Also hast Du bei Deinem Lösungsvorschlag "Täter" in Anführungszeichen gesetzt, weil Täter und Opfer vielleicht unterschiedliche Namen haben können, zum Beispiel Vater und Mutter, aber zwischen ihnen nach Deiner Ansicht kein Wesensunterschied besteht?
Säkularer Buddhismus im Vergleich
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Also hast Du bei Deinem Lösungsvorschlag "Täter" in Anführungszeichen gesetzt, weil Täter und Opfer vielleicht unterschiedliche Namen haben können, zum Beispiel Vater und Mutter, aber zwischen ihnen nach Deiner Ansicht kein Wesensunterschied besteht?
Hinsichtlich der Wesensmerkmale "anatta, anicca, dukkha" doch wohl nicht, oder?
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Wie setzen sich denn die Taten fort? Durch Ergreifen, also durch Bevorzugung oder Ablehnung.
Das möchte ich genauer verstehen.
Zuerst passiert das ja im eigenen Geist des "Täters"
Könnte man statt "durch Ergreifen" auch sagen, der Täter fasst den Entschluss, hat die Absicht, eine bestimmte Tat zu vollführen?
Oder ist es für das Verständnis Deines Ansatzes wichtig, dass diese Tat etwas ist, was in irgendeiner Form unabhängig von ihm existiert und von ihm erst ergriffen werden muss, damit es vollführt werden kann. Und gegebenenfalls, welche Unterschiede würde das machen.
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Das ist übrigens derselbe Denkfehler, den Wiedergeburts-Gläubige machen, sie glauben, ihre Praxis wäre sinnlos, wenn sie nicht die Früchte mit in ihr nächstes Leben mitnehmen könnten.
Ist das tatsächlich so?
Für den Fall, dass es ein erneutes Werden aufgrund meiner Handlungen geben wird, darf ich wohl davon ausgehen, dass dieses Wesen dann weder ich bin, noch es ein anderes ist (SN 12.17):
- „Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
- sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus -
- Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
- Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus
- "Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
Wie ich das mit meinen Worten verstehe:
Behauptet man, dass der Handelnde der ist, der die Folgen dieser Handlung empfindet, so bestätigt man Atta/Selbst, das von Anbeginn an existiert, vor, während und nach der Tat, als ein Selbst. Ewigkeitsglaube.
- sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus -
Sagt man von dem ausgehend: Folgen/Leiden sind Selbst Verursacht muss das Selbst dauerhaft sein, um überhaupt leiden zu können. Kein Weg aus dem Leiden, weil auch das Leiden ewig wird.
- Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
Behauptet man, dass ein „anderer“, Nichtselbst, die Handlung ausführt und somit ein Nicht-Selbst die Folgen empfindet, gibt es doch, aus Erfahrung, ein Jemand/Etwas das von Empfindungen/Leiden betroffen ist.
- Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus
Sagt man von dem aus: ein Nichtselbst handelt, das empfundene Leiden ist von anderen verursacht, nicht Selbst, dann wird Selbst vernichtet und ohne Selbst kann es kein Leiden geben. Kein Weg aus dem Leiden, weil es einfach geleugnet, verblendet wird.
Die Anattta Lehre sagt aus, dass Atta existiert, aber unbeständig ist, von Augenblick zu Augenblick stirbt und wiedergeboren wird. Heißt nach meinem jetzigen Verstehen das Selbst vor, während und nach der Handlung immer ein Altes und Neues Selbt ist.
Das ist nur eine Bestätigung meiner intuitiven Selbsterfahrung, jetzt ist es Intuition/Wissen.
Display Spoiler
Kann beruhigt wieder gelöscht werden, da es, wie der gestern gelöschte Beitrag, ohne jede Relevanz ist. Andererseits hat mich mein Ärger darüber erst zu dem Intuition/Wissen geführt. Danke!
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Könnte man statt "durch Ergreifen" auch sagen, der Täter fasst den Entschluss, hat die Absicht, eine bestimmte Tat zu vollführen?
Oder ist es für das Verständnis Deines Ansatzes wichtig, dass diese Tat etwas ist, was in irgendeiner Form unabhängig von ihm existiert und von ihm erst ergriffen werden muss, damit es vollführt werden kann. Und gegebenenfalls, welche Unterschiede würde das machen.
