel respektvoller warst, ich habe dich öfter etwas fordern gelesen. Er hat dies und jenes zu tun, im Befehlston, auch so etwas ist nicht freundlich. Es ist auch unfair, wenn einer hier gegen ,drei, vier Leute schreibt. Es hätte genügt, wenn Hendrik und Elliot sich alleine ausgetauscht hätten. Andere hätten sich nicht einmischen brauchen.

Ansonsten gebe ich euch allen den Tipp, weniger im Kopf zu sein, und wieder auch nach links und rechts zu sehen, statt auf einem Standpunkt fest geklebt zu bleiben und unbedingt gewinnen zu wollen und mit der Ansicht, die ihr habt, oder vorgebt zu haben, Chaos oder den Wahnsinn verteidigt. LG

Quote from Hendrik

Na, also. Du - und wenn man genau hinsieht tun das alle - betreiben Rosinenpicking und nehmen aus den Texten, was sie wollen, was passt, was sie anspricht. Die Kriterien sind lediglich jeweils andere.

Deshalb muss Schluss sein mit der Kritik in dieser Hinsicht am säkularen Buddhismus!

Man darf also sagen "Deine Rosinen schmecken mir nicht", aber nicht "Deine Rosinen sind abscheulich".

Z.B. hält Einer für metaphysiche Spekulation, was ein Anderer für Erkenntnis mit höherer Geisteskraft hält. Beide haben dafür ihre Gründe, wissen es aber nicht wirklich.

Man könnte gemeinsam nach stichhaltigen Gründen suchen, die das Eine oder Andere wahrscheinlicher machen. Das ist aber bereits auf der Ebene der Logik ein langfristiges Forschungsprojekt, das bislang keine allgemeingültigen Ergebnisse erbracht hat.
Außerdem kommen die Gründe für eine Ansicht nicht nur durch Überlegung, sondern auch durch Erfahrung zustande. Die ist aber wieder subjektiv. Etwas das jeder Mensch mit seinen Augen sehen kann, ist insofern objektiv vorhanden, aber eine außergewöhnliche Erfahrung lässt sich nicht ohne Weiteres nachprüfen. Etwa wenn jemand behauptet, er könne sich an sein voriges Leben erinnern und dergleichen.

So bleibt jeder bei seinen Rosinen und kann bestenfalls so höflich sein, zu den Rosinen des Nachbarn nicht laut "pfui" zu sagen. Wie überall ist es manchmal ein Nebeneinander und manchmal ein Miteinander,

Quote from Hingabe

Ich hatte nicht den Eindruck, dass du viel respektvoller warst, ich habe dich öfter etwas fordern gelesen. Er hat dies und jenes zu tun, im Befehlston, auch so etwas ist nicht freundlich. Es ist auch unfair, wenn einer hier gegen ,drei, vier Leute schreibt. Es hätte genügt, wenn Hendrik und Elliot sich alleine ausgetauscht hätten. Andere hätten sich nicht einmischen brauchen.

Genau, um euch selbst gehts nie.
Erst heißt es, da war nix, jetzt darf er das, was andere auch gemacht haben, dann gibts neue Vorwürfe, ohne dass klar wird, worauf die sich beziehen, dann ist es unfair, dass sich in einem öffentlichen Forum mehr als 2 Leute an einer Diskussion beteiligen.
Ne, danke schön.

