Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Elliot

Dann wäre er aber schlecht beraten (MN 75):

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

So mancher "Arme" träumt aber in den tiefsten Winkeln seiner Seele davon, dass Nibbana das größte Glück ist, weil er dann endlich ein "Reicher" ist ?

"

Ich sehe mich selbst in hellem Licht, an einem weißen Strand, in klarem Wasser, in Super-Close-up, in Super-Slow-Motion, wie mir nichts entgeht, wie ich alles wahrnehme, mich nirgendwo stoße, wie ich keine überflüssige Bewegung mache, kein überflüssiges Wort sage.

"

Nibbana als achtsame, bedürfnislose, schenkende, großartige, polyamore Playboy-/Playgirlwelt.

Das reine Land des Buddha Amitabha ?

Quote from JoJu91

Quote from void

Um die "Vorstellung von Wiedergeburt"(VVW) einzuordnen

Die Vorstellung von Wiedergeburt beinhaltet die Vorstellung von Vergangenheit und Zukunft ?

Welche Motivationen stecken hinter einer Vorstellung von Vergangenheit und Zukunft ?

Finden Satori, Stromeintritt, Verwirklichung, ... in der Zukunft statt ?

Ich habe doch die drei Funktionen angesprochen. Bei allen geht es um Motivation. Bei Motivation bestimmt eine Ausrichtung an der Zukunft gegenwärtiges Verhalten.

War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?

Quote from JoJu91

War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?

Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

Quote from Qualia

Quote from JoJu91

War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?

Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

Buddha Sakyamuni war kein Realist, denn er hat nicht gelehrt, dass es eine Realität gibt, die unabhängig vom wahrnehmendem Bewusstsein existiert.

Er war ein Dharmalehrer, der uns den Weg zur Befreiung aus Samsara aufgezeigt hat. Und er war ein Konstruktivist, weil er das abhängige Bestehen aller Phänomene aufgezeigt hat.

Quote from Elliot

...

"... Wenn man sich jedoch ein Ziel setzt und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen.' Ich habe dies nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz, aber es ist möglich, daß der Erhabene antworten würde, wie ich es dargelegt habe."

Genau, Elliot, aber ein heiliges, also reines Leben kann Jede/r führen, auch wenn er/sie nicht BuddhistIn ist.

Wir brauchen keinen achtfachen Pfad.

Alles, was da steht, sind ethische Grundregeln. Jedenfalls musste ich sie mir vor 35 Jahren nicht besonders einprägen.

Monika

Quote from Helmut

Quote from Qualia

Quote from JoJu91

War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?

Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

Buddha Sakyamuni war kein Realist, denn er hat nicht gelehrt, dass es eine Realität gibt, die unabhängig vom wahrnehmendem Bewusstsein existiert.

Er war ein Dharmalehrer, der uns den Weg zur Befreiung aus Samsara aufgezeigt hat. Und er war ein Konstruktivist, weil er das abhängige Bestehen aller Phänomene aufgezeigt hat.

Und das entspricht doch der Realität.

Quote from Elliot

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Das ist die Lebensweise aller Wesen, mehr braucht nur der Mensch.

Das ist die Lebensweise, um mit Dukkha klarzukommen.

Der Mensch benötigt den Achtfachen, damit er sein dukkha vernichten kann, um mit Dukkha zu leben.

Quote from Elliot

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Tatsächlich? Also für mich ist "dukkha" ein derartig zentraler Begriff im Buddhismus, dass es für mich unabdingbar ist, sich mit Inhalt intensiv auseinanderzusetzen, und zwar im Rahmen des traditionellen Buddhismus. Zumal es keine hinreichende Wort-zu-Wort-Übersetzung gibt.
Es ist ein "Terminus technicus" und umfasst z.B. auch "Wohlgefühl",
siehe https://palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

Quote from Elliot

1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

3. Geistessammlung: (entfällt)

Wenn man den 8fachen Pfad in "Drei Schulungsgebiete" unterteilen will, kann man "Weisheit" nicht auf "Empirische Kenntnis" reduzieren, ebenso wenig wie man das dritte Gebiet einfach auslassen kann. Das wäre dann überhaupt kein Buddhismus.

Quote from Elliot

Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.

Ich finde, wir haben jetzt genug unfreundliche Worte gewechselt und deine ewigen Unterstellungen hängen mir zum Hals raus.

Quote from Elliot

Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

Vielleicht darf im säkularen Buddhismus jeder sein eigenes Verständnis von "dukkha" haben. Und dementsprechend gibt es dann auch individuelle "achtfache Pfade". Könnte ich mit dem oben skizzierten zweifachen Pfad, der sicher auch ein "achtfacher Pfad" ist, ein säkularer Buddhist sein?

Das Prinzip 'wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus' gilt ja universell.

Zu MN. 41 ist zu sagen, dass ich nur hoffen kann, dass du kein „Verkehr“ mit einem „Mädchen“ oder gar „blumengeschmückten Tänzerin pflegst“. Sonst droht dir „bei der Auflösung des Körpers“ Schlimmes. 😉

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

Deine andauernden mehr oder weniger subtilen Angriffe gegen einen säkularen Buddhismus gehen mir inzwischen ehrlich gesagt etwas auf die Nerven.

Wozu gibt es den Bereich "Buddhismus kontrovers"?

Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

Kontrovers:

Von lat. contrōversus ‘entgegengewandt, der Erörterung unterworfen strittig’. contrā ‘gegen’ und lat. vertere (versum) ‘wenden, drehen, umkehren’ ergibt kontrovers: ‘gegeneinander gerichtet, strittig’.

