Rechte Rede

Wer Flucht macht sich frei von Frust und findet neue Wege.

Quote from Anandasa

Der Punkt ist der, dass harte Rede eine zerstörerische Wirkung auf den anderen hat. Dies führt zu schlechtem Karma für beide Gesprächsteilnehmer.

🤔 Was meinst Du mit zerstörerisch...? Was wird zerstört?

Quote from Sunu

Quote from Anandasa

Der Punkt ist der, dass harte Rede eine zerstörerische Wirkung auf den anderen hat. Dies führt zu schlechtem Karma für beide Gesprächsteilnehmer.

🤔 Was meinst Du mit zerstörerisch...? Was wird zerstört?

Sunu , ich kann sehr gut nachvollziehen, was Anandasa meinte. Das Aus-leben von Hass, Gier, Verblendung und allen anderen "Geistes-Giften" , via Herzens-Befleckungen( Verunreingungen), und wie es alles heisst, ---das zerstört den Körper, also schadet der Gesundheit, und zwar direkt. Im Buddhismus dann redet man über die Sinnes-Zügelung. Das betrifft, selbstverständlich, auch die Rede, als der Ausdruck der Gedanken, Gefühlen, Trieben, und so weiter. Wie man mit den anderen redet, wenn man sogar total recht hat ( angenommen), das ist mehr ent-scheid-end-er, was die wirklich die beständige Überwachung ( Kontrolle ) der Sinne anbetrifft. Und das ist "sati". Oder Weise Aufmerksamheit / Acht-sam-keit/gegen die "seichte" Aufmerksamheit/

Ein Mönch erzählte Dalai-Lama, der sehr viele Jahre im Knast bei Chinesen verbrachte, dass es war das einzige, was ihn gerettet hatte, die Seele ( allegorie) im dieser Hölle nichts zu verlieren. Gegenüber den eigenen Peinigern immer Karuna ( Metta) usw.. zu empfinden, denn wer er sie wirkich gehasst hätte, er wäre innerlich verloren. Die Destruktive Kraft der Emotionen, so verienfacht ausgedrükt, das ist reine medizinische Tatsache.

LG.

Quote from nuk

Ich selbst verwende auch manchmal die rhetorische Ausdrucksweise. Meist, um auf einen bestimmten speziellen Sachpunkt hinzuweisen, indem Leser gezwungen ist über das Gesagte nachzudenken. Leider musste ich feststellen, dass das oft nicht geschieht und die Leser das dann als "Angriff" werten. Schade.

So, wie Du es beschreibst, klingt es für mich nicht nach Rhetorik, sondern nach versuchter Manipulation. Vielleicht liegt es daran?

Liebe Grüße, Aravind.

Quote from Ellviral

Wer Flucht macht sich frei von Frust und findet neue Wege.

Meintest Du: "Wer flucht..."?

Oder hast Du dabei eher an eine Flucht gedacht?

Jedenfalls: wenn ich fluche, mache ich mich nicht frei von Frust. Das wäre vielmehr eine vorübergehende Entladung.

Aber eine Flucht macht auch nicht frei, denn man muss sich ja mit den Problemen auseinandersetzen, ob man will oder nicht.

Quote from Aravind

Quote from nuk

Ich selbst verwende auch manchmal die rhetorische Ausdrucksweise. Meist, um auf einen bestimmten speziellen Sachpunkt hinzuweisen, indem Leser gezwungen ist über das Gesagte nachzudenken. Leider musste ich feststellen, dass das oft nicht geschieht und die Leser das dann als "Angriff" werten. Schade.

So, wie Du es beschreibst, klingt es für mich nicht nach Rhetorik, sondern nach versuchter Manipulation. Vielleicht liegt es daran?

Ja, natürlich, es ist eine versuchte Manipulation. Aber wenn ich sie verwende, dann eher im 'sokratischen Hebammenstil'. Nach dem Motto: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Eine vermeintlich dumme Antwort kann aber auch als Stilmittel eingesetzt werden um gute Fragen hervorzubringen.

Quote from Igor07

Quote from Sunu

Quote from Anandasa

Der Punkt ist der, dass harte Rede eine zerstörerische Wirkung auf den anderen hat. Dies führt zu schlechtem Karma für beide Gesprächsteilnehmer.

🤔 Was meinst Du mit zerstörerisch...? Was wird zerstört?

