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  1. Buddhaland Forum
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Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

  • Keine Ahnung
  • June 1, 2022 at 8:48 PM
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  • SteFo
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    July 12, 2022
    • August 15, 2022 at 11:12 AM
    • #251
    Quote from mukti
    Quote from SteFo
    Quote from mukti

    Was weiß denn die Wissenschaft darüber?

    Da dient - wie so oft - Wiki als geeignete Einstiegspforte für diejenigen, welche sich einarbeiten wollen: Tod – Wikipedia

    "Was der Tod ist", das habe ich in dem Zusammenhang gemeint ob er das Ende des Daseins ist oder nicht. Erkennbar ist dass die Körperfunktionen zu Ende sind, was mit dem Bewusstsein passiert weiß die Wissenschaft nicht, oder?

    Was die Wissenschaft auf der Basis wissenschaftlichder Evidenz weiß, darüber kann geredet werden. Über alles, was darüber hinaus geht, kann zwar geredet werden, aber das Reden darüber ist nicht ratsam, weil es eitlem Geplapper ähnelt. So gesehen sind alle religiösen Äußerungen dazu nichts als eitles Geplapper, egal ob buddhistisch, christlich, muslimisch etc.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • mukti
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    • August 15, 2022 at 11:36 AM
    • #252
    Quote from SteFo
    Quote from mukti

    "Was der Tod ist", das habe ich in dem Zusammenhang gemeint ob er das Ende des Daseins ist oder nicht. Erkennbar ist dass die Körperfunktionen zu Ende sind, was mit dem Bewusstsein passiert weiß die Wissenschaft nicht, oder?

    Was die Wissenschaft auf der Basis wissenschaftlichder Evidenz weiß, darüber kann geredet werden. Über alles, was darüber hinaus geht, kann zwar geredet werden, aber das Reden darüber ist nicht ratsam, weil es eitlem Geplapper ähnelt. So gesehen sind alle religiösen Äußerungen dazu nichts als eitles Geplapper, egal ob buddhistisch, christlich, muslimisch etc.

    Man kann es auch anders sehen: Solange es keine Beweise dafür gibt ob der Tod das Ende ist oder nicht sind Aussagen die nicht auf dieser wissenschaftlichen Evidenz basieren für jemanden den das interessiert relevant. Es ist ja möglich dass es mit anderen Methoden erkannt werden kann als mit denen der hiesigen Wissenschaft.

    Mit Metta, mukti.


  • SteFo
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    July 12, 2022
    • August 15, 2022 at 11:49 AM
    • #253
    Quote from mukti
    Quote from SteFo
    Quote from mukti

    "Was der Tod ist", das habe ich in dem Zusammenhang gemeint ob er das Ende des Daseins ist oder nicht. Erkennbar ist dass die Körperfunktionen zu Ende sind, was mit dem Bewusstsein passiert weiß die Wissenschaft nicht, oder?

    Was die Wissenschaft auf der Basis wissenschaftlichder Evidenz weiß, darüber kann geredet werden. Über alles, was darüber hinaus geht, kann zwar geredet werden, aber das Reden darüber ist nicht ratsam, weil es eitlem Geplapper ähnelt. So gesehen sind alle religiösen Äußerungen dazu nichts als eitles Geplapper, egal ob buddhistisch, christlich, muslimisch etc.

    Man kann es auch anders sehen: Solange es keine Beweise dafür gibt ob der Tod das Ende ist oder nicht sind Aussagen die nicht auf dieser wissenschaftlichen Evidenz basieren für jemanden den das interessiert relevant. Es ist ja möglich dass es mit anderen Methoden erkannt werden kann als mit denen der hiesigen Wissenschaft.

    ad "Solange es keine Beweise dafür gibt ob der Tod das Ende ist oder nicht sind Aussagen die nicht auf dieser wissenschaftlichen Evidenz basieren für jemanden den das interessiert relevant."

    Das kann man im Falle eines Indviduums, das sich nicht bzgl. wissenschaftlicher Evidenz diszipliniert und also zur Spekulation neigt, so sagen, ja.

    ad "Es ist ja möglich dass es mit anderen Methoden erkannt werden kann als mit denen der hiesigen Wissenschaft.".