Lieber Elliot. Du beschäftigst dich doch schon seit über 10 Jahren mit Buddhismus. Wenn du bislang auf diese Fragen keine Antworten hast, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Es wäre eh nichts, was für das Verständnis meines Ansatzes von entscheidender Bedeutung wäre.
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Lieber Elliot. Du beschäftigst dich doch schon seit über 10 Jahren mit Buddhismus. Wenn du bislang auf diese Fragen keine Antworten hast, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Also, in den Lehrreden, die ich gelesen habe, ist mir noch nie die Vorstellung begegnet, dass Taten ergriffen werden müssten und sich fortsetzen. Taten entspringen Angewohnheiten und Absichten und diese wiederum dem Geist, wie beispielsweise in MN 78 beschrieben:
"Was sind unheilsame Angewohnheiten? Es sind unheilsame körperliche Handlungen, unheilsame sprachliche Handlungen und üble Lebensweise. Diese werden unheilsame Angewohnheiten genannt."
"Und wo entspringen diese unheilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der von Begierde beeinflußt ist, von Haß und von Verblendung. Unheilsame Angewohnheiten entspringen in diesem."
Und wenn Du Dir schon Die Mühe machst, Dein buddhistisches Verständnis in eigene Worte zu fassen, dann will mir auch gern die Mühe machen, sie zu verstehen. Zumal sie ja eine Antwort auf meine Frage sein sollen, wie der säkulare Buddhismus Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten beschreibt.
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Taten haben Ursachen, Taten haben Wirkungen, doch Taten sind weder Ursachen noch Wirkungen.
Taten geschehen aus Impulsen, woher auch immer, aber sie sind nicht Impulse.
Taten sind Karma, doch auch Karma ist nicht Ursache oder Wirkung.
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Also, in den Lehrreden, die ich gelesen habe, ist mir noch nie die Vorstellung begegnet, dass Taten ergriffen werden müssten und sich fortsetzen. Taten entspringen Angewohnheiten und Absichten und diese wiederum dem Geist, wie beispielsweise in MN 78 beschrieben:
Das Wort "Ergreifen" ist eine Übersetzung des Wortes "Upādāna" das ja häufig auch mit "Anhaften" übersetzt wird.
Der Witz dabei ist, das man sich eine Tat "zu eigen" macht - sie also dem Ich zuordnet. Es gibt ja auch Taten die man nicht dem Ich zuordnet. Wenn man einen Furz läßt dann kann man ja denken "Oh mir ist eine Blähung passiert." oder "Oh da hat sich der Darm geregt" oder aber "Ich furzte". Sorry für das komische Beispiel.
Die Idee "Das Ich ergreift die Tat" ist also fast die falsche Reihenfolge. Taten werden dem Ich zugerechnet und sind damit mit ihm verbunden.
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Die Idee "Das Ich ergreift die Tat" ist also fast die falsche Reihenfolge.
Das sehe ich ganz genauso.
Es erweckt den Anschein, man könne sich aussuchen, ob man eine Tat ergreift oder nicht. Und dass es dann Taten ohne Eigner geben könnte, Taten, die keiner Ergreifen möchte.
Und dass es aber Taten durchaus gibt, wurde gesagt (MN 60):
"Da es tatsächlich Taten gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine Taten'. Da es tatsächlich Taten gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine Taten' beruht..."
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Es gibt ja auch Taten die man nicht dem Ich zuordnet. Wenn man einen Furz läßt dann kann man ja denken "Oh mir ist eine Blähung passiert." oder "Oh da hat sich der Darm geregt" oder aber "Ich furzte". Sorry für das komische Beispiel.
Oder ist eher so herum, dass man dem Darm kein ich zuordnet?
Da der Darm zum Körperlichen gehört, ist er ohne Selbst und so kann zum Anhaften des Ich an den Darm kommen.
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Da der Darm zum Körperlichen gehört, ist er ohne Selbst und so kann zum Anhaften des Ich an den Darm kommen.
"Boah, Du Schwein."
"Ich habe nicht gefurzt."
"Doch hast Du."
"Das war mein Darm, nicht ich."
"Du hättest heute keine Erbsen essen müssen."
