Scobel über Nagarjuna

    • Offizieller Beitrag

    Hier der 2. Teil von Scobel über Nargajuna.

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    Zitat
    Gerd Scobel:

    "Es gibt Sachen ueber die man nicht reden kann, auch wenn man darueber reden wollte."

    Na, in dem obigen Video hat er aber ganz ordentlich darueber geredet. Und mit der der unsagbaren Sache mit dem Finger draufgezeigt. Jetzt kann ich meinem manchmal erfahrbaren Gefuehl einen Namen geben: Tetralemma.

    Ich fasse noch mal das Tetralemma zusammen, Syntax in Anlehnung an C-Style-Programmiersprachen:

    X = "Es regnet."

    X == false, wegen der Leerheit

    ~X == false, wegen der Form

    ( X & ~X ) == false, weil entweder das Eine, oder das Andere zu beobachten ist

    ~( X & ~X ) == false, weil es auch falsch waere, alles zu leugnen

    Daraus wuerde dann folgen:

    [ ~X & X & ~( X & ~X ) & ( X & ~X ) ] == true

    5 Mal editiert, zuletzt von nuk (22. August 2022 um 07:41)

    • Offizieller Beitrag

    Da hast du es dir zu einfach gemacht. Das beste Beispiel in C sind ungültige Werte ( Nan)

    Code
    float x = 0.0 / 0.0;

if(f < 0){ 
}   
else if(f == 0){ }   
else if(f > 0){ }   
else{    printf("NaN\n");                                                          }

    f ist weder kleine als 0, noch 0, noch größer als 0 noch 0. Nicht einmal (f == f) oder (f !=f) werden true zurückliefern. Es ist in der kleinen Welt der Zahlen nicht abbildbar weil es keine Zahl ist. Es sprengt den Rahmen.

    void, dein Code gibt meiner Meinung nach nicht das Geruest (keine Ahnung, wie der Fachbegriff ist) des Tetralemmas wieder. Nicht nur, dass er 3-wertig ist (positive Werte, 0, Negative Werte). Und wenn du genauer darueber nachdenkst, koennte man schon eine Zahl NaN definieren, als x / 0.0. Mit den vier Aussageformen ueber eine Gegebenheit mitttels Tetralemma, gegossen in duale Praedikatenlogik geht das nicht.

    Just for fun, Ich testete mal deinen Code:

    #include <stdio.h>

    int main()

    {

    float f = 0.0 / 0.0;

    if ( f == f ); // false, at my machine

    else if( f != f ); // true (here, at my ARM machine)

    else if(f < 0);

    else if(f == 0);

    else if(f > 0);

    else printf( "NaN\n" );

    }

    Einmal editiert, zuletzt von nuk (22. August 2022 um 17:56)

    • Offizieller Beitrag

    Unsere Aussagelogik ist binär,während das die alte indische Logik nicht ist. Da gibt es eben vier Möglichkeiten. Ich finde es nicht leicht, zu verstehen, wie das genau gedacht würde.

    Sagen wir bei einem alten indischen Krankenhaus kann man bei Empfang ankreuzen:

    a Der Patient ist klar krank

    b Der Patient ist gesund

    c Der Patient ist sowohl krank als auch gesund ( ihm fehlt seit Jahren ein Ohr, so kann man ihn nicht gesund nennen allerdings hat er sonst keine Beschwerden)

    d Der Patient ist weder krank noch gesund ( ehrlich gesagt ist er leider verstorben)

    Dies ist für uns gewöhnungsbedürftig und bei uns würde man sagen, dass man in solchen Fällen die Kriterien so präzise fassen soll das jemand entweder a) krank=wahr oder b) krank=falsch ist. Gegebenenfalls würde man noch ein d) "kommt nicht zur Anwendung" akzeptieren aber c) würde einen dazu bringen zu sehen, dass das nicht in einem Zustand abbildbar ist und man womöglich zwei braucht. Weil sonst alles zu schwammig ist.

    Aber Nagārjuna benutzt das Tetralemma ja eben gerade nicht "vorschriftsgemäß" sondern in dem er bei vielen aufzeigt, dass es durch keine der vier Möglichkeiten abbildbar ist.

    Damit ist der Kopf dann schön voll mit auf dem mittleren Weg jedenfalls nichtsbringenden Ideen und Gedanken anderer.

    Ob das nichtsbringend ist, wird jeder für sich selbst beurteilen müssen. Da wirst du wohl nur für dich selbst sprechen können.

    Lustiger Zufall, ich habe den Faden gestern gelesen und mich für die Literaturliste bedankt.

    Man wird wohl kaum den MMK vollständig ohne Sekundärliteratur in seiner Gänze erfassen können, wenn man sich nicht bereits vorab vertieft eingelesen hat.