Sunu , ich kann sehr gut nachvollziehen, was Anandasa meinte. Das Aus-leben von Hass, Gier, Verblendung und allen anderen "Geistes-Giften" , via Herzens-Befleckungen( Verunreingungen), und wie es alles heisst, ---das zerstört den Körper, also schadet der Gesundheit, und zwar direkt.

Ja genau. Zuerst beginnt es den Geist zu zerstören, denn der Geist ist schnelllebig und flüchtig. Der Geist ist sehr schnell aus der Mitte zu bringen. Auf die Dauer schlägt es auch auf den Körper.

Quote from Amdap

Quote from Ellviral

Wer Flucht macht sich frei von Frust und findet neue Wege.

Meintest Du: "Wer flucht..."?

Oder hast Du dabei eher an eine Flucht gedacht?

Jedenfalls: wenn ich fluche, mache ich mich nicht frei von Frust. Das wäre vielmehr eine vorübergehende Entladung.

Aber eine Flucht macht auch nicht frei, denn man muss sich ja mit den Problemen auseinandersetzen, ob man will oder nicht.

Ich kann durch Fluch(t) meiner Aggression entfliehen. Das geht auch laut, wenn einer sich angesprochen fühlt, sage ich betrifft Dich nicht, Selbstgespräch. Das geht nicht leise, dann höre ich mir nicht zu.

In A.X.176. ist alles über rechte Rede kurz zusammengefasst:

Quote

Wie aber, Cunda, ist Lauterkeit vierfach in Worten?

1. Da, Cunda, meidet einer die Lüge, enthält sich vom Lügen. Befindet er sich in einer Gemeindeversammlung, in einer (anderen) Zusammenkunft, unter Verwandten, in der Gilde, oder wird er vor Gericht geladen und als Zeuge befragt: 'Komm, lieber Mann, sage aus, was du weißt!', so sagt er, wenn er nichts weiß: 'Ich weiß es nicht', und wenn er etwas weiß: 'Ich weiß es'. Wenn er nichts gesehen hat, sagt er 'Ich habe nichts gesehen', und wenn er etwas gesehen hat: 'Ich habe es gesehen'. So spricht er weder um seinetwillen, noch um anderer willen, noch um irgendeines weltlichen Vorteils willen eine bewußte Lüge.
2. Er meidet die Zwischenträgerei, enthält sich der Zwischenträgerei. Was er hier gehört hat, erzählt er dort nicht wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier nicht wieder, um jene zu entzweien. So einigt er die Entzweiten, festigt die Verbundenen, Eintracht liebt er, an Eintracht findet er Freude und Gefallen; und Eintracht fördernde Worte spricht er.
3. Er meidet rohe Rede, von rohen Worten steht er ab; milde Worte, die dem Ohre angenehm sind, liebreich, zu Herzen gehend, höflich, viele beglückend und erfreuend, solche Worte spricht er.
4. Er meidet törichtes Geschwätz, von törichtem Geschwätz steht er ab; er redet zur rechten Zeit, sachlich, zweckdienlich, im Sinne der Lehre und Zucht; führt Reden, die wertvoll sind, angebracht, gebildet, angemessen und sinnreich.

Allerdings würde ich in Ausnahmefällen schon lügen, z.B. wenn es Unschuldige rettet, wenn ein paar Worte viel Leid und Schaden verhindern können.

Quote from Ellviral

Wer Flucht macht sich frei von Frust und findet neue Wege.

Das hört sich wie ein Kalenderspruch an... ("Flucht euch frei...." ) Hat mich belustigt, weil es so "anders" ist, als das übliche (berechtigte?...) Verurteilen des Fluchens...

Quote from Ellviral

Ich kann durch Fluch meiner Aggression entfliehen. Das geht auch laut, wenn einer sich angesprochen fühlt, sage ich betrifft Dich nicht, Selbstgespräch. Das geht nicht leise, dann höre ich mir nicht zu.

Es ist wohl eher eine Art "Ablassen" der aufgekommenen Aggression, aber dadurch, dass es laut geschieht, "verseuchst" du akustisch die (u.U. stille, friedliche) Umgebung - auch, wenn du es nicht beabsichtigt hast.

Klar, könnte man auch leise fluchen (vor sich hinzischeln... ), aber es macht nicht soviel Spaß und zeigt nicht dieselbe Wirkung.

