Was ist denn an "diesseitig" auszusetzen und was soll "jenseitig" bedeuten.
Da ist nichts auszusetzen an "diesseitig". Ich hätte an der Stelle auch "nicht-metaphysisch" sagen können.
Ich bin wohl zu begriffsstutzig, um dein Problem zu verstehen. Was ist denn noch ungeklärt?
Die ursprüngliche Frage in dieser Diskussion:
3. *Ajita Kesakambali*
D2, 23.: „…Nicht gibt es … eine Frucht, ein Resultat von guten und schlechten Taten. … Nach dem Tode wird nichts mehr sein.“
Ajita Kesakambali lehrte einen „Materialismus“ und “Nihilismus“, in dem Sinne, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und es also keine unveränderliche und ewige Seele gäbe. Hierin stimmte er mit Buddha überein. Im Gegensatz zu Buddha vertrat er aber die Sichtweise, dass es keine Frucht guter oder böser Taten gäbe.
Ein nichtsäkularer Buddhist könnte dem zustimmen, indem er sich auf eine Lehrrede beruft, beispielsweise:
"Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt;...
"Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt;..."
"Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht..."
Aber ein säkularer Buddhist könnte so eine Lehrrede wohl nicht heranziehen, weil sie metaphysischer Spekulation gleichkommt. So habe ich den säkularen Anspruch zumindest verstanden.
Also hat er zwei Möglichkeiten:
a) er versucht wissenschaftlich zu beweisen, dass das gar nicht original eine Lehrrede des Buddha ist. Daran arbeitet Hendrik noch.
b) er beschreibt die Sichtweise, es gebe Frucht guter und schlechter Taten in rein säkularem, "diesseitigem" Zusammenhang, ohne metaphysische Spekulationen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass ihm dies auf eine Weise gelingen kann, der Ajita Kesakambali nicht zustimmen könnte. Und dann, nachdem es schon in dem Sinne Einigkeit gibt, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und es also keine unveränderliche und ewige Seele gäbe, bleibt vielleicht nicht mehr viel, um zum Beispiel einem Großkönig den Unterschied zwischen den Lehren deutlich machen zu können.
Also, zunächst einmal „arbeite“ ich an gar nichts. Es ist recht einfach, sich einen Überblick über den Methodenapparat moderner Textkritik zu verschaffen. Dies hier mag ein Anfang sein:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Historisc…hode_(Theologie)
Es kann auch ein Anfang sein, sich im Antiquariat die Übersetzung der Mittleren Reden von Kurt Schmidt zu besorgen. Man lese sein Vorwort sowie die Fussnoten und man ist schlauer.
Wer mit antiken Texten umgeht wie du Elliot und noch nie etwas von Textkritik gehört zu haben scheint, macht etwas fundamental falsch. Das musst du dir dann schon selbst erarbeiten. Das ist grundsätzliches Handwerkszeug ohne das man die alten Texte nicht einordnen und verstehen kann.
So wie du dich an die Texte klammerst, macht das die Diskussion sehr mühsam. Begebe dich doch bitte mal auf eine Metaebene und lass uns grundsätzlich über metaphysische Konzepte sprechen, warum sie grundsätzlich ein Problem darstellen. Und auch warum in praewissenschaftlichen Gesellschaften derlei Vorstellungen einen anderen Platz im Denken der Menschen hatten und man deshalb ihre Zeugnisse nicht 1:1 in unsere Zeit transferieren kann, so wie du es machst und dann die Diskussion auf ein a) und b) verengst.
Ein nichtsäkularer Buddhist könnte dem zustimmen, indem er sich auf eine Lehrrede beruft, beispielsweise:
Warum muss/sollte man sich erst noch auf eine bestimmte Lehrrede berufen? Es ist doch offensichtlich, dass Taten entsprechende Folgen haben. Wieso solle ich mich darüber mit anderen Buddhisten streiten?
Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt;...