    Es ist schwer vorstellbar, dass Erkenntnis, die unabhängig von Glauben ist, auf nicht-wissenschaftlichem Wege erworben werden kann. Erkentnis, die abhängt von Glauben ist, ist dagegen regelmäßig außerhalb der Wissenschaft möglich, wie die Weltreligionen eindrucksvoll belegen.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • BlueUnit13539
    Guest
    • August 15, 2022 at 12:21 PM
    • #254
    Quote from SteFo

    Was die Wissenschaft auf der Basis wissenschaftlichder Evidenz weiß, darüber kann geredet werden. Über alles, was darüber hinaus geht, kann zwar geredet werden, aber das Reden darüber ist nicht ratsam, weil es eitlem Geplapper ähnelt. So gesehen sind alle religiösen Äußerungen dazu nichts als eitles Geplapper, egal ob buddhistisch, christlich, muslimisch etc.

    Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.

  • mukti
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    • August 15, 2022 at 2:49 PM
    • #255
    Quote from SteFo

    ad "Es ist ja möglich dass es mit anderen Methoden erkannt werden kann als mit denen der hiesigen Wissenschaft.".

    Es ist schwer vorstellbar, dass Erkenntnis, die unabhängig von Glauben ist, auf nicht-wissenschaftlichem Wege erworben werden kann. Erkentnis, die abhängt von Glauben ist, ist dagegen regelmäßig außerhalb der Wissenschaft möglich, wie die Weltreligionen eindrucksvoll belegen.

    Es kommt auf die Methode an, z.B. nach der buddhistischen Überlieferung lässt sich in der vierten Vertiefung (jhana) erkennen was nach dem Tod passiert. Wenn man diese Methode nicht anwendet kann man nicht zurecht behaupten dass das Glaube sei und nicht Wissenschaft.

    Mit Metta, mukti.


  • Helmut
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    • August 15, 2022 at 3:20 PM
    • #256
    Quote from SteFo

    Es ist schwer vorstellbar, dass Erkenntnis, die unabhängig von Glauben ist, auf nicht-wissenschaftlichem Wege erworben werden kann. Erkentnis, die abhängt von Glauben ist, ist dagegen regelmäßig außerhalb der Wissenschaft möglich, wie die Weltreligionen eindrucksvoll belegen.

    Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft. Es reicht, die sprachlichen Konventionen, die in unserer Gesellschaft gelten, zu kennen. Wenn wir in der Kita den Kindern die Farben beibringen, dann brauchen die Kinder keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, um sie korrekt zu erlernen und die Erzieherinnen brauchen keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, um korrekt die Farben zu lehren.

    Das Erwerben dieser korrekten Erkenntnis der Farben hängt aber auch nicht von irgendeinem Glauben ab.

    Somit ist es möglich, auf nicht-wissenschaftlichem Wege korrekte Erkenntnisse zu erwerben, die unabhängig von irgendeinem Glauben sind.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Hajobo
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    • August 15, 2022 at 3:34 PM
    • #257
    Quote from SteFo

    Wiki als geeignete Einstiegspforte für diejenigen, welche sich einarbeiten wollen:

    Danke, lange nicht so gelacht :D

    Quote from Gurkenhut

    Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.

    Und man möchte hinzufügen - Nach mehr oder minder langer Zeit wieder verworfen- und durch neue ersetzt werden.

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    Edited once, last by Hajobo (August 15, 2022 at 4:28 PM).

  • BlueUnit13539
    Guest
    • August 15, 2022 at 3:49 PM
    • #258
    Quote from Hajobo
    Quote from Gurkenhut

    Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.

    Und man möchte hinzufügen - Nach mehr oder minder langer Zeit wieder verworfen- und durch neue ersetzt werden.

    Letzter Stand des Irrtums :)

    Und doch fallen die Äpfel beständig nach unten.

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    • August 15, 2022 at 3:59 PM
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    • #259
    Quote from Hajobo
    Quote from SteFo
    Quote from Gurkenhut

    Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.

    Und man möchte hinzufügen - Nach mehr oder minder langer Zeit wieder verworfen- und durch neue ersetzt werden.