(Ich weiß durchaus, wovon ich rede, neige auch zu "Verzweiflungsflüchen", wenn - gefühlt - alles schiefgeht.)

Übrigens: Mein Mann ist gelernter Koch und frönt auch dem lauten "Dampfablassen" - besonders in der Küche....

Sokrates war ein Lehrer, seine Schüler haben die hierarchische Beziehung freiwillig akzeptiert. Hier im Forum stehen wir uns (Admin und Mods erstmal ausgenommen) auf Augenhöhe gegenüber.

Ich verurteile Abwertungen nicht auf‘s schärfste, kann auch unterscheiden ob mir jemand physischen Schaden zufügt oder eine abwertende Aussage tätigt, gegen die ich still oder laut gegenreden kann. Aber physische Gewalt basiert auf einem geringen Selbstwert und der Zuschreibung eines geringeren Werts auf andere. Wenn man will, dass einem in schwierigen Zeiten die Menschen um die Ohren fliegen, sollte man sie vorher fleißig abwerten.

Quote from Anna Panna

Quote from Ellviral

Wer Flucht macht sich frei von Frust und findet neue Wege.

Das hört sich wie ein Kalenderspruch an... ("Flucht euch frei...." ) Hat mich belustigt, weil es so "anders" ist, als das übliche (berechtigte?...) Verurteilen des Fluchens...

Quote from Ellviral

Ich kann durch Fluch meiner Aggression entfliehen. Das geht auch laut, wenn einer sich angesprochen fühlt, sage ich betrifft Dich nicht, Selbstgespräch. Das geht nicht leise, dann höre ich mir nicht zu.

Es ist wohl eher eine Art "Ablassen" der aufgekommenen Aggression, aber dadurch, dass es laut geschieht, "verseuchst" du akustisch die (u.U. stille, friedliche) Umgebung - auch, wenn du es nicht beabsichtigt hast.

Klar, könnte man auch leise fluchen (vor sich hinzischeln... ), aber es macht nicht soviel Spaß und zeigt nicht dieselbe Wirkung.

(Ich weiß durchaus, wovon ich rede, neige auch zu "Verzweiflungsflüchen", wenn - gefühlt - alles schiefgeht.)

Übrigens: Mein Mann ist gelernter Koch und frönt auch dem lauten "Dampfablassen" - besonders in der Küche....

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Ich war 48 Jahre Koch und weiß wovon ich rede. Wenn Neue in der Küche kamen, waren die nur kurz erschreckt und manche Köche wurden aufmerksam, wenn ich fluchte: Dann konnten sie aus meinen Fehlern lernen. "Ich fluche immer über mich selbst. Einem anderen würde ich das nie antun."

Mich anfluchen kann ich soviel ich will, mit mir bin ich entschieden rigoroser und brutaler als mit Menschen, die nicht ich sind. Das ist nie Dampf ablasse, immer Zurechtweisung und die wirkt nur wenn sie von mir auch über die Ohren zu hören sind.

Ich geb mir selbst eins nicht hinter, sondern in die Ohren.

Probier das mal aus, es hilft enorm auf dem mittleren Weg. Bei Nachfragen anderer Zuhörer kann man einfach: Selbstgespräch, sagen.

Quote from Anandasa

Quote from Igor07

Quote from Sunu

🤔 Was meinst Du mit zerstörerisch...? Was wird zerstört?

Sunu , ich kann sehr gut nachvollziehen, was Anandasa meinte. Das Aus-leben von Hass, Gier, Verblendung und allen anderen "Geistes-Giften" , via Herzens-Befleckungen( Verunreingungen), und wie es alles heisst, ---das zerstört den Körper, also schadet der Gesundheit, und zwar direkt.

Ja genau. Zuerst beginnt es den Geist zu zerstören, denn der Geist ist schnelllebig und flüchtig. Der Geist ist sehr schnell aus der Mitte zu bringen. Auf die Dauer schlägt es auch auf den Körper.

Das ist abhängig davon welche Bedeutung der Geist den Worten zuschreibt. Ohne Zuschreibung sind die Wörter ja bedeutungslos für Geist und Gesundheit (es sei denn man schreit sie jemanden ins Ohr)

Die Frage ist also welche Wörter werden überhaupt als hart empfunden? Und ist die Zuschreibung für Sender und Empfänger die selbe? Auch welche Bedeutung schreibt der Empfänger dem Sender zu.... Usw.