Dass es dies alles gibt ist, dürfte hier wohl auch unstrittig sein, was aber nun "andere Welt" konkret bedeutet, liegt es doch nicht bei mir, das weiter auszuführen, sondern an dem, der sich auf dieses Sutta beruft. Wenn du darüber iwelche belastbare Kenntnisse hast, nur zu, her damit, ansonsten ist das nur ne Worthülse, auch für dich, die man mit allem möglichen Inhalt füllen könnte. Wozu soll das gut sein?
a) er versucht wissenschaftlich zu beweisen, dass das gar nicht original eine Lehrrede des Buddha ist.
Interessiert mich nur am Rande.
b) er beschreibt die Sichtweise, es gebe Frucht guter und schlechter Taten in rein säkularem, "diesseitigem" Zusammenhang, ohne metaphysische Spekulationen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass ihm dies auf eine Weise gelingen kann, der Ajita Kesakambali nicht zustimmen könnte.
Das bezweifelst du schon ne ganze Weise, ohne schlüssige oder zwingende Gründe. Es ist einfach deine bevorzugte Ansicht. Um so mehr du nicht sagen kannst, was "Jenseitig" ist.
Und dann, nachdem es schon in dem Sinne Einigkeit gibt, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und es also keine unveränderliche und ewige Seele gäbe, bleibt vielleicht nicht mehr viel, um zum Beispiel einem Großkönig den Unterschied zwischen den Lehren deutlich machen zu können.
Einigkeit zwischen wem?
Nochmal zum mitmeißeln:
a) Ajita Kesakambali ging von einem Atta aus, das taten ausnahmslos alle nichtbuddhistische Strömungen im damaligen Magadha also in der Wirksphäre Buddhas.
b) Ajita Kesakambali hat jeglichen Einfluß von Handlungen auf "Karma" bestritten. Karma war halt das, was man als gegebenes Schicksal zu ertragen hatte.
Das Problem des säkularen Buddhismus liegt nach meinem Dafürhalten darin, dass er sich ausschließlich auf die weltliche/samsarische Ebene konzentriert. Nicht, dass es da nichts zu tun gäbe. Aber alles in allem können Wissenschaft und ethisches Verhalten das Leid "nur" lindern. Der Anspruch von Buddhismus - so, wie ich ihn verstehe - geht aber weiter. Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Das ist ein Vorurteil, wohl aus fehlender Expertise. Säkularer Buddhismus strebt wie alle Buddhismen die völlige Überwindung von dukkha an.
Wir haben uns missverstanden, Hendrik. Ich habe nicht behauptet, dass wir unterschiedliche Ziele hätten. Stattdessen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich mich ohne die spirituelle Dimension nicht in der Lage sehe, Dukkha vollständig zu begreifen und das Ziel - die Überwindung von Dukkha - zu erreichen.
Das ist kein böses Vorurteil, sondern schlicht meine Meinung.
Das Problem des säkularen Buddhismus liegt nach meinem Dafürhalten darin, dass er sich ausschließlich auf die weltliche/samsarische Ebene konzentriert. Nicht, dass es da nichts zu tun gäbe. Aber alles in allem können Wissenschaft und ethisches Verhalten das Leid "nur" lindern. Der Anspruch von Buddhismus - so, wie ich ihn verstehe - geht aber weiter. Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Das ist ein Vorurteil, wohl aus fehlender Expertise. Säkularer Buddhismus strebt wie alle Buddhismen die völlige Überwindung von dukkha an.
Wir haben uns missverstanden, Hendrik. Ich habe nicht behauptet, dass wir unterschiedliche Ziele hätten. Stattdessen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich mich ohne die spirituelle Dimension nicht in der Lage sehe, Dukkha vollständig zu begreifen und das Ziel - die Überwindung von Dukkha - zu erreichen.
Das ist kein böses Vorurteil, sondern schlicht meine Meinung.
Von einem „bösen“ Vorurteil sprach ich nicht. Sondern von einem Vorurteil aus Mangel an Wissen über die Sache.
Ich verstehe auch deine neuerliche Kritik nicht. In welchem Sinne soll denn sB ohne eine „spirituelle Dimension“ sein?
