Zen Buddhismus & Christentum

Warum ist es dir denn so wichtig die Unterschiede zwischen Zen-Buddhismus und Christentum hervor zu heben? Wäre es nicht viel nützlicher, über die Übereinstimmungen zu reden, die es trotz aller Unterschiede gibt?

Hi, kaufe dir dieses Buch, ganau über das, wenn nichts konkret über Zen.

Dalai Lama: Das Buch der Freude - Paperback - Heyne Verlag

Hm , Moment, man kann es herunterladen, also kostenlos:

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Ja, genau, machs gut, Barstukken

Metta im Buddhismus und Nächstenliebe im Christentum sind verwandte Prinzipien. Ich glaube nicht an Gott, nicht an das ewige Leben, nicht an die Auferstehung. Aber ich bete zu Jesus als einen guten Menschen, den man um Hilfe bitten kann und den man für andere Menschen um Hilfe bitten kann, für die man selbst nichts tun kann. Das ist eine andere Form von Kontemplation als Meditation im Buddhismus, obwohl ich auch ein Objekt verwende (Bild der Christus-Statue in Rio de Janeiro). Aber es hat auch heilsame Aspekte.

Anandasa .

Das erinnerte mir fast sofort einen Ausdruck, aber ich weiss es nichts, wem das gehört.

" Ich kann an keinen Gott glauben, aber ich vermissse ihn so verdammt sehr".

"Metta" stammt oder kommt von -en selbt, aber es ist so die Ver-KÖRPER-ung des Gottes.

LG.

Man benutzt halt eine Meditation im Stile des Zazen, um den Seelengrund zu finden. Sie waren früher mit der Sanbo-Kyodoan-Schule (die in Japan öfters unter neuen religiösen Bewegungen läuft) verbunden, haben sich aber dann zum Teil von ihr abgespalten, um mehr Lehrer ernennen zu können. (Ob das, was W. Jäger lehrte, noch Christentum ist, oder doch schon in Richtung Esoterik geht, wie ein Bekannter von mir anmerkte, ist dann noch eine andere Frage). Ob das noch viel mit Zen (mit seiner radikalen Kritik an allem Überweltlichen) zu tun hat, muss jeder für sich entscheiden.

Quote from Igor07

"Metta" stammt oder kommt von -en selbt, aber es ist so die Ver-KÖRPER-ung des Gottes.

Metta ist weitreichender als Nächstenliebe, da es sich auf alle Lebewesen bezieht und nicht nur auf Menschen, nach meinem Verständnis. Gott zeigt auf auf die Fehler und tadelt. Er scheint kein Metta zu haben

Nebenbei: Vor einigen Jahren habe ich an einem Zazenkai teilgenommen bei einem evangelischen Pfarrer der auch Zenmeister ist. Ich habe ihn gefragt wie Gottesglaube und Zen bzw Buddhismus zusammenpassen. Er hat mir nicht geantwortet, obwohl er meine Frage gehört hat (wir waren ja in dem Gespräch alleine) Eigentlich schade.

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Metta ist weitreichender als Nächstenliebe[/lz]

Auch soweit weitreichend: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.". Man kann es wohl nicht wirklich vergleichen.

Quote from Igor07

" Ich kann an keinen Gott glauben, aber ich vermissse ihn so verdammt sehr".

Ja, ich verstehe, was du meinst. Jesus ist aber für mich die Verkörperung des Guten im Menschen. Das ist der Punkt und ist was anderes als Gott.

Quote from Barstukken

Diese Lehren stehen sich absolut diametral entgegen, schließen sich völlig aus und sind in keiner sinnvollen Weise vereinbar

Genau das.

Aber das hält die Leute nicht davon ab es zu versuchen und schlaue Bücher zu schreiben. Auf moralisch-ethischer Ebene kann man alles verbinden, dann hört es aber auch schon auf.

Quote from ARYA DHARMA

Genau das.