Und dann wären da ja auch noch die sanften Worte, die ebenso zerstörerisch wirken können. Ich kenne viele solcher Beispiele. Da wurde der "gute Junge" immer nur mit sanften Worten (und Taten) überschüttet... Und selbst wenn der "gute Junge" den größten Scheiß gebaut hatte... Diese "lieben Jungs" lebten dann mit über 50 als Alkoholiker noch bei Muttern und starben kurz nach dieser in einer Messibude. Auch sanfte Wörter können also eine unheilsame Wirkung entfalten. Die Frage ist, sind bestimmte Wörter in einer bestimmten Situation unheilsam, dh. begünstigen sie nur das eigene Ego oder das einer anderen Person ? ... Sei es durch das hervorrufen einer Abwehrhaltung oder durch Zuspruch/Aufbau eines Egos... Beides ist unheilsam und führt zu schlechtem Karma.

Quote from mukti

In A.X.176. ist alles über rechte Rede kurz zusammengefasst:

Danke für den Verweis, auch wenn das meines Erachtens nicht "alles" ist. Das Problem wurde ja durch das Zitat von Bhante Dhammika (dessen 'The Broken Buddha' ich übrigens jedem Theravada-Praktizierenden ans Herz lege) verdeutlicht.

In A.X.176 geht es hauptsächlich um die Form der Kommunikation. Nun sind solche Formen bedingt und entsprechend historischem und kulturellem Wandel unterworfen - wobei eine Lüge natürlich eine Lüge bleibt, gleich in welche Form man sie kleidet. Trotzdem ist die Form der sprachlichen Kommunikation nur von sekundärer Bedeutung hinsichtlich der Qualifikation einer Aussage als samyak / samma, als 'Rechte' Rede.

Primär und entscheidend, ob eine Aussage 'Rechte Rede' ist, ist zunächst deren Intention, also der sie bestimmende Wille, cetana - den Buddha bekanntlich mit karma identifizierte. Die Form der Aussage hingegen kann der sie motivierenden Absicht angemessen sein oder nicht, mehr oder weniger effizient (und sogar kontraproduktiv). Wenn Buddha einen Menschen, der unsinnige Ansichten als buddhadharma ausgab, einen Narren nannte oder einen Menschen, der den Sangha spalten wollte, als 'Leichenschleimfresser' beschimpfte, war auch dies Rechte Rede: klare, deutliche und unmissverständliche Worte; getragen von der Absicht, Dharma und Sangha zu schützen.

Eine Differenzierung zwischen Absicht und Mittel findet sich mW in den frühen Texten noch nicht; erst um die Zeitenwende vor ca. 2.000 Jahren wird im 2. Kapitel des Lotossutra eine spezielle Theorie der 'geschickten Mittel' (upāyakauśalya) entwickelt. Dabei darf man allerdings nicht übersehen, dass diese Mittel ausschließlich einem Zweck / einer Intention dienen: der Übertragung des Dharma - 'geschickt' (kauśalya) sind sie, wenn sie dies tun. Für alle anderen Intentionen - also den 'normalen' zwischenmenschlichen Verkehr - sind die in A.X.176 genannten Grundsätze völlig hinreichend.

Man kann Anderen die Wahrheit wie einen warmen Mantel um die Schultern legen oder wie mit einem nassen Handtuch um die Ohren schlagen. Ersteres hilft nicht immer. Selten, nüchtern betrachtet. Letzteres sollte man sicher nur tun, wenn alles andere versagt - und es wichtig ist. Aber da gibt es ja auch noch einige Zwischenstufen ...

Quote from Sudhana

Man kann Anderen die Wahrheit wie einen warmen Mantel um die Schultern legen oder wie mit einem nassen Handtuch um die Ohren schlagen. Ersteres hilft nicht immer. Selten, nüchtern betrachtet. Letzteres sollte man sicher nur tun, wenn alles andere versagt - und es wichtig ist. Aber da gibt es ja auch noch einige Zwischenstufen ...

Schöne Vorstellung, mit dem warmen Mantel um die Schultern, da wird mir ganz warm ums Herz....