DWDS

Quote from mukti

Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

Quote from Elliot

Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

Was soll man da widerlegen?

Ich denke, dass Dukkha ein sehr robustes Konzept ist. Dukkha als körperliches und geistiges Leid ( dukkha-dukkha) ist unmittelbar erfahrbar. Auch das Leiden an Vergänglichkeit (viparinama-dukkha) und durch das Anhaften an einem Selbst (samkhara-dukkha) ist doch erfahrbar und hat keine metaphysischen Komponenten.

Von können das säkulare Buddhisten das einfach so übernehmen wie es ist. Gerade Stephen Batchelors erstes Buch ( mit anderen allein) ist ja eine existentialistische Annäherung was gut funktioniert.

Während es vielleicht weltliche Buddhisten - deren Ziel eher Wellness als Befreiung ist, die existentialistische Element ( das bei Bachelor klar da ist) wegnehmen und die dann Dukkha einfach als "Stress" übersetzten. Dies ist eine Verkürzung. Aber es ist falsch den säkularen Buddhismus in diese Schubladen zu stecken.

Quote from Metta

Quote from mukti

Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

Quote from Elliot

Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

Was soll man da widerlegen?

Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

Elliot was willst Du eigentlich wissen?

Das wird durch die endlose Diskussion m.M. nicht klar.

Ganz im Gegenteil, ich vermute, Du willst Menschen mit nüchterner unverklärter Sichtweise nur vorführen.

Und ja, das ist eine Unterstellung ...

Ich fühle mich eher säkular, aber eigentlich überhaupt nicht mehr benennbar, obwohl ich mich weiter mit der Lehre beschäftige.

Ich habe die Lehre geprüft, soweit das möglich ist, und sie stimmt mit meinen langjährigen Erfahrungen überein - auch ohne Wiedergeburtsglauben.

Meine beste Freundin hat keine Ahnung von der Lehre, aber sie hat mehr in ihrem Leben an sich gearbeitet und umgesetzt als viele, die sich hier Buddhisten nennen.

Aber ich streite nicht mehr um Begriffe, will nicht mehr rechthaben. Warum auch?

Soll doch Jede/r sehen, wie er/sie Leiden beendet.

Monika

Quote from mukti

Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

Wo bitte? Du darfst das gern zitieren - und damit deine Behauptung gerade eben begründen.
Es geht hier gerade um den Beitrag #365

Quote from Elliot

Quote from Metta

Und ich nehme diese Antwort als Indiz dafür, dass du immer noch nicht begriffen hast, was mit "dukkha" gemeint ist.

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Empirische Erkenntnis: 'Kein Leben ist ohne "dukkha" (Ob es umgekehrt auch so ist, wäre Spekulation). Allerdings kommt es in den allermeisten Fällen schon auf die Lebesweise an, ob da mehr oder weniger "dukkha" ist.'

Vernüftige Lebensweise: Eine meinem säkular-empirischen Verstand entsprechende Lebensweise, die "dukkha" unterm Strich möglichst vermeidet und trotzdem Lebensfreude mit sich bringt.

Ergibt:

1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

3. Geistessammlung: (entfällt)

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Vernünftige Lebensweise ist erst möglich, wenn jedes Anhaften an Skandha erkannt und bewusst gewollt oder nicht gewollt ist, freie Entscheidung.

Anhaften wollen und nicht anhaften wollen, ist dukkha, jede freie Entscheidung ist dukkha.

An eine Vorstellung von Handeln und an das Ergebnis der Handlung anzuhaften ist dukkha, freie Entscheidung.

Um eine Entscheidung auszuführen, sind empirische Erkenntnis und Geistessammlung wie zwei Säulen, zwischen denen die Handlung entschieden wird. Es bleibt die freie Entscheidung, die Handlung zu tun.

Die Handlung selbst ist von freier Entscheidung, Weisheit, Sittlichkeit, Geistessammlung befreit, im Handelnd existiert das Vorher und Nachher nicht.

dukkha als universell erkennen ist sich befreien vom an dukkha leiden durch anhaften

Quote from Hendrik

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

KarmaHausmeister , wenn ich darf.

Na ja, das ist aber echt krass; kein vernünftiger Mensch würde daran glauben. Ich persönlich denke eher, dass die Wahrheit, wie so oft, in der goldenen Mitte liegt. Die rein wissenschaftliche Interpretation der sogenannten heiligen Texte ist stets mit Schwierigkeiten verbunden, da die Mehrheit der Menschen im Buddhismus, wie in jeder Religion, Trost und Hoffnung sucht – was durchaus nachvollziehbar ist. Oder?

Zufällig habe ich das Büchlein von Ursula Gräfe mit dem Titel "Buddha" gekauft. Sie ist bekannt als die Übersetzerin von Haruki Murakami. In ihrem Buch betont sie ausdrücklich, dass der Buddha nicht an Wiedergeburt glaubte, was in späteren Traditionen einfach missachtet wurde. In einigen Richtungen wurde sogar das genaue Gegenteil von dem gelehrt, was im Pali-Kanon zu lesen ist. Ernsthafte Forscher wie Mettiko Bhikkhu oder Anālayo konzentrieren sich auf die psychologischen Aspekte der Lehre, während sie die gesamte Metaphysik eher am Rande erwähnen. Ich denke, am Anfang stand Ñāṇavīra, den Stephen Batchelor sehr schätzte und dem er ein ganzes Kapitel in seinem letzten Buch widmet.

Und Ñāṇavīra, kommt zurecht ohne egal welche Metaphysik aus. Aber ihn lesen sehr wenige, wenn überhaupt. Passt nicht in das Bild.. das Muster. LG.