Gerade weil sB auf unnötigen Ballast verzichtet, führt er eher zur Überwindung von Dukkha als andere Wege, die sich im Dickicht angeblicher Spiritualität verirren.
Warum muss/sollte man sich erst noch auf eine bestimmte Lehrrede berufen? Es ist doch offensichtlich, dass Taten entsprechende Folgen haben. Wieso solle ich mich darüber mit anderen Buddhisten streiten?
Der gesunde Menschenverstand mancher Buddhisten lässt sie die Ansicht vertreten, es gebe auf jeden Fall auch gute Taten und schlechte Taten ohne entsprechende Folgen, das sei doch "offensichtlich". Eine Lehrrede könnte dem widersprechen.
"Somit, Ānanda, gibt es Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; und es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint."
Wenn du schon mit langen Zitaten aus Lehrreden arbeitest, statt dir die Mühe zu machen sie mit eigenen Worten für deine Argumentation zusammenzufassen, würdest du bitte immer die Quelle angeben? Danke!
Das Problem des säkularen Buddhismus liegt nach meinem Dafürhalten darin, dass er sich ausschließlich auf die weltliche/samsarische Ebene konzentriert. Nicht, dass es da nichts zu tun gäbe. Aber alles in allem können Wissenschaft und ethisches Verhalten das Leid "nur" lindern. Der Anspruch von Buddhismus - so, wie ich ihn verstehe - geht aber weiter. Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Das ist ein Vorurteil, wohl aus fehlender Expertise. Säkularer Buddhismus strebt wie alle Buddhismen die völlige Überwindung von dukkha an.
Wir haben uns missverstanden, Hendrik. Ich habe nicht behauptet, dass wir unterschiedliche Ziele hätten. Stattdessen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich mich ohne die spirituelle Dimension nicht in der Lage sehe, Dukkha vollständig zu begreifen und das Ziel - die Überwindung von Dukkha - zu erreichen.
Das ist kein böses Vorurteil, sondern schlicht meine Meinung.
Ich hatte anfangs die Vorstellung, dass mir der Buddhismus in meinem Leben hilft, besser das Leiden an meinen Taten zu vermindern. Eigentlich eine bessere Technik anzubieten.
Denn ein Spruch begleitet mein Leben schon seit früher Jugend:
Jeder ist seines Glücks Schmied. Umkehrschluss: Jeder ist seines Leidens Schmied.
Wenn das eine wahr ist, muss das andere auch wahr sein.
Keine buddhistische oder religiöse Schule hilft mit dabei, außer durch Bindungs-Abwehrversuche, durch ihr jeweiliges Dogmen-System.
Der Rest ist hier: RE: Qualia
Wenn du schon mit langen Zitaten aus Lehrreden arbeitest, statt dir die Mühe zu machen sie mit eigenen Worten für deine Argumentation zusammenzufassen, würdest du bitte immer die Quelle angeben? Danke!
Das geht nicht, dann kommt da wieder so einer wie ich und belegt ihm, dass er aus dem Zusammenhang gerissen hat. 
Ajita Kesakambali ging von einem Atta aus, das taten ausnahmslos alle nichtbuddhistische Strömungen im damaligen Magadha also in der Wirksphäre Buddhas.
Das wäre mir beides neu.
Freut mich, dass ich da helfen konnte. Ich dachte, es wäre allgemein bekannt, dass "anatta" das absolute Alleinstellungsmerkmal ist, das Buddhismus von allen anderen religiös-philosophischen Vorstellungen unterscheidet.
"Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht..."
Jetzt könnte man seine Absichten dahingehend anschauen, ob irgendetwas darin auf 'es gibt keine andere Welt' beruht.
Du musst doch erstmal sagen, was du mit "andere Welt" meinst. Soll das bedeuten: "ein anderes Leben" oder "mein anderes Leben" und falls du letzteres meinst, was bedeutet in diesem Zusammenhang "mein". Wenn du das nicht sagen kannst, wie soll ich dir dann antworten?