Quote from Metta

Genau, um euch selbst gehts nie.
Er heißt es, da war nix, jetzt darf er das,

Hast du keine besseren Freizeitgestaltungsideen oder Leidenschaften als Streit zu suchen oder hier gewinnen zu wollen ? Und dich mit so nem Kopfkram verrückt zu machen ? LG

Quote from Hingabe

Quote from Metta

Genau, um euch selbst gehts nie.
Er heißt es, da war nix, jetzt darf er das,

Hast du keine besseren Freizeitgestaltungsideen oder Leidenschaften als Streit zu suchen oder hier gewinnen zu wollen ? Und dich mit so nem Kopfkram verrückt zu machen ? LG

Das ist doch schon wieder ne völlig unbegründete Unterstellung. Merkst du das nicht? Was ist denn das fürn "Kopfkram"

Weißt du, ich hab kein Problem damit, wenn Elliot respektlos ist, Sachfragen einfach ausweicht, oder säkulare Buddhisten nicht für voll nimmt, letztlich bin ich keiner, weil ich mich methodisch völlig anders aufstelle. Mir ging hier jetzt nur um deine Weißwäscherei.

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Na, also. Du - und wenn man genau hinsieht tun das alle - betreiben Rosinenpicking und nehmen aus den Texten, was sie wollen, was passt, was sie anspricht. Die Kriterien sind lediglich jeweils andere.

Mein Anspruch ist tatsächlich, dass es mir gelingt, alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya 'anzunehmen'. Oder wenigstens keine verwerfen zu müssen, sondern diejenigen, die mir nicht gut schmecken, bis auf Weiteres so stehen zu lassen. (Meine empirische Erfahrung ist, dass Geschmack im Laufe der Zeit sich verändern kann.)

Gibt es denn unter den 152 Lehrreden eine besondere "Rosine" für Dich? Also eine, die Du vielleicht sogar 'für bare Münze' nehmen kannst, ohne sie abändern zu müssen oder umdeuten zu müssen oder Begriffe darin modalisieren zu müssen (also mit Anführungszeichen versehen, die da jetzt nicht sind)?

Dann viel Spass dabei. Es gibt allerdings weit mehr Lehrreden als die 152 der Mittleren Sammlung. Wir wissen aus der Forschung heute auch, dass im PK die Lehrmeinungen einer ganzen Anzahl frühbuddhistischer Schulen dokumentiert sind, die sich zum Teil klar widersprechen. Die kann man gar nicht zusammenbringen.

Quote from Metta

Quote from Hingabe

... Es ist auch unfair, wenn einer hier gegen ,drei, vier Leute schreibt. Es hätte genügt, wenn Hendrik und Elliot sich alleine ausgetauscht hätten. Andere hätten sich nicht einmischen brauchen.

... dann ist es unfair, dass sich in einem öffentlichen Forum mehr als 2 Leute an einer Diskussion beteiligen.

Metta: Ich nehme diesen erneuten Anwurf gegen dich zum Anlass, mich ausdrücklich dafür zu bedanken, dass du dich hier eingebracht hast. Für mich waren deine Ausführungen sehr interessant und hilfreich.

Auch insgesamt finde ich in diesem Faden eine gute Diskussion, die von den Hauptbeteiligten mit Sachverstand und weitreichenden Kenntnissen konstruktiv und trotz der Länge des Threads fast durchgehend 'on topic' geführt wurde.

Auch dafür an euch vielen Dank.

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Es gibt allerdings weit mehr Lehrreden als die 152 der Mittleren Sammlung. Wir wissen aus der Forschung heute auch, dass im PK die Lehrmeinungen einer ganzen Anzahl frühbuddhistischer Schulen dokumentiert sind, die sich zum Teil klar widersprechen. Die kann man gar nicht zusammenbringen.

Ja, es gibt neben den Lehrreden tatsächlich Teile im Palikanon, die ich verwerfen würde oder so weit zurückstelle, dass es dem gleichkommt.

Sei's drum.

Meine Fragen zum säkularen Buddhismus wurden beantwortet.

Ich hatte mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Auch in den von dir favorisierten Mittleren Reden finden sich verschiedene Überlieferungsschichten.

Um dann auf Deine Antwort einzugehen: Mit welchem Recht stehst du der Behandlung der klassischen Texte durch säkularen Buddhismus kritisch gegenüber, wenn du offenbar den Kanon als ganzes nicht anerkennst, sondern nur Teile von ihm.