    Es ist in diesem Zusammenhang wichtig darauf hinzuweisen, dass grundsätzliche Erkenntnisse in der Regel unbestritten bleiben. Einsichten in Details können sich ändern.

    Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

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    • August 15, 2022 at 4:13 PM
    • #260
    Quote from Helmut
    Quote from SteFo

    Es ist schwer vorstellbar, dass Erkenntnis, die unabhängig von Glauben ist, auf nicht-wissenschaftlichem Wege erworben werden kann. Erkentnis, die abhängt von Glauben ist, ist dagegen regelmäßig außerhalb der Wissenschaft möglich, wie die Weltreligionen eindrucksvoll belegen.

    Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft. Es reicht, die sprachlichen Konventionen, die in unserer Gesellschaft gelten, zu kennen.

    (...)

    Das Erwerben dieser korrekten Erkenntnis der Farben hängt aber auch nicht von irgendeinem Glauben ab.

    Findest du es nicht übertrieben, hier von einer 'korrekten Erkenntnis der Farben' zu schreiben?

    Wenn du ein Begriffswissen, gewissermassen eine blosse Kognition schon als Erkenntnis bezeichnest, wie bezeichnest du dann so eine Aussage zB:

    Eine Bedingung von Farbwahrnehmung (also 'Farben') ist die Beschaffenheit des FarbObjekts, insbesondere seine Oberfläche. Die andere starke Bedingung ist das Augenorgan.

    ?

  • Igor07
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    • August 15, 2022 at 4:16 PM
    • #261
    Quote from Helmut

    Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft.

    Das stimmt! Aber, angenommen, alle Leute würden die Farbe "Rot" sehen, aber als "blau" benennen.

    Ohne die ( vor-implizierte ) sprachlcihe Konventionen, keine "gültige " und auch die "korrekte" Erkenntnis wären überahupt nichts möglch.

    Denn wer oder was bestimmt, dass die konkrete Erkenntnis "korrekt" und "gültig" ist?

    Dass es alles nichts so einfach, wie es klingt, demonstriert sogar der Film "Matrix".

    Die ganze als ob "objektive" Wissenschaft basiert sich auf den "Axiomen" , welche wir als selbstverständlich akzeptieren. Aber die sind es nichts.

    Denn , was ich meine, die alle fassen auf der so wie der "Fortsetzung" unseren eigenen Wahrnehmung, aber die ist verzerrt und dient nur dazu, uns als biologischen Organismen die Überlebung zu sichern.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Hajobo
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    • August 15, 2022 at 4:31 PM
    • #262
    Quote from Hendrik

    Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.

    Das kann man so und so sehen...

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • Helmut
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    • August 15, 2022 at 4:39 PM
    • #263

    Es geht darum zu erkennen, dass auch unsere Wissenschaft ein abhängiges Phänomen ist. Auch die Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt, auch wenn es Einsichten gibt, die beständig sind wie die Erkenntnis der Schwerkraft. Aber es hat bereits mehrere Paradigmentwechsel in der Wissenschaft gegeben. Der neueste entstand durch die Quantenphysik. Bei diesen Paradigmenwechseln ging es nicht nur um Details.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Leonie
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    • August 15, 2022 at 4:55 PM
    • #264
    Quote from Hendrik

    grundsätzliche Erkenntnisse in der Regel unbestritten bleiben. Einsichten in Details können sich ändern.

    Auch vor grundsätzlichen Erkenntnissen macht die Wissenschaft nicht Halt - sie bestreitet sie, wenn es sein muss, weil sich Erkenntnisse ergeben haben, die an die "Grundlagen" gehen.

    Allerdings gewinnt man Erkenntnisse durch Theorie UND durch empirische Messungen, die inzwischen schon recht aufwändig sind, wenn man mal den LHC in Genf in Betracht zieht oder die Messungen zum Nachweis von Gravitationswellen.

    Quote from Helmut

    Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft. Es reicht, die sprachlichen Konventionen, die in unserer Gesellschaft gelten, zu kennen. Wenn wir in der Kita den Kindern die Farben beibringen, dann brauchen die Kinder keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, um sie korrekt zu erlernen und die Erzieherinnen brauchen keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, um korrekt die Farben zu lehren.

