Wie könnte ein westlicher Buddha aussehen?

Quote from Hendrik

Die bud. Community sollte doch endlich aufhören, Nabelschau zu betreiben und stattdessen zu den Nöten der Menschen heute, jetzt und hier praktikable Antworten geben, statt Folklore zu feiern.

Es findet ja bereits eine Transformation statt.

Nicht nur innerhalb der thai. Waldtradition in Thailand selbst, sonders besonders hier im Westen.

Das in England ansässige Amaravati Kloster der Waldtradition wird überwiegend von einer im Westen beheimateten Sangha geführt, die (in der aktuellen Generation) z.T. auch viel Zeit in Thailand gelebt habt. Doch mit dem Bekanntheitsgrad werden weitere Mönchsweihen aktueller und künftiger Generationen stattfinden von heimischen Leuten, die nie einen Schritt in die Kultur der Thailänder gemacht haben, wodurch es allmählich verblassen wird.

Diese Transformation lässt sich gut an den Themen der Dhammatalks z.B. vom Amaravati ablesen, die kaum um Themen wie Wiedergeburten, Daseinsbereiche etc. handeln.

Quote from Ellviral

Die Gemeinschaft bekam eine Hierarchie, die über und mit den Regeln herrschte, auch wenn sie der Lehre widersprachen.

Ja, das gibt es bestimmt diesen Prozess von der charismatischen Verkündigung zur "Bürokratisierung".

Quote from Ellviral

Ich glaube eher, dass sie, nachdem der Buddha verstorben war, elitär wurde, so nach und nach.

Ich zielte eher darauf, dass die meisten Wandermönche aus der Kaste der Brahmanen stammten oder Kinder reicher (adliger) Eltern waren. Der Buddha selbst ja auch.

Quote from Hendrik

Das ist eine Argumentation, die man immer wieder hört und die ich unerhört finde. Es unterstellt einem modernen Buddhismus, dass er das Dharma schlicht nicht verstehe und deshalb nicht in der Lage sei, eine den bestehenden Traditionen gleichwertige Interpretation vorzulegen. Geht es noch arroganter?

Aber das hier ist kein Problem für dich?

Quote from Hendrik

Die bud. Community sollte doch endlich aufhören, Nabelschau zu betreiben und stattdessen zu den Nöten der Menschen heute, jetzt und hier praktikable Antworten geben, statt Folklore zu feiern.

Und im verlinkten Artikel wird ohne groß etwas zu erklären gesagt, dass die ganze Symbolik weg kann - ist ja kein Problem weil sie nur Buddha auf etwas übermenschliches hebt was im "westlichen Buddhismus" keine Rolle spielt.

Quote from Hendrik

Es unterstellt einem modernen Buddhismus, dass er das Dharma schlicht nicht verstehe und deshalb nicht in der Lage sei, eine den bestehenden Traditionen gleichwertige Interpretation vorzulegen. Geht es noch arroganter?

Das ist meine eigene Erfahrung. Ich habe sehr viele Dinge kritisiert, die ich nicht verstanden habe und habe sie schätzen gelernt, nachdem ich erfahren habe, wozu sie dienen. Und ja, klar geht es noch arroganter.

Hat Buddha es eigentlich nicht abgelehnt Abbilder von ihm zu verbreiten?

Habe ich irgendwo Mal gehört.

In unserem bescheidenen Rahmen bieten wir Meditation an, die säkular ist. Buddhismus spielt nur am Rande eine Rolle. Bei Nachfrage empfehle, verschenke oder verleihe ich Bücher, die einen leichten Zugang ermöglichen – säkulare, buddhistische, christliche. Das machen viele Dojos so: Sie schaffen leichte Zugänge und halten die Türe offen für Menschen, die sich weitergehend interessieren.