Schaue das, bitte:

Quote

Das Bodhisattva-Gelübde (auch: Vier bedeutsame Gelübde) ist ein häufig rezitierter Text im chinesischen und japanischen Buddhismus, insbesondere im Zen. Im tibetischen Buddhismus ist das Bodhisattva-Gelübde Grundlage für die Mahayana-Praxis. Es ist Ausdruck und Bestärkung des Bodhisattva-Geistes (bodhicitta) und motiviert zur täglichen Praxis von Mitgefühl und Weisheit, zur praktischen Umsetzung im Alltag zum Wohle aller fühlenden Wesen.

Wenn man die ganze "fühlende Wesen" nichts ( vereinfacht gespochen) befreit, es wäre kein Mahayana möglich.

Quote

Helmut

Denjenigen, die die Motivation hatten, die Buddhaschaft zum Wohle der Wesen zu erlangen, hat er dann noch gelehrt wie man Bodhicitta entwickelt und das Erkennen der endgültigen Realität. Und dieses Erkennen der letztgültigen Realität geschieht durch die Einsicht in die Leerheit.

Nagarjuna Ratnavali

Ohne "zum Wohle", ohne "Mitgefühl" es wäre kein Mahayana überhaupt möglich, wenigstens das sollte reichen.

Quote

Ersterer betont die Leerheit (Shunyata), zweiterer das Entwickeln der altruistischen Motivation Bodhicitta und das Verhalten eines Bodhisattvas. Anhänger des Mahayana sagen, diese Belehrungen seien bis dahin nur im Geheimen weitergegeben worden, da die Zeit für ihre Verbreitung noch nicht gekommen sei. Das späte Hervorbringen der Lehren ist auch mystisch beschrieben: Nagarjuna hat die Lehren zur Leerheit bei den Nagas mittels seiner tantrischen Kräfte geborgen und Asanga, nach zwölf Jahren Zurückgezogenheit und dem Entwickeln wirklichen Mitgefühls, erhielt die Lehren direkt von Buddha Maitreya.

Noch auch dort:

Quote

Motivation

Basierend auf der Erkenntnis des eigenen Leids, die aus der Praxis der Vier Edlen Wahrheiten (Erstes Dharmarad) hervortritt, entwickelt eine Person des Mahayana Mitgefühl für das Leid anderer Wesen und wünscht sich, diese von ihrem Leid vollständig zu erlösen. Im Mittelpunkt des Mahayanas steht dabei, dieses Mitgefühl unparteilich auf alle Lebewesen – ohne eine einzige Ausnahme – auszudehnen und stetig zu vergrößern, bis es die Tiefe einer Liebe erlangt, wie sie eine Mutter für ihr einziges, liebstes Kind empfindet.

Das was.

LG.

Quote from Anandasa

Jesus ist aber für mich die Verkörperung des Guten im Menschen.

Ja, das verstehe ich doch, als ich 39 ca war, ich hatte mich selbst entschieden zu taufen...

Das war sehr herrliches Gefühl... Vor der Auswanderung ich war in der Kirche... und ich spürte so wie im eigenen Innerem wie diese innigste Anwesenheit.... Manchmal, wenn ich nur das erinnere, das hilft mir, einfach weiter zu leben.

Das ist wirklich, ir-rational......aber die Hauptsache, das wirkt. -- ... Genau vom dort ....

Aber ernst, Anandasa , dann ich habe es verloren.... Das Paradies in der eigenen Seele.

Und das alles, sogar die Wolken am Himmel waren damals für mich wie von dem innerem Licht ausgefüllt... wie be-seel-t.

Mir scheint, für den Glauben man braucht keine ( "rationale") Beweise.

Das wussten alle Mystiker von allen Religionen. Tja, bestimmt die alle waren nichts besonders "rational".

Aber ohne sie ( und diese innere Erfahrung) das ganze Leben verliert den Sinn.

So, nur der als Beispiel..

Ramakrishna – Wikipedia

Quote

Nachdem Ramakrishna den Hinduismus durch eigenes Erleben verinnerlicht hatte, versuchte er für sich persönlich den Islam sowie das Christentum zu erfassen, indem er für einige Zeit wie ein Muslim und wie ein Christ lebte. In beiden Fällen stellte er eine prinzipielle Gleichheit der Religionen fest; dasselbe Ziel mit unterschiedlichen Wegen. Auch hier fühlte er sich zum absoluten Bewusstsein geführt.