Ja, die Absicht, so sie denn eine "lautere", edle, reine ist, wie die Weitergabe der Wahrheit (u.a. zum Heil des Empfängers), ist wesentlich, auch in Bezug auf das eigene Karma.

Bezüglich desjenigen, der die Botschaft empfängt, reicht es allerdings nicht ganz.

Da fehlt noch die innere Haltung des Senders, die von Metta und Karuna geprägt sein sollte UND die Empfangsbereitschaft des Gesprächspartners, dessen "Öffnung" für die Worte der Wahrheit (des Anderen!).

Diese Empfänglichkeit, für eine u.U. unbequeme Wahrheit, kann durch einfühlsame Rechte Rede deutlich gesteigert werden.

(Hier kann dann die Form, w i e man etwas übermittelt, eine Rolle spielen - z.B. versteht nicht jeder Ironie, andere sprechen auf derbere Wortwahl an, usw.)

Sind diese Faktoren nicht gegeben, gibt es sonst schnell eine "Handtuchschlacht"...

Wie heißt es so schön?: Wahrheit mit Strenge- ein Beil,

Wahrheit mit Liebe - ein Heil!

Quote from Sudhana

In A.X.176 geht es hauptsächlich um die Form der Kommunikation. Nun sind solche Formen bedingt und entsprechend historischem und kulturellem Wandel unterworfen - wobei eine Lüge natürlich eine Lüge bleibt, gleich in welche Form man sie kleidet. Trotzdem ist die Form der sprachlichen Kommunikation nur von sekundärer Bedeutung hinsichtlich der Qualifikation einer Aussage als samyak / samma, als 'Rechte' Rede.

Primär und entscheidend, ob eine Aussage 'Rechte Rede' ist, ist zunächst deren Intention, also der sie bestimmende Wille, cetana - den Buddha bekanntlich mit karma identifizierte.

Ja, es ist wohl nicht falsch das so zu sehen. Ich habe diese Stelle in A.X1.176 mit "kurze Zusammenfassung" bezeichnet und dabei daran gedacht dass es da noch Differenzierungen und Ergänzungen bedarf.

Danke für Deine Ausführungen.

Quote from Sunu

Das ist abhängig davon welche Bedeutung der Geist den Worten zuschreibt. Ohne Zuschreibung sind die Wörter ja bedeutungslos für Geist und Gesundheit (es sei denn man schreit sie jemanden ins Ohr)

Ganz genau, welche gesistige ( beggriffliche) Zu-schreibung hinter ("") meinen Wörtern dahinsteckt, das ist eins, und das zweite ...welche Absicht ( cetana) ich damit verfolge... Mit dem Begriff "cetana" ich habe, aber, rein persönlich, die Schwierigkeiten, denn aus der rein naturwissenschaftlichen Seite ich weiss, es ist auch.. abgängig entstanden, und wenn man dazu die Experiemte von T.Libet erinnert, dann ich weiss nichts mehr, wo ein , und wo aus ist.

Quote from Sunu

Und dann wären da ja auch noch die sanften Worte, die ebenso zerstörerisch wirken können. Ich kenne viele solcher Beispiele. Da wurde der "gute Junge" immer nur mit sanften Worten (und Taten) überschüttet... Und selbst wenn der "gute Junge" den größten Scheiß gebaut hatte... Diese "lieben Jungs" lebten dann mit über 50 als Alkoholiker noch bei Muttern und starben kurz nach dieser in einer Messibude. Auch sanfte Wörter können also eine unheilsame Wirkung entfalten. Die Frage ist, sind bestimmte Wörter in einer bestimmten Situation unheilsam, dh. begünstigen sie nur das eigene Ego oder das einer anderen Person ? ... Sei es durch das hervorrufen einer Abwehrhaltung oder durch Zuspruch/Aufbau eines Egos... Beides ist unheilsam und führt zu schlechtem Karma.

Super Fälle, lieber Sunu , klar , alles ist rein individuell. Manchmal die glatte Lüge kann das Leben retten. Oder wenn der erfafhrende Mediziner, so waren die Fälle genug geschildert, ( bitte, keine Quellen, danke), dass der reale Mesnch die todliche Diagnose bekommt, aber dann es war herausgestelllt, er sei gesund... tja, leider nur nach der Obduktion, denn der Arme hatte den Suizid verzweifelt begangen.