Der gesunde Menschenverstand mancher Buddhisten lässt sie die Ansicht vertreten, es gebe auf jeden Fall auch gute Taten und schlechte Taten ohne entsprechende Folgen, das sei doch "offensichtlich".
Ich argumentiere jedenfalls nicht mit "gesundem Menschenverstand". Buddhistische Praxis sollte sein, diese Frage selbst intensiv zu untersuchen. Zunächst und in erster Linie bei sich selbst, also welche Effekte das eigene Handeln auf den eigenen Geist und damit auf eigenes zukünftiges Handeln hat. Auf "Andere" könnte man zwar analog schließen, ist aber keine große Hilfe. Es ist jedenfalls keine sinnvolle Paxis, aus dem scheinbaren (unmittelbaren) Nichteintreten einer spezifischen Folge auf eine spezifische Handlung zu schließen, dass es keine Folge gäbe. Ganz einfach schon deshalb, weil (sichtbare) Folgen kaum unmittelbar eintreten, sondern nur vermittelt (s. bedingtes Entstehen). Vor allem ist es nicht möglich, das Bedingungsgefüge für einen aktuellen Zustand retrospektiv aufzuklären, also nach dem Muster: Der Typ ist jetzt König, daher muss er in der Vergangenheit ein treuer Gefolgsmann Buddhas gewesen sein, oder der Typ ist hässlich und Krank, deshalb muss er in der Vergangenheit ein lotterhaftes Leben geführt haben.
Manchmal wird aber in den Sutten tatsächlich so argumentiert - allerdings nur gegenüber Leuten, die ihren Stand (z.B. Kastenzugehörigkeit) qua Geburt zu begründen suchen, diese Argumentation ist also rein kulturell begründet. Es ist traurig, dass diese Denkweise immer noch relativ häufig im tibetischen Buddhismus zu finden ist.
Du musst doch erstmal sagen, was du mit "andere Welt" meinst. Soll das bedeuten: "ein anderes Leben" oder "mein anderes Leben" und falls du letzteres meinst, was bedeutet in diesem Zusammenhang "mein". Wenn du das nicht sagen kannst, wie soll ich dir dann antworten?
Was mit der anderen Welt gemeint ist, kann sich jeder denken, es ist etwas jenseitiges von dieser Welt gemeint, eine jenseitige Welt. Manchmal habe ich den Eindruck, du und auch ein paar Andere seid so etwas wie eine Bande, die sich zusammen tut und bewusst andere ärgert hier in dem ihr Offensichtliches verleugnet und euch blöd stellt.
Ich sehe in solchen Aussagen wie " die mystischen Lehrreden sind altmodisch und nicht wahr " ein Mangel an Demut und verstehe so ein Denken auch nicht. Wenn es das Jenseits nicht geben würde, würde für mich die Existenz hier keinen Sinn machen, ihr glaubt also es hat keinen tieferen Grund, warum wir hier leben ? Es ist nur Zufall ?
Ein paar Gedankenanregungen für euch :
Nirwana oder Nirvana (Sanskrit निर्वाण nirvāṇa n.; nis, nir ‚aus‘, vā ‚wehen‘) bzw. Nibbana (Pali: nibbāna) ist ein buddhistischer Schlüsselbegriff, der den Austritt aus dem Samsara, dem Kreislauf des Leidens, des Daseins und der Wiedergeburten (Reinkarnation) durch Erwachen (Bodhi) bezeichnet. (..)
Nirvana verwirklichen wollen aber nicht an WIEDERGEBURTEN glauben, das Wort Samsara nicht verstehen- aber sagen, man wolle das Leiden vollständig überwinden, das beides passt finde ich nicht zusammen.
Was ist das Jenseits / die andere Welt ?
(..)