Ein Gleichnis Ramakrishnas zur Gleichheit aller Religionen:

„Ich habe alle Religionsbräuche geübt: den Hinduismus, den Islam, das Christentum, und ich bin auch die Wege der verschiedenen Sekten des Hinduismus gegangen, und ich habe gefunden, dass es derselbe Gott ist, zu dem sie alle streben, wenn auch auf verschiedenen Wegen ... Ihr müsst diese verschiedenen Wege gehen und einmal jede Glaubensform wirklich durchproben. Ich sehe überall Menschen, die sich im Namen der Religion streiten: Hindus, Muslime, Brahmos, Vishnuiten usw. Sie bedenken aber nicht, dass Der, der Krishna genannt wird, ebenso Shiva heißt, und ebenso gut kann er Urkraft, Jesus oder Allah genannt werden und ebenso gut der eine Rama mit seinen tausend Namen. Ein Teich mit vielen Badetreppen. Auf einer schöpfen die Hindus das Wasser in Krügen und nennen es Jal; auf einer anderen schöpfen die Muslime das Wasser in ledernen Schläuchen und nennen es Pani; auf einer dritten die Christen und nennen es Water. Können wir uns denn vorstellen, dass dieses Wasser nicht Jal ist, sondern Pani oder Water? Das wäre doch lächerlich! Der Urgrund ist Einer unter verschiedenen Namen, und ein jeder sucht nach demselben Urgrund; nur Klima, Naturanlage und Benennung schaffen die Unterschiede.“

Man kann mit dem aber vergleichen:

Quote

Meine Religion ist Liebe. Jedes Herz ist mein Tempel.

Das war von Rumi.

Machs gut, Anandasa ... Danke dir für deinen Beitrag..

Quote from Anandasa

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Metta ist weitreichender als Nächstenliebe

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Auch soweit weitreichend: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.". Man kann es wohl nicht wirklich vergleichen.

? Das meinte ich. Die Nächstenliebe bezieht sich auf Menschen und nicht darüber hinaus.

Quote from cinnamon

Metta ist weitreichender als Nächstenliebe, da es sich auf alle Lebewesen bezieht und nicht nur auf Menschen,

Hi, aber auf wen dann?

Ich habe mit einer Frau bis es weiter geht nichts, deswegen zerstritten. Die meinte, der "Erleuchtete Geist" sollte über-welt-lich sein, ansonsten es wäre keinen Buddhismus... Dann ich zitierte ihr Dalai-Lama, und der spricht sehr deutlsch darüber in sehr vielen Büchern.

Dann sie war so verdammt wütend und die hatte den Kontakt einfach abgebrochen.

Und dann ich habe mir so gedacht... Das jedes Wesen war irgendwann meine so wie die "leibliche Mutter", wie es Shantideva sagt.

Das Jedes.... Ist das weltlich oder über-weltlich? Man kann genug über alle "fühledene Wesen" auslassen. Aber wenn dem konkretem leidendem Wesen real und praktisch nichts geholfen würde, dann die ganze Lehre wäre einfach wertlos.

LG.

Überweltliche Nächstenliebe sehe ich für die ganze Menschheit, tolle Sache, aber nicht so wichtig wie Nächstenliebe zum mir nahen fühlenden Wesen.

Überweltliches überlasse ich sehr gerne Träumern.

Ich hab ne zeitlang in ner christlichen Zengruppe mitgesessen. Wenn dann Leute erzählten, was Jesus während des Sitzens zu ihnen gesagt hat, fand ich das doch recht befremdlich. Auch so ein Verbinden von Session und christlichen Ritualen (Taufe z.B.) war nicht so meins.

Auch setzt man Sachen gleich (Seelengrund und Buddhanatur z.B.), die aus meiner Sicht sehr verschieden sind (und es auch durchaus Zennies gibt, die sie infragestellen. Man denke an Yuan Wu's "Weder Geist, noch Buddha(natur), noch sonst irgend etwas). Zumal hatte ich den Eindruck, sie werden dazu benutzt, um die eigenen Anschauungen zu stärken. (So in der Art: wenn auch die Buddhisten dasselbe glauben, sieht man, dass es wahr ist).