    Mir wären dann zumindest einige interessante Informationen abhanden gekommen.

    Nur für ein (en) selbst das gibt es (zum Glück) nicht - das ist ein Traum. Deswegen (und aus diesem Grund gibt es ja auch diese Rezensionen bzw Besprechungen muss man (zum Glück) auch den vorliegenden Umstand und seine möglichen Folgen nicht selber beurteilen. Es gibt manchmal den Verlass auf Leute die es verstehen. Und davor warnen können. So wie bei dir mit dem Palikanon? in etwa ... nein _()_

    Tatsächlich scheint mir das am ehesten an das was ich von Nagarjuna verstehe ranzukommen. Also das Tetralemma scheint mir irgendwie so eine Art "Erdung" zur Skepsis zu sein. Da die Logik versagt, ist man erstmal vorsichtig statt zu sich zu fehlschlüssen hinreißen zu lassen. So wie NaN in den IEEE floating point standards "Ansteckend" ist und verhindert dass irgend ein Berechnungsergebnis herauskommt wenn NaN Werte im Spiel sind.

    Aus einer anderen Ecke kann man vielleicht auch noch Bezüge herstellen. Bayessche Wahrscheinlichkeiten. Anstelle von Wahrheitswerten treten hier Warscheinlichkeiten zwischen 0 und 1 (0% und 100%). Einer Aussage A wird eine Warscheinlichkeit P(A) zugeordnet. Wir können eine Wahrscheinlichkeit von 0 mit "falsch" und eine Wahrscheinlichkeit von 1 mit "wahr" assoziieren.

    Einer logischen Relation (A und B) kann man dann auch eine Wahrscheinlichkeit P(A und B) zuordnen. P(A und B) = P(A|B) * P(B) etc. pp. aus diesen Rechenregeln (die aus den Kolmogorov Axiomen prinzipiell ebenso folgen) folgt dann auch der berühmte Bayessche Satz, aber hierauf möchte ich jetzt nicht eingehen.

    Jedenfalls wird in der Bayesschen Statistik basierend auf Messdaten geschlossen (inferiert), wobei sich diese Inferenz nicht in Absolutheiten ausdrückt, sondern in Wahrscheinlichkeiten und Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Dinge sind also nie "sicher", sondern immer nur Wahrscheinlicher oder Unwahrscheinlicher. Ein Grundsatz der Bayesschen Statistk ist dabei, dass man auch Annahmen über Wahrscheinlichkeiten treffen kann (Ich nehme an die WAhrscheinlichkeit für Regen ist 10%), man jedoch nie die extremen Wahrheitswerte a-priori annimmt (0 oder 1, also nie "wahr" oder "falsch"). Denn wenn man das macht dominieren die a-priori Wahrscheinlichkeiten das Geschehen und die Messdaten können sich bei der Berechnung nicht durchsetzen.

    Na das nenn’ ich mal einen Durchbruch durch nicht nur MMK, sondern auch durch die Lehre des Buddha.

    pano:

    Dinge sind also nie "sicher", sondern immer nur Wahrscheinlicher oder Unwahrscheinlicher. Ein Grundsatz der Bayesschen Statistk ist dabei, ...

    Nicht nur da, sondern eben auch bei den Buddhas.

    Diesen Grundsatz kann man in allen klaren Philosophien finden und allen Lehren. Die sich darauf gründenden Religionen wollen diesen unabänderlichen Zweifel zu einem Glauben machen. 100% sicher existiert Gott, passt irgendwie nicht richtig. Buddha usw. sagen höchstens zu 99%.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

    Nagarjuna greift Gedanken griechischer Skeptiker auf, die schon ein paar Hundert Jahre zuvor darauf hinausliefen, dass man den Dingen eine Essenz absprach. Nagarjunas Stärken steht m.E. ein Problem gegenüber, das sich in seinen zwei Wahrheiten zeigt, der konventionellen und der letztgültigen, und in seinem Versuch, Leere zwingend mit bedingtem Entstehen zu verknüpfen. Aus beidem entstehen Dualismen, die sich dann in Schriften seines Schülers Kanadeva/Aryadeva recht deutlich zeigen. Ich denke, er hat die widerstreitenden Kräfte/Wahrheiten/Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge noch nicht zufriedenstellend geklärt. Ein Beispiel: Auf dem buddhistischen Weg lässt sich m.E. bedingtes Entstehen als geschicktes Mittel erkennen (ist also selbst "leer"), Leere hingegen ist leer von bedingtem Entstehen. Nagarjuna hatte sich durch den Glauben an dieses Dogma offenbar die Möglichkeit verbaut, Ereignisse zu erkennen oder zu erleben, die keine Ursache haben (siehe Kosmologisches Argument, Elektronen usw.).

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)