Oder der andere Fall.. Das war ein Aborigine ( so wie Ur-ein-wohnter auf der Insel, egal..)dann der Schamane dort hatte das "Opfer" verdammt und zum Tode verurteilt.. der Mensch siechte einfach dahin...Aber dort war der Arzt aus dem Westen, also er ginge zum Diesem Schamane, und hatte ihn sehr darum gebeten, den Fluch wegzunhemen. Der stimmte endlich zu und der betroffene Mensch war sofort wieder gesund.

So ist prasangika, die Kraft der benennung.. Denn was ich hier abtippe, das sind nur Zeichen auf dem Bildschirm. ( das wäre dann die Grundlage .) aber nur wenn man es als die Buchstaben deutet und den text, das ist wäre dann die Zu-schreib-ung, man kann es lesen, und sowieso, wenn ich zu viel Fehler tue, es wäre auch nichts möglich.

Quote

cetanā

'Wille', ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, nämlich:

1. Bewußtseinseindruck (phassa)
2. Gefühl (vedanā),
3. Wahrnehmung (saññā)
4. Wille (cetanā)
5. Sammlung (citt'ekaggatā)
6. Lebenskraft (jīvitindriya)
7. Aufmerken (manasi-kāra)

Diese mögen karmisch heilsam sein, unheilsam oder neutral. Hierüber siehe folg. und Tab. II, Tab. III.

Mit Hinsicht auf den karmischen Willen (d.i. den heilsamen oder unheilsamen) heißt es (A.VI.63):

»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. Hierüber siehe paticcasamuppāda (X).

Der Crux bei der Sache besteht darin, dass "cetana" ist auch bedingt, also abhäängig entstanden ist. Alles mögliche Einflüsse oder unbewusste ("") Motive man kann nichts berücksichtigen. Genau dewegen die konsequente Praxis des "Herzens-Läuterung" ist unvermeidlich. Z. B. , ich würde hier am Forum wenigtens nichts direkt sagen, du lügst, aber ich würde sagen, dass ich anders denke, ansonsten ich verletze den realen Menschen , egal man kann es hier und herum-drehen, so meine Sicht.

Wenn ich hier im Forum las, Dalai-Lama sei Clown und übergrifflich, er hatte auch die rechte Bewegungen unterstürtzt, egal direkt oder indireckt, ich würde es nichts so verdammt hart sprachlich ausdrücken, denn es behindert die egal welche komminikation auf rein sachlcihen Ebene. Der andere Fall dann ...ich erinnere, D.T. Suzuki als politisch "voll-idiot"...

So meinte ich auch mit der rechten Rede, lieber Sunu , man kann ! den andern nichts "absictlich " verletzen, besonders es betrifft die Fälle, wo man es weiss es , aber trotrdem macht. Das ist ( meine meinung) die Verletzung der "rechten rede", aber unter dem Deckmatel "das beste Wisssen".

LG, danke für feedback.

Quote from Hendrik

Quote from nuk

Quote from Hendrik

Was ich noch ergänzen möchte, ist, dass in unserer Zeit, manipulative Kommunikation stark zugenommen hat (oder es fällt mir einfach stärker auf als früher).

Damit meine ich den bewussten aber auch unbewussten Einsatz von rhetorischen Techniken zur Durchsetzung eigener Interessen oder der eigenen Meinung.

Vom anderen her gedacht, ist das auch Unrechte Rede.

Auch hier bin ich anderer Meinung. Rhetorische Stilmittel eignen sich durchaus, um auf bestimmte Sachverhalte aufmerksam zu machen. Ob das dann uneigennützig oder manipulativ geschieht, kann von Seitens des Angesprochenen nur mittels gedanklicher Sachanalyse des Gesagten ermittelt werden. Ich selbst verwende auch manchmal die rhetorische Ausdrucksweise. Meist, um auf einen bestimmten speziellen Sachpunkt hinzuweisen, indem Leser gezwungen ist über das Gesagte nachzudenken. Leider musste ich feststellen, dass das oft nicht geschieht und die Leser das dann als "Angriff" werten. Schade. Es gibt einige berühmte Autoren, die rhetorischen Stil exzessiv verwende(t)en. Ich denke gerade an Franz Kafka.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir das selbe meinen. Magst Du ausführen, welche "rhetorischen Stilmittel" Du im Blick hast?