Zudem war es mir ein zu billiges Unterschiede nivillieren. Da fand ich selber es spannender, dass z.B. Byung Chul Han sehr schön in die Tiefe ging, und die Unterschiede zwischen Meister Eckhart und Zen herausgearbeitet hat, gerade da, wo sie oberflächlich ähnlich erscheinen.

Ich habe ja gar nichts dagegen, dass die Christen mittels Zazen-ähnlichen versuchen, eine eigene Mystik zu revitalisieren, aber sie ist halt etwas anderes. (Ich denke, dass es besser ist, das je eigene in der eigenen Schönheit zu leben, anstatt zu versuchen, alles zu einem Einheitsbrei zu verkochen).

Das könnte eine Bereicherung für diese Frag sein " kann man diese beiden Lehren zusammen praktizieren ? "

Der Mann hat ja echt was drauf. Er ist sehr flexibel :

Quote

Weitere Infos zu Prof. Michael von Brück (Quelle: Wikipedia):
1968-73 studierte er Evangelische Theologie, vergleichende Sprachwissenschaft, Sanskrit und Indologie in Rostock. Nach der Promotion ging er nach Madras in Südindien, um Indische Philosophie und Religion sowie Buddhismus zu studieren. 1979 ließ er sich zum Pfarrer der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens ordinieren. 1980-85 war er Gastdozent in Indien. 1982 erfolgte seine Habilitation in Systematischer Theologie über „Möglichkeiten und Grenzen einer Theologie der Religionen bei Rudolf Otto und Karl Barth“. Seit 1985 ist er Zen- und Yogalehrer auf der Basis von Ausbildungen in Indien und Japan. 1988 erhielt von Brück die Professur für Vergleichende Religionswissenschaft an der Universität Regensburg und wechselte 1991 auf den Lehrstuhl für Religionswissenschaft an der LMU in München. Von Brück ist seit langen Jahren Gesprächspartner von Tendzin Gyatsho, dem 14. Dalai Lama. Er verfasste zahlreiche Bücher über den Buddhismus und dessen Verhältnis zum Christentum, die als Standardwerke gelten. Er war Gründer und Herausgeber der Zeitschrift Dialog der Religionen.

Das Video müsste ich mir aber selbst noch anhören : Prof. Dr. Michael von Brück - Zen, Yoga, Buddhismus & Sein - Vergleichende Religionswissenschaft - YouTube

Quote from Igor07

Quote from cinnamon

Metta ist weitreichender als Nächstenliebe, da es sich auf alle Lebewesen bezieht und nicht nur auf Menschen,

Hi, aber auf wen dann?

Ich habe mit einer Frau bis es weiter geht nichts, deswegen zerstritten. Die meinte, der "Erleuchtete Geist" sollte über-welt-lich sein, ansonsten es wäre keinen Buddhismus... Dann ich zitierte ihr Dalai-Lama, und der spricht sehr deutlsch darüber in sehr vielen Büchern.

Dann sie war so verdammt wütend und die hatte den Kontakt einfach abgebrochen.

Und dann ich habe mir so gedacht... Das jedes Wesen war irgendwann meine so wie die "leibliche Mutter", wie es Shantideva sagt.

Das Jedes.... Ist das weltlich oder über-weltlich? Man kann genug über alle "fühledene Wesen" auslassen. Aber wenn dem konkretem leidendem Wesen real und praktisch nichts geholfen würde, dann die ganze Lehre wäre einfach wertlos.

LG.

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Würde das jetzt nicht zu sehr verkomplizieren. Auf wen? Auf alle Lebewesen. "Was es an Lebewesen hier auch gibt" SuttaCentral

Quote from Igor07

Manchmal, wenn ich nur das erinnere, das hilft mir, einfach weiter zu leben.

Das ist wirklich, ir-rational......aber die Hauptsache, das wirkt. --

Ja, das verstehe ich. Die Sache ist die, dass es wirkt - wie du schon sagst. Und zwar ist meine Beobachtung, dass ein positiver Effekt da ist, der nicht "erkauft" werden muss, indem man einen schlechten Kompromiss eingeht. Ich kann statt zu Jesus zu beten auch mit meiner schon lange verstorbenen Mutter reden. Das ist vermutlich im Prinzip das Gleiche. Auch das hat eine positive Wirkung.