    Das ist nichts als Konvention - sprachliche Konvention. Und spätestens wenn ein Kindergartenkind da ist, das eine Rot-Grün-Farbblindheit hat, gibt es ein Problem und die Betreuerin erkennt das und schickt das Kind zum Farbsehtest.

    Wissenschaftlich gesehen entsteht "Farbe" im Gehirn, durch das Zusammenspiel von Erregung im Auge und dessen unterschiedliche Absorbtion in den Sehzellen. Der Seheindruck wird im Gehirn anhand visueller Reize interpretiert und ein Bild d.h. Farbe erschaffen.

    Es macht schon Sinn zwischen Konvention und Erkenntnis zu unterscheiden, zumal aus Konvention keine Erkenntnisse folgen, aber aus Erfahrungen auch Konventionen. Daher ist die Erfahrung sowohl eine Quelle von Konventionen UND von Erkenntnis. Man sollte es aber nicht verwechseln. Ohne Beobachtung kommt ja auch keiner zur Spekulation - aber Beobachtung allein erschafft noch keine weiterreichende Erkenntnisse, denn vieles was wir heute wissen, entzieht sich der direkten Beobachtung und braucht komplexe Messungen.

    :zen:

  • Voyager
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    • August 15, 2022 at 5:03 PM
    • #265
    Quote from Helmut

    Es geht darum zu erkennen, dass auch unsere Wissenschaft ein abhängiges Phänomen ist. .

    Diese grosse Aussage wird allerdings den verschiedenen, unter jeweiligen Bedingungen ausgeführten Untersuchungen und Vorüberlegungen, nicht gerecht. Auch nicht den Bedingungen die jeweils vorlagen oder vorliegen, als jemand eine Untersuchungsmethode als 'wissenschaftlich' bezeichnete undsoweiter.

    Überhaupt gibt es kein zusammenhängendes Phänomen Wissenschaft, was man zurecht so bezeichnen könnte. Es ist eher nur etwas Zusammengedachtes.

    Es geht darum -ich greife diese Wendung von dir mal auf- dieses Zusammendenkenwollen und erklären wollen, von dem was es so verbunden nicht wirklich gibt, zu erkennen. Es geht darum ... das bedingte Entstehen des Wunsches so zu erklären, zu erkennen

    ?

    Antwortest du bitte noch auf meine Frage nach dem Wort 'Erkenntnis'? Du musst dir ja irgendetwas Tiefergehendes dabei gedacht haben, es als eine korrekte Erkenntnis zu bezeichnen, wenn zB ein deutsches Kind einen Zusammenhang zwischen dem Wort 'rot' und einem rot erscheinenden Objekt erkennt.

  • KarmaHausmeister
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    • August 15, 2022 at 5:42 PM
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    • #266
    Quote from Hajobo
    Quote from Hendrik

    Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.

    Das kann man so und so sehen...

    Nein, kann man nicht. 🙂

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben. Im Unterschied zum religiösen Dogma. Das wird gern entgegen der Einsicht verbissen verteidigt.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

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  • BlueUnit13539
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    • August 15, 2022 at 5:54 PM
    • #267

    Ich seh die Stärke darin, dass offensichtlich werdende Irrtümer korrigiert werden. Über das Ausmaß gewesener Irrtümer mögen andere urteilen.

  • Hajobo
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    • August 15, 2022 at 6:16 PM
    • #268
    Quote from Hendrik

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben.

    Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.

    Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • Leonie
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    • August 15, 2022 at 6:23 PM
    • #269
    Quote from Hendrik

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben. Im Unterschied zum religiösen Dogma. Das wird gern entgegen der Einsicht verbissen verteidigt.

    Das ist Wissenschaftsgläubigkeit.

    Wir haben heutzutage deshalb so viel Wissenschaft, weil wir die Ergebnisse anwenden wollen und sie also praktisch verwerten wollen. Ohne diesen Bezug zur Technik und Anwendung bzw. Vermarktung wissenschaftlicher Ergebnisse, wäre das nicht so ausgeufert. Eine Wirklichkeit, der man sich annähern könnte ist schon vom Begriff her nicht möglich.