Rosinenpickerei

"egoistisches Bemühen, sich von etwas Bestimmtem nur die attraktivsten Teile zu sichern, um die eher unattraktiven anderen zu überlasssen"

Von daher finde ich paßt dieses Wort dort nicht für das ehrliche und aufrichtige Bemühen innerhalb der Vielfalt buddhistischer Belehrungen Prioritäten zu setzen.

Die Frage ist ja immer von wo genau die Kriterien für die Auswahl kommen.

Oft haben ha bestimmte Texte dadurch an Prominenz gewinnen, weil sie besonders gut formuliert sind oder für das buddhistische Ziel des Erwachens sehr wichtig. Aber manchmal wurden bestimmte Texte auch deswegen " beleuchtet" weil sie bestimmte gesellschaftliche Normen und Werte für stützen können.

Und da stellt sich dann die Frage. Will man Buddhismus auf seinen Kern reduzieren ( und betrachtet Gesellschaftliches nicht) oder ersetzt man das was vor tausenden Jahren reaktionären Normen diente ( Aufrechterhaltung traditioneller Ordnungen, des Patriarchats) durch Sachen die modernen Normen ( Demokratie, Gleichheit, Individualismus) dienen.

Man kann an Luther gut sehen, wie eine Reformation gleichzeitig erfolgreich darin sein kann, die Fehlanahmen und den Aberglauben vergangener Zeiten zu korrigieren aber gleichzeitig dafür die Fehlanahmen und den Aberglauben der eigenen Zeit nicht sieht.

Es geht meines Erachtens nicht darum eine wasserdichte Lehre zu gestalten und sie gegen andere Lehren zu verteidigen. Das geht sowieso nicht, weil jedes System dort seine Schwachstellen hat, wo die eigene Erfahrung nicht hinreicht.

Ich vertraue darauf, dass die Lehre des Buddha ursprünglich aus seiner Erfahrung stammt, nicht bloß auf Überlegungen beruht und dass Wesentliches bis heute erhalten ist. Da geht es besonders darum über die drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca und anattā bewusst zu werden und anattā lässt keinen Platz für irgendeinen Egotrip.

Quote from mukti

Ich vertraue darauf, dass die Lehre des Buddha ursprünglich aus seiner Erfahrung stammt, nicht bloß auf Überlegungen beruht und dass Wesentliches bis heute erhalten ist. Da geht es besonders darum über die drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca und anattā bewusst zu werden und anattā lässt keinen Platz für irgendeinen Egotrip.

Ich verstehe nicht, es tut mir leid, warum in diesem gesamten Faden darüber "gestritten "wird, wer in der buddhistischen Philosophie Recht hat und wer nicht. Für mich ergibt das keinen Sinn. Es geht doch um die unmittelbare innere Erfahrung, das persönliche Erleben, das in meinem eigenen"Bewusstsein" ("Mind") stattfindet. Darüber zu diskutieren ist nur dann nützlich, wenn es mir praktisch hilft, meine tief verwurzelten konditionierten Muster zu durchschauen und zu durchbrechen, um nicht an Dingen oder Personen zu haften. Denn alles entgleitet mir; ich kann Anatta nicht direkt wahrnehmen. Das ist Dukkha, der Prozess des Werdens (bhava), den ich selbst in Gang setze. Was braucht man mehr? Geistige Nahrung? Alles Gute!

Quote from Igor07

Denn alles entgleitet mir; ich kann Anatta nicht direkt wahrnehmen. Das ist Dukkha, der Prozess des Werdens (bhava), den ich selbst in Gang setze.

Die Anattālehre ist der größte Segen. Ich wäre nie von selber draufgekommen, sie ist überhaupt kaum zu verstehen und entfaltet sich erst in der Praxis. Aber das ist wohl ein eigenes Thema.