Es ist natürlich eine Autosuggestion, aber es ist nicht einfach nur das. Es setzt etwas frei, was gut tut und heilt. Da ist noch etwas, was durch die Autosuggestion angestoßen wird. Soweit ich weiß gibt es das im Buddhismus nicht, deswegen nehme ich es gerne dazu, weil es eine gute Ergänzung ist. Es ist eine spezielle Art von Kontemplation.

Meditation im Buddhismus und das Befolgen des Edlen Achtfachen Pfades wirkt langfristig und es muss langfristig aufgebaut werden. Eine Wirkung von Meditation zeigt sich nicht schon nach 5 Wochen und auch nicht nach 5 Monaten wie es in manchem Meditationsbuch steht, sondern eher nach 5 Jahren. Karma reift auch erst über mehrere Jahre. Beten an Jesus wirkt aber kurzfristig. Ich kann auch jahrelang nicht zu Jesus gebetet haben und bete dann wieder. Eine heilsame Wirkung ist dann auch wieder schnell da. Deswegen ergänzen sich beide Elemente nach meiner Meinung gut.

Muss ich für eine Prüfung lernen und ich stelle fest, dass ich den Stoff viel zu schlecht beherrsche und die Zeit zum Lernen nicht ausreicht, hilft es mir zu Jesus zu beten. Das birgt aber eine Gefahr, dass es mich aufkratzt. Also kombiniere ich es mit den Lehren Buddhas. Mit buddhistischer Meditation könnte ich nicht genug Energie freisetzen, um die wenig Zeit bis zur Prüfung optimal zu nutzen. Das ist nur ein Beispiel. In der Regel bete ich für Menschen, die ich vermutlich nie wieder sehen werde und um Hilfe für mich selbst. Zu Jesus aufzuschauen ist eine schöne Erfahrung, die gut tut. In buddhistischen Ländern ist es vermutlich auch so. Dort brauchen sie nicht noch Jesus, sondern Buddha wird als Lehrer und zugleich als Schutzheiliger angesehen (was Buddha wohl nicht gewollt hätte, aber das ist ein anderes Thema). So haben sie beides in einem.

Quote

Ich hab ne zeitlang in ner christlichen Zengruppe mitgesessen. Wenn dann Leute erzählten, was Jesus während des Sitzens zu ihnen gesagt hat, fand ich das doch recht befremdlich. Auch so ein Verbinden von Session und christlichen Ritualen (Taufe z.B.) war nicht so meins.

Genau, sehe ich auch so. Ich entscheide für mich selbst, was ich im Christentum alles wegstreiche, was für mich nicht plausibel ist, bis etwas zurückbleibt. Ist das für mich verwendbar, verwende ich es. Mit dem Buddhismus mache ich es gleich. Viele Sachen im tibetischen Buddhismus gehen mir zu weit. Andersrum sind viele Sachen im tibetischen Buddhismus, heilsam und hilfreich, wie ich finde, und deswegen verwende ich sie.

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Die Einübung in MU, die Versenkung ins wu, schliesst einen derartigen metaphysischen Urgrund von vornherein aus, und deshalb kann es ein christliches Zen prinzipiell nicht geben. Solange wir glauben, in MU Gott zu erfahren, ist dieses MU kein MU. Da helfen auch keine Taschenspielertricks wie der, Gott als das Bodenlose auszugeben, weil dann eben das Bodenlose nicht bodenlos, sondern Gott und damit Urgrund aller Dinge ist.[/lz]

Dietrich Roloff

Quote from Keine Ahnung

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Die Einübung in MU, die Versenkung ins wu, schliesst einen derartigen metaphysischen Urgrund von vornherein aus, und deshalb kann es ein christliches Zen prinzipiell nicht geben. Solange wir glauben, in MU Gott zu erfahren, ist dieses MU kein MU. Da helfen auch keine Taschenspielertricks wie der, Gott als das Bodenlose auszugeben, weil dann eben das Bodenlose nicht bodenlos, sondern Gott und damit Urgrund aller Dinge ist.