    :zen:

  • Igor07
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    • #270
    Quote from Leonie

    Daher ist die Erfahrung sowohl eine Quelle von Konventionen UND von Erkenntnis. Man sollte es aber nicht verwechseln. Ohne Beobachtung kommt ja auch keiner zur Spekulation - aber Beobachtung allein erschafft noch keine weiterreichende Erkenntnisse, denn vieles was wir heute wissen, entzieht sich der direkten Beobachtung und braucht komplexe Messungen.

    Hm, dann entsteht , eigentlich die andere Frage, und zwar,

    kann ich vorbehaltlos mich auf die eigene Erfahrungen verlassen?

    Denn ich weiss, der Schein trügt.

    Z.B., man kann niemals das real wahrnehmen, dass, wenn wir alle uns im Speigel anschauen, wir sagen immer( unbewusst): "Das bin ich". Ich vereinfache, klar, um den Gedanken klar zu ausdrücken.

    Aber es gibt keinen "Ich", das wäre nur die von dir erwänhte "Konvention".

    Denn in der Realität gibt es nur das:

    Quote

    Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.


    Was wäre dann die "gültige" Erkenntnis?

    Man stosst eher so oder so auf die sprachliche Konventionen, also das bestimmte("") Netz von Consensus. Aber das würde nichts automatisch bedeuten, dass sie "gültig" sind.

    "Gültig" für wen? Auf die messungen man kann sich auch nichts blind verrauen.

    Die Bedingingen ( des Experimentes) und der Beobachter selbst sollten berücksichtigt werden.

    Winzige Abweichungen, die andere Resultate.

    Was ist dann überhaupt "Gültig"?

    Und für wen?

    Und wer bestimmt das?

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    Sokrates

  • KarmaHausmeister
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    • August 15, 2022 at 7:35 PM
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    • #271
    Quote from Leonie
    Quote from Hendrik

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben. Im Unterschied zum religiösen Dogma. Das wird gern entgegen der Einsicht verbissen verteidigt.

    Das ist Wissenschaftsgläubigkeit.

    Wir haben heutzutage deshalb so viel Wissenschaft, weil wir die Ergebnisse anwenden wollen und sie also praktisch verwerten wollen. Ohne diesen Bezug zur Technik und Anwendung bzw. Vermarktung wissenschaftlicher Ergebnisse, wäre das nicht so ausgeufert. Eine Wirklichkeit, der man sich annähern könnte ist schon vom Begriff her nicht möglich.

    So etwas wie „Wissenschaftsgläubigkeit“ gibt es nicht. Wissenschaft ist ein Methodenapparat, um Wissen zu schaffen. Weder die Methoden noch die Ergebnisse erfordern irgend eine Art von Glauben.

    Den Mittelteil Deiner Ausführungen verstehe ich nicht.

    Auf welchen Wirklichkeitsbegriff nimmst Du bezug?

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    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

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    • August 15, 2022 at 7:40 PM
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    • #272
    Quote from Hajobo
    Quote from Hendrik

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben.

    Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.

    Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.

    Man entfernt sich von etwas, indem man sich immer differenziertere Kenntnisse darüber verschafft?

    Weil der Wissensschatz, den wir uns schaffen konnten, zu unübersichtlich geworden ist, ist Wissenschaft schlecht? Oder wie soll ich das verstehen?

    Wirkliche Einsicht benötigt keine Wissenschaft? Was verstehst Du unter „Einsicht“?

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

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    • #273
    Quote from Hendrik

    Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben.

    Es ist der Wissenschaft in einigen Kontexten (Quanten und menschliches Verhalten fallen mir spontan ein) bisweilen unmöglich neutral zu beobachten. Sie misst die Wirklichkeit, die durch sie beeinflusst ist.

  • Igor07
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    • August 15, 2022 at 8:32 PM
    • #274
    Quote from Hajobo

    Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.

    Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.

    Hi, Hajobo .

    Ich denke, das ist sehr gut erfasst.

    Die Wissenshaft setzt voraus die bestimmte so wie axiomale Voraussetzungen, die wir niemals bezweifeln.

    Die Wirklichkeit( eher die Realität) bleibt doch sowieso trotz den immensen Fortschritt der Wissenschaft im rein praktischem Sinne, Terra Incognita.