Quote from void

Rosinenpickerei

"egoistisches Bemühen, sich von etwas Bestimmtem nur die attraktivsten Teile zu sichern, um die eher unattraktiven anderen zu überlasssen"

Von daher finde ich paßt dieses Wort dort nicht für das ehrliche und aufrichtige Bemühen innerhalb der Vielfalt buddhistischer Belehrungen Prioritäten zu setzen.

Die Frage ist ja immer von wo genau die Kriterien für die Auswahl kommen.

Oft haben ha bestimmte Texte dadurch an Prominenz gewinnen, weil sie besonders gut formuliert sind oder für das buddhistische Ziel des Erwachens sehr wichtig. Aber manchmal wurden bestimmte Texte auch deswegen " beleuchtet" weil sie bestimmte gesellschaftliche Normen und Werte für stützen können.

Und da stellt sich dann die Frage. Will man Buddhismus auf seinen Kern reduzieren ( und betrachtet Gesellschaftliches nicht) oder ersetzt man das was vor tausenden Jahren reaktionären Normen diente ( Aufrechterhaltung traditioneller Ordnungen, des Patriarchats) durch Sachen die modernen Normen ( Demokratie, Gleichheit, Individualismus) dienen.

Man kann an Luther gut sehen, wie eine Reformation gleichzeitig erfolgreich darin sein kann, die Fehlanahmen und den Aberglauben vergangener Zeiten zu korrigieren aber gleichzeitig dafür die Fehlanahmen und den Aberglauben der eigenen Zeit nicht sieht.

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Ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass „Rosinenpicken“ nicht die richtige Vokabel ist.

Dein Hinweis auf Luthers Reformation ist treffend. Die Fehlannahmen, die wir jetzt treffen, trafen die Väter des Chan und Zen, des tib. Buddhismus, des Theravada und des Amithaba-Buddhismus (womit wohl alle wichtigen Strömungen genannt sind) ebenso. Sie stehen uns deutlich vor Augen. Im Lichte der Säkularisierung werden einige korrigiert, etwa wird im tib. Buddhismus inzwischen das Tulku-System in Frage gestellt, westlicher Zen ist lange nicht so streng wie japanischer und im Theravada wird die strickte Trennung zwischen Ordinierten und Laien aufgelöst. Um einige Beispiele zu nennen.

Jede Strömung ist also fehlerbehaftet. Deshalb kann man zu jeder Ausformung der Lehre Vertrauen und gleichzeitig eine kritische Distanz haben. Das habe sogar ich gegenüber säkularem Buddhismus.

Ich hab gerade noch etwas gefunden, das meine vorherigen Bemerkungen unterstützt, dass eine Unterscheidung zwischen "Ich" und "Andere" bezüglich papiccasamuppada fehlleitend ist:

[lz]

Die Leute glauben an das "Ich" und "Du"

Und sehen nicht den Stachel in den Wunden.

Doch wer den Stachel sehend überwunden,

Dem kommt kein "Ich-und-Du''-Gedanke zu.

Der Stolz beherrscht die Menschen, fesselt sie,

Der Stolz verstrickt sie, und die Theorie,

Die falsche, macht, daß der Geburten Lauf

Für die Betörten niemals höret auf.[/lz]

http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_6.htm#top (6.4)

Quote from Metta

Ich hab gerade noch etwas gefunden, das meine vorherigen Bemerkungen unterstützt, dass eine Unterscheidung zwischen "Ich" und "Andere" bezüglich papiccasamuppada fehlleitend ist:

[lz]

Die Leute glauben an das "Ich" und "Du"

Und sehen nicht den Stachel in den Wunden.

Doch wer den Stachel sehend überwunden,

Dem kommt kein "Ich-und-Du''-Gedanke zu.

Der Stolz beherrscht die Menschen, fesselt sie,

Der Stolz verstrickt sie, und die Theorie,

Die falsche, macht, daß der Geburten Lauf

Für die Betörten niemals höret auf.

[/lz]

http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_6.htm#top (6.4)

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Wo steht das da?