Zum Einen, aus der Sicht eines Dritten schreiben. Also frage mich vorher wie Dieser sich wohl in einer bestimmten Situation fühlen würde und schreibe dann manchmal so, wie er es wohl schreiben würde.

Und dann noch überspitzter Sarkasmus. Das wird leider von manchen Lesern nicht als solcher erkannt. Deshalb füge ich oft noch ein /sarc am Ende hinzu.

Quote from Sudhana

Wenn Buddha einen Menschen, der unsinnige Ansichten als buddhadharma ausgab, einen Narren nannte oder einen Menschen, der den Sangha spalten wollte, als 'Leichenschleimfresser' beschimpfte, war auch dies Rechte Rede: klare, deutliche und unmissverständliche Worte; getragen von der Absicht, Dharma und Sangha zu schützen.

So man es hinein-interpertiert in die heutige Zeit mit den entspechenden Masstaben oder der Mess-latte, ..man hat den Recht , also, anderen zu "beschimpfen", nur weil der Lehrer Dharma und Sangha schützen will..

Ich frage dann, es koste, was es wolle?

Oder, anders ausgedrückt, alle Mittel heiligen das Ziel? So:

Der Zweck heiligt die Mittel.

Das war schon mehr als genug in der Gesschichte, besonders bei den poitiischen Diktaturen, leid-er.

Quote

Als allgemeines Prinzip gilt somit: Der Zweck heiligt die Mittel. Die Grundsätze des Machiavellismus sind jedoch nur von Vorteil, insofern der ausführende Herrscher das nötige strategische Denken besitzt. Dies ist unmittelbar mit der Gunst des Augenblickes verbunden.

etwas konkrter:

Quote

In der Psychologie

Machiavellismus wird in Anlehnung an die im Werk Il Principe skizzierten Eigenschaften auch als Persönlichkeitsmerkmal aufgefasst. Vier Facetten bestimmen dieses:

• relativ geringe affektive Beteiligung bei interpersonellen Beziehungen,
• geringe Bindung an konventionelle Moralvorstellungen (Moral),
• Realitätsangepasstheit und
• geringe ideologische Bindung.^[3]

Die Operationalisierung geht auf Christie und Geis 1970 zurück.^[4][5] Machiavellismus ist auch ein Merkmal bzw. ein Typ der sogenannten Dunklen Triade.

Endlich, wenn man auf "Dunle Triade " klickt, man liest dort:

Quote

Die Dunkle Triade oder auch Dunkler Dreiklang (englisch Dark Triad) bezeichnet die Persönlichkeitsmerkmale von Narzissmus, Machiavellismus und subklinische Psychopathie (also Soziopathie) und ihre Zusammenhänge. Das Konzept wurde von den kanadischen Psychologen Delroy L. Paulhus und Kevin M. Williams im Jahr 2002 geprägt.^[1]
Die drei Merkmale werden unterschiedlich und unabhängig voneinander konzeptionalisiert; obwohl es empirische Hinweise auf eine Überlappung gibt. Sie sind mit einem gefühllos-manipulativen interpersonellen Stil verbunden.^[2]

So man setzt durch die eigene ( "richtige") Meinung, mit allen möglichen Mitteln.

Und das ist eher "manipulativ" abläuft, ...wenn man dessen selbst sehr gut bewusst ist, also er weiss , was er tut, das ist für mich, persönlich, die krasse Verletzung der "rechten rede". Ich würde es niemals tun, wenn ich sogar tausendmal recht habe.

Es gibt keine absolute Wahrheit, also in der letzen Instanz.

P.S. Alles steht im Wiki, ich gehe davon aus, dass mein Beitrag sachlich (inhaltlich) war.

Und hat mit der konkrten Person nichts zu tun, aber mit der möglchen "Erklärungen". Ich bestehe nichts darauf, dass ich recht habe.. So ist mir fremd.

Quote from Sudhana

Man kann Anderen die Wahrheit wie einen warmen Mantel um die Schultern legen oder wie mit einem nassen Handtuch um die Ohren schlagen. Ersteres hilft nicht immer. Selten, nüchtern betrachtet. Letzteres sollte man sicher nur tun, wenn alles andere versagt - und es wichtig ist.

Also, es koste, was es wolle?