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Dietrich Roloff

Das gilt auch für "buddhistisches" Zen, denn solange wir glauben, in MU Buddhanatur oder Buddha zu erfahren, ist dieses MU kein MU. Der entscheidende Punkt liegt in dem Erfahren - alle Erfahrung ist bedingt und kann das Unbedingte nicht erfahren. Auch Leerheit lässt sich nicht erfahren. Das Bewusstsein, das erfährt, hat da keinen Zugang.

An solchen Aussagen lässt sich also allerhöchstens das persönliche Problem des Autors erkennen, das er mit dem Etikett "christlich" haben mag. Die Identifikation mit etwas nicht-christlichen, wie buddhistisch, ist dann eben auch nur wieder eine weitere Identifikation. Es geht aber im Zen um die Auflösung jeglicher Identifikation und im buddhadharma, um das Verlöschen jeglicher Ansichten. Andererseits braucht es zur Weitergabe des Dharma ein In-Erscheinung-Treten von Person und Ansicht. Name und Person sind aber keine Wirklichkeiten und das erkennt dann auch wiederum nur einer, der sich bis zur Auflösung von Identifikation durchgeschlagen hat.

Für den ernsthaft Praktizierenden ist es völlig gleich, welches Etikett da an seiner Praxis hängt.

Quote from Leonie

Auch Leerheit lässt sich nicht erfahren

Klar lässt die sich erfahren, oder bist du noch die 13jährige Leonie?

Leerheit lässt sich sogar sehr schmerzhaft und lähmend erfahren. Depression.

Die Buddhanatur auch, es ist der ganz alltägliche Geist ohne Vorstellungen, Meinungen, Gedankengebäuden.

MU ist einfach nur eine Unverschämtheit eines mürrischen Menschen.

Was ist MU: Zeigen: Achselzucken = Ich weiß es nicht. Antwort: Der Hund im Dorf.

Quote from Leonie

Quote from Keine Ahnung

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Die Einübung in MU, die Versenkung ins wu, schliesst einen derartigen metaphysischen Urgrund von vornherein aus, und deshalb kann es ein christliches Zen prinzipiell nicht geben. Solange wir glauben, in MU Gott zu erfahren, ist dieses MU kein MU. Da helfen auch keine Taschenspielertricks wie der, Gott als das Bodenlose auszugeben, weil dann eben das Bodenlose nicht bodenlos, sondern Gott und damit Urgrund aller Dinge ist.

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Dietrich Roloff

Das gilt auch für "buddhistisches" Zen, denn solange wir glauben, in MU Buddhanatur oder Buddha zu erfahren, ist dieses MU kein MU. Der entscheidende Punkt liegt in dem Erfahren - alle Erfahrung ist bedingt und kann das Unbedingte nicht erfahren. Auch Leerheit lässt sich nicht erfahren. Das Bewusstsein, das erfährt, hat da keinen Zugang.

An solchen Aussagen lässt sich also allerhöchstens das persönliche Problem des Autors erkennen, das er mit dem Etikett "christlich" haben mag. Die Identifikation mit etwas nicht-christlichen, wie buddhistisch, ist dann eben auch nur wieder eine weitere Identifikation. Es geht aber im Zen um die Auflösung jeglicher Identifikation und im buddhadharma, um das Verlöschen jeglicher Ansichten. Andererseits braucht es zur Weitergabe des Dharma ein In-Erscheinung-Treten von Person und Ansicht. Name und Person sind aber keine Wirklichkeiten und das erkennt dann auch wiederum nur einer, der sich bis zur Auflösung von Identifikation durchgeschlagen hat.

Für den ernsthaft Praktizierenden ist es völlig gleich, welches Etikett da an seiner Praxis hängt.

Das war nur so ein kleiner Nebenabschnitt. Eigentlich geht es ihm darum, dass es in Mu Buddhanatur, jn letzter Konsequenz auch Leerheit, nicht gibt.
Ich empfand nur in der Praxis, dass es zwei paar Schuhe sind. Oder radikal gesagt auch drei. Ein christliches Zen, dass an Gott, Seele und Jesus festhält, ein buddhistisches, dass an Buddhanatur und Leerheit festhält, und ein Zen, das an nichts festhält.