Dennoch gibt es eine riesige Schwelle: die allermeisten Leute haben große Probleme, regelmäßig eine halbe Stunde oder auch weniger in Stille zu sitzen. Buddhismus ist auf Praxis angewiesen, denn die Inhalte, die es zu verstehen gilt, sind nicht weiter kompliziert und sind in den vier edlen Wahrheiten gut zusammengefasst. Aber das Verständnis führt nicht weit, wenn es nicht durch regelmäßige Praxis im Alltag Wirklichkeit wird. Bei uns im Meditationsraum kann man im Liegen meditieren, auf einem Stuhl sitzend, jederzeit rausgehen, wenn es einem zu viel wird, man wird nicht mit Sujets aus "fremden" Kulturen belästigt. Die Widmung am Ende ist auf Deutsch und demokratisch abgestimmt. Die kurzen Texte beziehen sich auf sehr allgemeine und nachvollziehbare "Weisheiten" aus Buddhismus und Christentum. Das kommt ganz gut an. Und dennoch: eine regelmäßige Praxis ist für die meisten Besucher bei uns nicht vorstellbar. Das ist auch im MBSR nicht anders. MBSR als Programm ist natürlich relativ leicht zu absolvieren. Dennoch gibt es nur wenige, die nach noch einem halben Jahr eine regelmäßige Meditationspraxis in ihren Alltag integrieren wollen oder können. Die Befreiung von Dukkha – also das, was der Buddhismus im Kern leisten kann – ist nur für wenige Menschen überhaupt interessant. Dafür ist es für die Menschen in den Industrienationen einfach auch zu leicht, lange mit dem "Leid des Wandels" eine Erfahrung von Glück zu erzeugen. Meine Erfahrung ist: Buddhismus fordert – selbst in seiner säkularsten Variante – Konsequenzen, die das herrschende Weltbild und die zugrunde liegenden Glücksvorstellungen ernsthaft hinterfragen müssen. Das möchte aber kaum jemand. Die aber, die echte Befreiung wollen, die Dukkha wirklich überwinden wollen, sind mit den traditionellen Wegen sehr gut beraten. Für die anderen muss es ja vielleicht nicht unbedingt Buddhismus sein. MBSR mag da doch vollkommen ausreichen oder der Yogakurs zweimal in der Woche. Warum sollten wir Menschen den Buddhismus aufschwatzen wollen, für die Dukkha kein echtes Problem darstellt, und die eher ihre Lebensziele und "normales" Glück erreichen wollen (was nebenbei bemerkt völlig legitim ist)?

Quote from Hendrik

Wir sind uns doch einige, dass das Buddhadharma grundsätzlich zur Befreiung taugt, nicht wahr? Warum erleben dann andere Wege (Yoga, MBSR, Esoterik) eine Blüte, die zwar in gewissem Umfang auch Erleichterung verschaffen, aber nicht so wieder Buddhismus echte Befreiung?

Weil viel mehr Menschen nach Erleichterung suchen und nicht nach Befreiung. Der Weg zur vollkommenen Befreiung stellt so hohe Anforderungen an den Menschen dass ihn nur wenige konsequent gehen wollen oder können. Die meisten buddhistisch Praktizierenden geben sich ebenfalls mit Erleichterung zufrieden und strengen sich kaum mehr an als diejenigen die Yoga, MBSR oder Esoterik praktizieren.

Quote from Hendrik

Die bittere Wahrheit ist: Der Buddhismus im Westen agiert an den tatsächlichen Nöten und Bedürfnissen der Menschen völlig vorbei. Fragt man einen Buddhisten, was es mit Buddhismus auf sich hat, erhält man oft lange Fachvorträge. Man haut sich in Foren wie diesem rechthaberisch Pali- und Sanskrit-Begriffe um die Ohren und streitet sich auch noch, welche bud. Konfession über die wahre Lehre verfügt. Mancher verbringt Jahre damit, die vor zwei Jahrtausenden oder vor ein paar Jahrhunderten erdachten Systematisierung buddhistischer Weisheit zu verstehen. Hinzu kommt das äußerst komplizierte Geäst unterschiedlichster buddhistischer Traditionen. Das Ganze ist unübersichtlich, voller Folklore, und ein großer Teil der buddhistischen Angebote ist religiöser Natur und kulturfremd. Das erschwert Suchenden den Zugang enorm.

MBSR benötigt dagegen lediglich eine Rosine, um einen Weg zu einer heilenden Methode zu zeigen: mit der sogenannten Rosinenübung, in der eine getrocknete Weinbeere mit allen Sinnen erforscht wird. Klingt merkwürdig, funktioniert aber trefflich. Und man hat sofort einen Zugang.

Sicher werden sich mehr Menschen einem vereinfachten Buddhismus zuwenden um eine Erleichterung zu erfahren die andere auf anderen Wegen erfahren. Wer aber wirklich Befreiung will muss sich nicht mit Konfessionen streiten oder die unterschiedlichen buddhistischen Traditionen studieren, einige wesentliche Wahrheiten und Kenntnisse über den achtfachen Pfad genügen. Aber diesen Pfad auch wirklich mit aller Ernsthaftigkeit zu gehen, das ist die Schwierigkeit.

Quote from Mabli

Quote from Ellviral

Die Gemeinschaft bekam eine Hierarchie, die über und mit den Regeln herrschte, auch wenn sie der Lehre widersprachen.

Ja, das gibt es bestimmt diesen Prozess von der charismatischen Verkündigung zur „Bürokratisierung".

Quote from Ellviral

Ich glaube eher, dass sie, nachdem der Buddha verstorben war, elitär wurde, so nach und nach.