Sudhana ... Das ist der Ausdruck von ( jetzt nur noch..) der "sprachlichen" Gewalt, im die "Wahrheit " als reine ("") Lehre zu vertiedigen. Als die einzig "reine". Erinnert mir die Geschichte , leider, und sehr. Ihre aber echt "dunkle" Seiten, sorry..

Quote

dass dass diese Mittel ausschließlich einem Zweck / einer Intention dienen: der Übertragung des Dharma - 'geschickt' (kauśalya) sind sie, wenn sie dies tun. der Übertragung des Dharma - 'geschickt' (kauśalya) sind sie, wenn sie dies tun.

ganz Genau, toll:

---So war genau mein gedanken-gang. Unter dem "Ausschluss"... von allem, was nichts "der Übertragung " als dienlich erwiesen hatte.

Quote from Anna Panna

Da fehlt noch die innere Haltung des Senders, die von Metta und Karuna geprägt sein sollte UND die Empfangsbereitschaft des Gesprächspartners, dessen "Öffnung" für die Worte der Wahrheit (des Anderen!).

Diese Empfänglichkeit, für eine u.U. unbequeme Wahrheit, kann durch einfühlsame Rechte Rede deutlich gesteigert werden.

Sind diese Faktoren nicht gegeben, gibt es sonst schnell eine "Handtuchschlacht"...

Super, so ist es auch! "Karuna" sollte so wie augeschaltet werden, wegen der "Reinheit " Der Lehre... dann es geht die Schlacht mit den Schwerten der "Verkehrten Ansichten " ( eher allegorie, ohne Quelle..) wieder und wieder.

Danke sehr, Anna Panna-Sati .

Ich kann nichts mehr hinzufügen.

Quote from Igor07

Ich frage dann, es koste, was es wolle?

Ich habe das jetzt nicht alles durchgelesen - aber die Frage zeigt schon, dass hier offensichtlich der Kontext völlig übersehen wird. Ob aus Absicht oder Schusseligkeit oder einem weniger naheliegenden Grund, soll im Moment mal nicht weiter interessieren. Wichtig ist die Frage schon, wenn sie denn noch nicht geklärt ist.

Deine Frage ist eine ethische - es geht also um das Werten von Handeln. Im buddhistischen Kontext ist Handeln (karma) dreifach, wobei nicht immer alle drei Aspekte beteiligt sind: es gibt Handeln des Geistes, der Sprache und des Körpers (manas, vāc, kāya). Lediglich manas ist immer dabei - "der Geist geht den Dingen voran", wie es im Dharmapada heisst. Aber diese Aspekte lassen sich nur theoretisch, nicht praktisch voneinander trennen; insbesondere lassen sich unheilsame Handlungen des Körpers (und auch sprachliche) nicht mit heilsamem Handeln des Geistes, dem Entwickeln heilsamer Absicht, vereinbaren oder gar entschuldigen. Da stimmt eindeutig etwas an der Absicht nicht. Das ist die Falle des Missionierens - Andere mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen.

Wie man diese drei Aspekte des Handelns schult und entwickelt, dafür gibt der Dharma Hinweise für jeden Einzelaspekt; dafür gibt es auch die Gelübde und die tägliche Auseinandersetzung mit ihnen, bis sie dir in Fleisch und Blut übergangen sind. Diese drei Aspekte des Handelns haben ein gemeinsames Prinzip: Nicht-Verletzen, ahiṃsā. Und da der Geist vorangeht, ist es sinnvoll, auf dessen Schulung besonderes Gewicht zu legen. Dann dienen die Regeln für Sprache und Körper, die Gelübde, vor allem als Referenz.

Aber sinngemäß habe ich das ja bereits geschrieben. Nur - wenn man solch eine Frage stellst, hat man offensichtlich nicht verstanden, was mit kauśalya, 'geschickt' gemeint ist.

Quote from Sudhana

Aber sinngemäß habe ich das ja bereits geschrieben. Nur - wenn Du solch eine Frage stellst, hast Du offensichtlich nicht verstanden, was mit kauśalya, 'geschickt' gemeint ist

Sudhana , rein "sachlich" du hast total recht.. Aber ich werde es niemals tun, egal wie man das "geschick" interpretiert.. Die Lehre ( egal welche ) ist nichts im Stein gemeisselt.

Wenn man diese tatsache ausschaltet, dann es gibt den Streit...der will ich nichts, danke sehr, so sehe ich anders, sorry...

Alles Gute !