In der Theorie gibt es im Buddhismus nur ein absolutes Jenseits — das Nirvana, das in der vollständigen Auslöschung alles Diesseitigen besteht. Alles andere, auch die Wege der Totenseelen von einer Wiedergeburt zur nächsten, gehört zum Diesseits (Samsara = Kreislauf der Wiedergeburten) und führt letztlich zu neuen, leidvollen Existenzen (s. Grundbegriffe, Buddhismus). Dieses dualistische Modell des Universums ist allerdings durch vielfältige Entwicklungsstufen angereichert worden, die zum Nirvana hinführen, aber dabei den Gegensatz zwischen Samsara und Nirvana bis zu einem gewissen Grade nivellieren. Zu den bekanntesten dieser Entwicklungsmodelle zählen die Zehn Welten und die Sechs Wege. (..)
Quelle : https://religion-in-japan.univie.ac.at/an/Mythen/Jenseits
Als Apell an euer Gewissen. Was ist die Sichtweise eines unrechtschaffenen Menschen ?
(..)
11. "Und auf welche Weise hat ein unrechtschaffener Mensch die Ansichten eines unrechtschaffenen Menschen? Da hat ein unrechtschaffener Mensch Ansichten wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Auf solche Weise hat ein unrechtschaffener Mensch die Ansichten eines unrechtschaffenen Menschen. (..)
Liebe Grüße
Was mit der anderen Welt gemeint ist, kann sich jeder denken, es ist etwas jenseitiges von dieser Welt gemeint, eine jenseitige Welt.
Ja, jeder kann sich was zusammenphantasieren. Aber genau deshalb weiß ich nicht, was du oder Elliot darunter verstehen.
Manchmal habe ich den Eindruck du und auch ein paar Andere seid so etwas wie eine Bande, die sich zusammen tut und bewusst andere ärgert hier in dem ihr Offensichtliches verleugnet und euch blöd stellt.
Bitte hier von derartigen Unterstellungen abzusehen, auch wenn dir meine obige Replik nicht einsichtig ist.
Wenn es das Jenseits nicht geben würde, würde für mich die Existenz keinen Sinn machen, ihr glaubt also es hat keinen tieferen Grund, warum wir hier leben ?
Jeder macht den "Sinn" selbst, wenn es für dich keinen Sinn ergibt, wenn es kein "Jenseits" geben würde, ist das OK für mich - nur wer bist du, dass du dieselbe Forderung an mich stellst. Du lebst doch nicht mein Leben.
Du "findest" das, aber ne Argumentation ist das nicht. Nibbana ist zuallererst Überwindung von "Wunscheswahn, Daseinswahn, Nichtwissenswahn" - genau das ist es, was Samsara immer diesseitig ausmacht und in diesem Sinne ist Nibbana "auch Jenseitig". Über "Wiedergeburt" rede ich dann mit dir, wenn du mir sagst, was das ist und wie es funktioniert. Nur wirst du mir, und alle anderen Widergeburtsgläubigen auch, die Antwort schuldig bleiben, das ist hier schon seit 20 Jahren so.
Was ist das Jenseits / die andere Welt ?
Also Nibbana? OK, da kann ich mitgehen.
Als Apell an euer Gewissen.
Ich muss doch sehr bitten.
Ach so. Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass jemand, der keine anatta-Lehre vertritt, automatisch von einem atta ausgeht.
Das ist tatsächlich so, aber ein Automatismus ist das trotzdem nicht.
'Es gibt eine andere Welt': Das ist nach meinem Verständnis eine metaphysische Behauptung, die man teilen mag, oder nicht und zu der man sich etwas ausmalen kann, aber nicht muss.
also der User Hingabe war da deutlich klarer und ich finde er hat im Sachzusammenhang auch recht; es ist ja gerade Ajita Kesakambali, der Nibbana bestreitet.
Mit deinen Einlassungen dazu kann ich überhaupt nix anfangen.
Das wusste ich auch noch nicht.
Aber das geht doch gerade aus dem in dem Sutta geschilderten Standpunkt hervor, er glaub nicht daran, dass man Karma irgendwie tätig überwinden könnte.
Da wird sich keine Absicht finden, die auf der Annahme oder der Überzeugung beruht, 'es gibt keine andere Welt'.
Habe möglicherweise den Faden verloren, aber was meinst du mit "Absicht" und von wem?