Ich zielte eher darauf, dass die meisten Wandermönche aus der Kaste der Brahmanen stammten oder Kinder reicher (adliger) Eltern waren. Der Buddha selbst ja auch.

Das hab ich hier auch schon mal geschrieben: Bei den Reden Buddhas tauchen nie die auf, die für die Hausväter oder Führenden arbeiten müssen. Sklaven, Leibeigene, Unberührbare kamen an Buddha nicht ran. Die wussten auch, dass sie es nicht wagen durften, den Erleuchteten anzusprechen. Außerdem hätte er ihnen mit seinen Theorien ohnehin nicht bei ihrem Leiden durch Stand und Arbeit helfen können. Nur für einige heutig lebende Menschen sprach er zu allen Menschen. Das sind im Vergleich zu denen, die auch heute noch nicht von Buddha geholfen werden können, eine echte Minderheit.

„Wie sollte ein westlicher Buddha aussehen?“ sicher nicht, wie ihn sich die auf Kosten der meisten Menschen in Luxus Lebenden vorstellen.

Quote from Hendrik

Warum erleben dann andere Wege (Yoga, MBSR, Esoterik) eine Blüte, die zwar in gewissem Umfang auch Erleichterung verschaffen, aber nicht so wieder Buddhismus echte Befreiung? Weil die es besser machen!

Es gibt Menschen, die die durch die Erleichterung frei gewordene Kraft für Fürsorgearbeit für andere nutzen. Warum sollte man sich mit der kleinen Erleichterung zufrieden geben?

Quote from Thorsten Hallscheidt

Meine Erfahrung ist: Buddhismus fordert – selbst in seiner säkularsten Variante – Konsequenzen, die das herrschende Weltbild und die zugrunde liegenden Glücksvorstellungen ernsthaft hinterfragen müssen.

Genau. Während die Transzendenz des Natürlichen hin zum Übernatürlichen verzichtbar ist, es also auch einen naturalistischen Buddhismus geben kann, gehört die

Überwindung von Dukkha - zum Kern.

Und sowohl in einem säkularen als auch in einem nicht säkukaren Buddhismus gibt es eine Gefahr der "Verweltlichung". Die im traditionellen Buddhismus natürlich perfekt mit allen möglichen übersinnlichen Vorstellungen verbunden sein kann.

Aber eben in einem modernen Buddhismus wäre eine Verweltlichung, wenn man sich auf sekundäre Ziele ( Geistesfrieden) beschränkt und dabei kommodifiziert.

Das übersinnliche kann im buddhistischen Sinne weltlich sein und etwas was ganz nüchtern und naturalistisch beschrieben werden kann ( die Aufhebung von Gier und Hass ) ist es nicht. Das heißt es braucht auch im säkukaren Buddhismus einen Begriff von "Verweltlichung".

Dieser ist aber schwerer zu formulieren, weil man sich nicht an den üblichen Gegensätzen Überweltlich/Weltlich , Übermenschlich/Menschlich, Sakral/Profan entlanghangeln kann.

Quote from dukkha

Hat Buddha es eigentlich nicht abgelehnt Abbilder von ihm zu verbreiten?

Habe ich irgendwo Mal gehört.

Ich glaube, Du verwechselst Buddha mit Mohammed ;). Richtig ist, dass es in den ersten Jahrhunderten des Buddhismus keine Darstellungen gab und die ersten Darstellungen nur symbolisch waren (etwa ein Fußabdruck). Hat aber mit einem Bilderverbot nichts zu tun.

Quote from Sudhana

Quote from dukkha

Hat Buddha es eigentlich nicht abgelehnt Abbilder von ihm zu verbreiten?

Habe ich irgendwo Mal gehört.

Ich glaube, Du verwechselst Buddha mit Mohammed ;). Richtig ist, dass es in den ersten Jahrhunderten des Buddhismus keine Darstellungen gab und die ersten Darstellungen nur symbolisch waren (etwa ein Fußabdruck). Hat aber mit einem Bilderverbot nichts zu tun.

Nein, ich weiß nicht mehr, wo ich das aufgeschnappt habe, aber es ging um Buddha

Ich glaube der Fachbegriff für die kulturell-adaptierte Darstellung heiliger Personen ist Ikonographie. Weder Ikonographie noch Symbolik in der Ikonographie ist dem Westen fremd (siehe katholische Ikonen oder im Protestantismus nicht-persönliche ikonographie, etwa der Fisch, etc.). Die logische Konsequenz ist eigentlich dass bei der "adaption" des Buddha in den Westen ggf. ein paar Attribute vergessen werden, die Darstellung moderat an kulturelle Erwartungen angepasst wird (vielleicht eine etwas anders geschnittene Robe oder stattdessen ein lockeres Hemd, etc) und nach einigen Jahrzehnten des 'fehlerhaften' kopierens bilden sich dann ein paar neue Regeln heraus. Voraussetzung dafür wäre jedoch, dass der Buddhismus es schafft als tradierte Gemeinschaft im Westen durchzuhalten, also dass über mehrere Generationen buddhistischer Glaube weitergegeben wird und so Traditionen geschaffen werden.