    Wahrcheinlich, die wirkliche Einsicht würde nur das bedeuten, ("")was real wirkt... Wenn ich es abtippe. man kann es , Z.B. , lesen.

    Mit scheint eher,

    Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

    genau erlaubt uns die Methoden zu benutzen, weil sie einfach auf uns alle aus-wirken.

    Aber du hast recht, die "wirkliche Einsicht" würde dann noch mehr uns entgleiten.

    LG, danke für den Beitrag.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Hajobo
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    • August 16, 2022 at 3:39 PM
    • #275
    Quote from Hendrik

    Man entfernt sich von etwas, indem man sich immer differenziertere Kenntnisse darüber verschafft?

    Weil der Wissensschatz, den wir uns schaffen konnten, zu unübersichtlich geworden ist, ist Wissenschaft schlecht? Oder wie soll ich das verstehen?

    Wirkliche Einsicht benötigt keine Wissenschaft? Was verstehst Du unter „Einsicht“?

    Ich möchte vorausschicken, daß es mir nicht darum geht, die Wissenschaft per se schlecht zu machen und erst Recht nicht den sB. Mir ist längst klar, daß jeder, der sich ernsthaft für die Wirklichkeit interessiert, genau zu jenen Informationen und Praktiken findet, die seiner Situation entsprechen. Nicht die Wissenschaft ist das Problem, sondern der Umgang damit.

    Das nur, um Mißverständnissen vorzubeugen.

    Existiert ein einziger wissenschaftlicher Beweis dafür, daß ausschließlich wissenschaftliche Beweisführung geeignet ist, die Wirklichkeit abzubilden? Mir ist jedenfalls keiner bekannt.

    Ein Merkmal aktueller Wissenschaft ist die Trennung des Materiellen vom Psychischen und Metaphysischen, was dazu führt, daß sie sich auf quantitative und strukturelle Aspekte des Materiellen konzentriert. Das ist an sich nichts Schlechtes, engt aber die Sicht auf einen schmalen Bereich der Wirklichkeit ein. Auch das wäre noch keine Problem, würde man nicht diesen begrenzten Bereich für die ganze Wirklichkeit halten. Die Wissenschaft ist einstmals angetreten, um die existenziellen Fragen des Menschen, losgelöst von der durch die Theologie konstruierten- und der Kirche hart verteidigten Dogmen der letzten Jahrhunderte, zu beantworten. Auf diesem Feld aber, ist sie nicht nur die Antworten bis heute schuldig geblieben, sondern hat sich offiziell von solchen Fragestellungen verabschiedet. Wo sie ein Forscher heute dennoch ernsthaft zu erörtern versucht, drückt er seine Bemühungen als sein privates Anliegen aus. Durch immer stärkere Differenzierung und Spezialisierung ist man aber selbst den wissenschaftlich akzeptierten Fragen kaum wirklich näher gekommen, im Gegenteil. Fast jede Erkenntnis generiert unmittelbar neue Fragen, die zu weiter Differenzierung, neuer Spezialisierung u.s.w. führen. Besteht Aussicht mit solcher Vorgehensweise das Ganze verstehen zu können? Ich denke nicht.

    Die Probleme der Wissenschaft in Bezug auf das Leben, sind offenbar so alt, wie sie selbst. Schon der alte Geheimrat aus Weimar schrieb vor über 200 Jahren:

    „Wer was Lebend‘ges will beschreiben,

    sucht erst den Geist herauszutreiben,

    Hat er die Teile in der Hand,

    fehlt leider dann das geistig Band.“

    Ein anschauliches Beispiel für die Problematik wissenschaftlichen Vorgehens, ist die Geschichte der Medizin. Aldous Huxley hat das Dilemma schon vor Jahrzehnten ironisch kommentiert, er schrieb: „Die medizinische Wissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten so ungeheure Fortschritte gemacht, daß es heute praktisch keinen gesunden Menschen mehr gibt.“

    Einer, der meine letzten Illusionen bezüglich der Seriosität heutiger Wissenschaft endgültig zerstört hat, ist Colin Campbell. Er schreibt in seinem Buch „InterEssen“ erschienen in 1. Auflage 2014 im Verlag Systemische Medizin AG:

    „Wir leben in einer großartigen Zeit. Die moderne Medizin verspricht uns die Befreiung von Plagen, unter denen die Menschheit seit Urzeiten leidet. Krankheit, Siechtum und Alter gehören Dank der großen technologischen Fortschritte, der Genetik, der Pharmakologie, der Ernährungswissenschaft schon bald der Vergangenheit an. Der Krebs wird in Kürze besiegt sein. Mit Hilfe des DNA-Spleißens werden wir unsere beschädigten Gene gegen neue austauschen können. Praktisch jede Woche werden wir mit einem neuen Wundermedikament beglückt….

    Es gibt nur ein Problem mit dieser schönen neuen Welt – sie existiert nicht. Nicht eines dieser hochtrabenden Versprechen konnte auch nur ansatzweise realisiert werden. Im Wettlauf um die Gesundheit verschleudern wir Milliardenbeträge für gefährliche und wirkungslose Therapien. Wir suchen nach neuen Genen, als wären die, welche sich in Jahrmillionen entwickelt haben, plötzlich nicht mehr gut genug. Wir vergiften uns mit toxischen Cocktails, von denen einige Substanzen die Krankheit behandeln, während der Rest die gefährlichen Nebenwirkungen der Hauptsubstanz bekämpfen. Immer reden wir von einem Gesundheitssystem, richtiger wäre es, von einem Krankheitsversorgungssystem zu sprechen.“

    In der Folge vermittelt er einige Einblicke in den heutigen Wissenschaftsbetrieb, welcher offenbar großenteils von Geldgier, Geltungsdrang, Machtstreben und Korruption geprägt ist. Ich will dieses Thema hier nicht weiter ausbreiten, zumal mein Wissen aus zweiter Hand stammt, ich bin kein Wissenschaftler. Wer sich dafür, sowie für gesunde Ernährung interessiert, dem sei die Lektüre dieses Buches, sowie des Vorgängerwerkes namens „China Study“ empfohlen. Daß sein Werk in gewissen Kreisen nicht sehr freundlich aufgenommen wurde, kann wohl kaum verwundern. Nichtsdestotrotz sprechen die Fakten für sich.

    Ich gehörte ebenfalls lange Zeit zu den Wissenschaftsgläubigen, in der Hoffnung, auf diesem Wege Antworten auf die Fragen nach dem Sinn und Zweck meines Daseins zu finden. Frustriert und ent-täuscht (im wahrsten Sinn des Wortes), wurde ich nach vielen Umwegen irgendwann auf die Lehre aufmerksam. Auch der Buddha lieferte mir anfangs keine befriedigenden Antworten aber einen Weg, um sie selbst zu finden.

    Womit wir bei der Frage nach der „wirklichen Einsicht“ sind. Sie bringt mich etwas in Verlegenheit, einesteils deshalb, weil Du sie zu stellen genötigt bist, andererseits, weil ich mir sicher bin, sie auch nicht ansatzweise verständlich beantworten zu können. Habe das schon in einem anderen Faden versucht aber das war ganz bestimmt ein ungenügender und unglücklicher Versuch. Außerdem gerät man leicht (und nicht ganz zu Unrecht) in den Verdacht, sich nur wichtig machen zu wollen. Da mir nichts ferner liegt nur so viel: Ich habe erfahren, daß es einen Zustand des Geistes gibt, in dem kein Ich mehr existiert und sich die existenziellen Fragen in Gewißheiten auflösen. Im Ergebnis ist man nicht mehr auf irgendwelche Dogmen, Ansichten oder Meinungen angewiesen, weder auf religiöse, noch auf sonstige. Das klingt vielleicht arrogant aber genau das Gegenteil ist der Fall, denn auch Mitgefühl, Demut und Gelassenheit sind dabei gewachsen, man ist nicht mehr derselbe, wie vorher.

    Genug davon und eigentlich sind mir solche langen Texte zuwider. Darum die Bitte um Nachsicht, daß dieser nun doch so einen Umfang angenommen hat aber man will ja verständlich ausdrücken, was gemeint ist.

    _()_

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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