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Also, in den Lehrreden, die ich gelesen habe, ist mir noch nie die Vorstellung begegnet, dass Taten ergriffen werden müssten und sich fortsetzen. Taten entspringen Angewohnheiten und Absichten und diese wiederum dem Geist, wie beispielsweise in MN 78 beschrieben:
Ist mir völlig unverständlich. Das kommt in jeder Darstellung von paticcasamuppada vor.
In Kurzform:
Taten hinterlassen Sinneseindrücke - das führt zu einem Gefühl - das zum Ergreifen (sich zu eigen machen, upādāna). Zuerst immer bei einem selbst, aber ebenso bei allen "Anderen". -
Es erweckt den Anschein, man könne sich aussuchen, ob man eine Tat ergreift oder nicht. Und dass es dann Taten ohne Eigner geben könnte, Taten, die keiner Ergreifen möchte.
Hätte man dabei nicht eine gewisse Freiheit, gäb es auch keine Befreiung. Man muss eben nicht seinem ablehnendem oder bevorzugendem Gefühl (in Folge einer Tat, auf die Tatbezogen) folgen, man kann den Werdeprozess (zu einer neuen Tat) stoppen, wenn man upadana entsagt.
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Das kommt in jeder Darstellung von paticcasamuppada vor. In Kurzform:...
Deswegen ist mir Deine Idee mit den Taten, für die nach Belieben Verantwortung übernommen, ergriffen werden kann, oder eben nicht, auch so unverständlich.
Denn selbst in dieser sehr ausführlichen Darstellung finde ich sie nicht wieder (MN 9):
"Freunde, wenn ein edler Schüler das Unheilsame, die Wurzel des Unheilsamen, das Heilsame und die Wurzel des Heilsamen versteht, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist..."
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Es erweckt den Anschein, man könne sich aussuchen, ob man eine Tat ergreift oder nicht. Und dass es dann Taten ohne Eigner geben könnte, Taten, die keiner Ergreifen möchte.
Ich denke, dass es sehr wohl Handlungen gibt, die man sich selber nicht als Taten zurechnet. Wenn mir jemand eine Waffe an den Kopf hält und mich zu etwas zwingt. Oder wenn man unter Medikamenteneinfluss steht oder hypnotisiert wurde oder Handlungen die man nicht wollte und von denen man sich distanziert.
Von daher wird ja im Buddhismus "Wille" (cetanā) als der wichtigste Geistesfaktor im Bezug auf Karma gesehen.
Aber was heißt Wollen. Wenn jemand eigentlich kein Bauer sein will ( und diesem Schicksal jede Sekunde entfliehen würde) und nur durch Leibeigenschaft dazu gezwungen ist den Boden zu ackern und er dabei Würmer tötet, wahre dann dieses Töten keine Tat und er kein Täter? Ich bezweifle, dass das so gesehen würde.
Ist es dann doch trotz Unwilligkeit ein Ergreifen?
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Deswegen ist mir Deine Idee mit den Taten, für die nach Belieben Verantwortung übernommen, ergriffen werden kann, oder eben nicht, auch so unverständlich.
also bitte, wo steht was "von Belieben". Du verwechselst wohl "Eigner" mit "Sklave".
Aber wenn du "bedingtes Entstehen" durch die 3-Leben-Brille liest, kommen wir eh auf keine gemeinsame Basis.
Wie stellst du dir denn den Weg zur Befreiung vor? Wo muss man innehalten, wo ist die Schaltstelle? -
Vielleicht ist es ja mal hilfreich zu überlegen, wieso in paticcasamuppada nichts von einem "Täter" steht - und auch der Begriff "Tat" dort nicht vorkommt. Wo wäre die dann aber anzusiedeln?
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Vielleicht ist es ja mal hilfreich zu überlegen, wieso in paticcasamuppada nichts von einem "Täter" steht - und auch der Begriff "Tat" dort nicht vorkommt. Wo wäre die dann aber anzusiedeln?
Die Tat ist zum einen das zweite Glied. Diese ist gewissermaßen das Zentrum um das sich die anderen Glieder gruppieren. Da es aber keine Tat ohne einen Täter gibt, ist damit auch indirekt der Täter, der Handelnde erwähnt. Genauso sind z.B. auch die Glieder Verlangen und Ergreifen Handlungen, Taten eines Handelnden.