Quote from Hendrik

Warum erleben dann andere Wege (Yoga, MBSR, Esoterik) eine Blüte, die zwar in gewissem Umfang auch Erleichterung verschaffen, aber nicht so wieder Buddhismus echte Befreiung? Weil die es besser machen!

Bei dieser Schlußfolgerung möchte ich dann doch gelinde Zweifel anmelden. Dass da etwas "besser" gemacht wird, obwohl diese Wege keine "echte Befreiung" bieten, kann sich ja wohl nur auf die Vermarktung beziehen. Stellt sich die Frage, ob die Vermarktung / Propagierung tatsächlich das Problem ist.

Was wir da erleben, diesen Mix aus mehr und weniger seriösen 'Lebenshilfe-Angeboten' mit spiritueller Anmutung, entspricht ziemlich gut dem, was in den asiatischen Ländern mit ihrer langen Inkulturationsgeschichte die dortigen 'buddhistischen' Volksreligionen sind. Da wurden und werden nicht nur ältere religiöse Substrate transformiert und integriert (etwa der Kult der Nats in Myanmar oder Bön in Tibet); es wird auch mit Ideen nichtbuddhistischer Herkunft (etwa daoistischer und konfuzianischer im chinesisch geprägten Kulturkreis) recht unbekümmert Eklektizismus getrieben. Der Wellness-Buddhismus ist die buddhistische Volksreligion des Westens - das ist unsere 'buddhistische Folklore'.

Mit "besser machen" hat deren vergleichsweiser Erfolg jedoch nichts zu tun, sondern mit unterschiedlichen Ansprüchen - nach denen richten sich die Angebote. An der Befreiung, wie sie Buddha lehrte, an dieser Art "Folklore", war immer nur eine Minderheit ernsthaft interessiert. Daran lässt sich auch mit 'zeitgemäßen' Marketing-Methoden nichts ändern.

Quote from Martinistweg

Quote from Ellviral

Quote from Mabli

Das hab ich hier auch schon mal geschrieben: Bei den Reden Buddhas tauchen nie die auf, die für die Hausväter oder Führenden arbeiten müssen. Sklaven, Leibeigene, Unberührbare kamen an Buddha nicht ran. Die wussten auch, dass sie es nicht wagen durften, den Erleuchteten anzusprechen. Außerdem hätte er ihnen mit seinen Theorien ohnehin nicht bei ihrem Leiden durch Stand und Arbeit helfen können.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sunita

Die anderen Namen muss ich noch recherchieren.

Während sich die unberührbaren im Hinduismus mit ihrem Schicksal abfinden mussten, hat er es nicht akzeptiert.

Dieser Beitrag von dir ist nicht korrekt.

🙏

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Das weiß ich, dass er nicht korrekt ist, aber hier gibt es ja genug wissende, die ihn korrekt machen können.

Quote from Himmelsbaum

Nach dem Theravada wurde die erste Buddhastatue bereits zu Buddhas Lebzeiten angefertigt. Wie aus dem Gesicht geschnitten und aus dem Herzen gehobelt. Als der Buddha sie betrachtete, stieg die Statue von Ehrfurcht erfüllt von ihrem Platz und verneigte sich.

Die Geschichte kenne ich nicht, würde mich freuen wenn du eine Quelle angeben könntest.

Quote from Himmelsbaum

Quote from mukti

Quote from Himmelsbaum

Nach dem Theravada wurde die erste Buddhastatue bereits zu Buddhas Lebzeiten angefertigt. Wie aus dem Gesicht geschnitten und aus dem Herzen gehobelt. Als der Buddha sie betrachtete, stieg die Statue von Ehrfurcht erfüllt von ihrem Platz und verneigte sich.

Die Geschichte kenne ich nicht, würde mich freuen wenn du eine Quelle angeben könntest.

Die Geschichte findet sich u.a. im Kosalabimbavannanā. Übers Wochenende schreibe ich etwas mehr dazu im Thera-Bereich.

Interessant, das dürfte zur Kommentarliteratur gehören. Hab mal das dazu gefunden:

Quote

A book containing an account of an image built by Pasenadi, king of Kosala, and of the merit of building images. The work was probably written about the thirteenth or fourteenth century. Quotations from it are given in the Saddhammasangaha.

(Wisdom Library)