Die zwölf Glieder existieren überhaupt nicht unabhängig und losgelöst von einem Handelnden / einer Handelnden. Er muss also immer mitbedacht werden auch wenn er nicht explizit genannt wird.
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Die Tat ist kein Teil der Kette, weil die Tat die Kette bedingt. Ohne Tat keine Kette. Ohne Unwissenheit kein Leiden an dem Ergebnis der Tat und kein Weg, um zu erkennen, dass die Tat das bedingte Entstehen ist, das Existenzen in bewusster Weise wandelt.
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Ich denke, dass es sehr wohl Handlungen gibt, die man sich selber nicht als Taten zurechnet.
Also, wenn ich durch die Gegend spaziere und nicht völlig unaufmerksam bin, dann werde ich dabei für gewöhnlich Zeuge aller möglichen Handlungen und Taten. Und für die allerwenigsten von denen würde ich mich als Verursacher sehen, als Eigner, als Verantwortlicher. Natürlich kann ich aber auch Maßnahmen ergreifen, und Verantwortung übernehmen.
Wenn mir jemand eine Waffe an den Kopf hält und mich zu etwas zwingt. Oder wenn man unter Medikamenteneinfluss steht
Es ist nicht schwarz/weiß. Werde ich wirklich gezwungen, will ich mich wehren, könnte ich mich wehren... Aber bei wirklichem Zwang sehe ich die Eignerschaft für die Handlung dann doch eher beim Zwingenden.
Ob ich immer die Verantwortung für die Handlungen meines Darmes übernehmen müsste, sollte oder wollte, das denke ich auch nicht.
Aber wenn ich einen Hund hätte und der jemanden beißen würde, dann müsste ich mich sicher fragen lassen, warum ich ihn frei habe herumlaufen lassen.
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also bitte, wo steht was "von Belieben".
Hier:
Wie setzen sich denn die Taten fort? Durch Ergreifen, also durch Bevorzugung oder Ablehnung.
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also bitte, wo steht was "von Belieben".
Hier:
Wie setzen sich denn die Taten fort? Durch Ergreifen, also durch Bevorzugung oder Ablehnung.
Das steht das keineswegs. Da steht nur, dass es Ergreifen gibt (dann setzten sich Taten fort) oder nicht. Wenn es Ergreifen gibt, dann gibt es zwei Möglichkeiten von Ergreifen, Ablehnung und Bevorzugung. Ob und was in welchem Msße ergriffen wird, hängt von allen vorhergehenden Gliedern der Reihe ab.
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Vielleicht lässt es sich so auf den Punkt bringen:
Der nicht-säkulare Buddhist kann sich auf sein Verständnis von MN 136 berufen und sagen:
"... Und da sie [die Person] hier ... [schlechte Taten verübt] ... und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben.""... Aber da sie [die Person] sich hier enthalten hat, ... [und gute Taten verübt hat]... und richtige Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."
Der säkulare Buddhist kann anhand seines gesunden Menschenverstandes sagen:
"... Und da sie [die Person] hier ... [schlechte Taten verübt] ... wird sie ein Ergebnis davon nach dem Prinzip "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" mit guter Wahrscheinklicheit noch vor ihrem Dahinscheiden erleben.""... Aber da sie [die Person] sich hier enthalten hat, ... [und gute Taten verübt hat]..., wird sie ein Ergebnis nach dem Prinzip "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" mit guter Wahrscheinklicheit noch vor ihrem Dahinscheiden erleben."
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"... Und da sie [die Person] hier ... [schlechte Taten verübt] ... und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben.""... Aber da sie [die Person] sich hier enthalten hat, ... [und gute Taten verübt hat]... und richtige Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."
Der nicht-säkulare Buddhist (wie der säkulare auch) kann sich so lange nicht auf sein Verständnis von MN 136 berufen, bis er nicht geklärt hat, was "nächste Geburt" oder "irgendeiner der folgenden Existenzen" bedeutet (bzw: nicht derselbe, nicht ein anderer)
Das Problem ist für beide gleich. -
Der nicht-säkuläre Buddhist könnte sich aber die Mühe machen, zu versuchen, das Weder-Noch-Rätsel auf diese Weise zu lösen (MN 119):
"Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“
...(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, ...,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne;..."
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