Wiedergeburt

    Quote from Bebop

    ch habe deine übrigen Fragen nicht beantwortet, weil ich sie mir nicht stelle. Sie erledigen sich mit der Erkenntnis, dass es niemanden gibt, der ohne Ich lebt. Die Frage ist für mich, wie es sich lebt, wenn man auch das Nicht-Ich verwirklicht.

    Da machst du dir etwas zu einfach. Niemand hat hier in Frage gestellt, dass es ein Ich oder eine Person gibt. Darum geht es überhaupt nicht.

    Wenn man erkannt hat, dass es das Nicht-Ich,also das aus sich heraus existierende Ich nicht gibt, kann man schon ein zufriedeneres Leben führen, weil sich dadurch Anhaftung und Ärger oder Wut stark reduzieren.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

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    Quote from Bebop

    Sie erledigen sich mit der Erkenntnis, dass es niemanden gibt, der ohne Ich lebt.

    Das ist natürlich ein einfacher Ausweg, der Dich immun gegenüber einem Zerbrechen Deiner festgefügten Ordnung der Dinge macht. Im Buddhismus wird übrigens nicht, bezweifelt, dass es eine Ich-Illusion gibt, und dass die meisten Menschen sie für real und evident halten. Das ist die Wurzel des Problems der menschlichen Existenz, die Wurzel des Leidens.

    Es lohnt sich übrigens, sich intensiv mit diesen Fragen zu beschäftigen. Dann mag der eine oder andere Riss durch die Welt gehen.

    _()_

    Quote

    Das ist natürlich ein einfacher Ausweg, der Dich immun gegenüber einem Zerbrechen Deiner festgefügten Ordnung der Dinge macht. Im Buddhismus wird übrigens nicht, bezweifelt, dass es eine Ich-Illusion gibt,

    Da hast du mich falsch verstanden, die festgefügte Ordnung wird dann zerstört, wenn man die Leere dieses Ichs erkennt - was aber nicht bedeutet, dass man ohne dieses Ich leben wird. Die Ich-Illusion ist m.E. notwendiger Teil unseres Daseins, sie wird sich dann in ein Wechselspiel mit der eigentlichen Natur (das was ich als Nicht-Ich bezeichne oder was wahrscheinlich in deiner Tradition Nirwana heißt) begeben. Nirwana und Samsara sind nach diesem Verständnis koexistent und keine Gegensätze. Mehr ist nicht drin. Mehr war auch für den Buddha Genannten nicht drin.

    Quote from cinnamon
    [lz]

    Aber auch nicht wirklich schädlich, oder?

    [/lz]

    Je nachdem wieviel Gewichtung darauf gelegt wird, kann das auch in eine andere Richtung laufen, schätze ich. (So ist nur mein Eindruck)

    Ja, die Möglichkeit sehe ich schon auch. Aber mir ist noch kein wirklich valides Beispiel eingefallen, wie man an der Vorstellung einer Budhhanatur anhaften könnte.

    Aber vielleicht bin ich da wieder zu praktisch unterwegs. Wahrscheinlich heißt Buddhanatur für mich nicht viel mehr als die dritte edle Wahrheit: Befreiung ist möglich. Punkt.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Quote from Bebop

    Nirwana und Samsara sind nach diesem Verständnis koexistent und keine Gegensätze. Mehr ist nicht drin.

    Stimmt, die zwei Seiten....von derselben Medaille... Ohne "Ich" ( als die Illusion oder nichts...) man hat keine Chance einfach zu überleben...

    Wer das schreibt? wer das liest ? oder ignoriert? ;)

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Dadurch Anatta wird das Prinzip wiedergeburt wirklich sehr schwer zu verstehen, denn wie hier schonmal diskutiert wurde, was soll den überhaupt wiedergeboren werden?

    Ich vertrete hier meine eigene Ansicht, die jedoch in Widerspruch zur buddhistischen Lehre steht:

    Ich glaube, Wiedergeburt ist nur der Versuch einer Erklärung, um etwas verständlicher zu machen, was mit dem Verstand eigentlich nicht zu erfassen ist. Um hier Paul Watzlawick zu zitieren: Etwas, was auserhalb eines Systems liegt, kann nicht mit Mitteln innerhalb eines Systems beschrieben werden.

    Denn wenn der Wahre Kern des Wesens, Anatta, also Nicht-selbst ist, ist es doch völlig irrelevant, was oder wohin was nach den Tod gelangt. Bzw. ist meines Erachtens bereits die Frage, was nach dem Tod geschieht, verfehlt und beruht auf der falschen Prämisse eines existierenden Egos, eines existierenden Selbst.

    Hallo,

    mal so dazwischengefragt . Inwiefern widerspricht die Atman Brahm Lehre eigentlich dem Buddhismus. Der Atman löst sich doch komplett auf bei der Erlösung. Also ist auf höchster Ebene hier auch kein Ich zu finden. Brahman und Atman haben doch Prinzipiell die selben Eigenschaften. Was sich aber komplett auflösen kann ist von seiner Natur her leer. Also genau das selbe wie im Buddhismus. oder wie jetzt.

    Viele Grüße

    Edited once, last by Kaiman: unvollständig (July 10, 2022 at 12:08 PM).

    • Official Post
    Quote from Kaiman

    Inwiefern widerspricht die Atman Brahm Lehre eigentlich dem Buddhismus. Der Atman löst sich doch komplett auf bei der Erlösung. Also ist auf höchster Ebene hier auch kein Ich zu finden.

    Atman wird etwa so verstanden wie ein unzerstörbarer Splitter des Göttlichen (Brahman), der nach dem Tod wieder in Gott zurückkehrt. Dieser Splitter ist ewig und unwandelbar und hat eine faktische Existenz (etwa vergleichbar mit der Seele bei den Christen). Anatta sagt nun, es gibt keine solche Substanz. Das, was wir für das Ich halten, ist ein Phänomen, das als Illusion auf der Basis und in Abhängigkeit von den fünf Skandha entsteht. Als solches ist dieses "Ich" einem ständigen Wandel unterworfen und hört auch auf zu existieren, wenn die entsprechenden Umstände nicht mehr vorhanden sind.

    Quote from BlackLotus

    Ich vertrete hier meine eigene Ansicht, die jedoch in Widerspruch zur buddhistischen Lehre steht:

    Ich glaube, Wiedergeburt ist nur der Versuch einer Erklärung, um etwas verständlicher zu machen, was mit dem Verstand eigentlich nicht zu erfassen ist. Um hier Paul Watzlawick zu zitieren: Etwas, was auserhalb eines Systems liegt, kann nicht mit Mitteln innerhalb eines Systems beschrieben werden.

    Wow, ich danke dir, echt!:rose:

    Man braucht , eigentlich, an keine Begfiffe zu klammern, aber eher die alle ( in seinem Innerem ) zu transzendieren, also darüber hinaus zu gehen. Egal, Atman/ Anatman... oder was nich dazwichen kommt .... am ende, man ist "einfach Das," also der "eine Geschmack".

    Die Echte Schwierigkeit und das Hindernis, dass wir klammern an die Begriffe, um die sinnvolle und ein wenig erträgliche Erklärungen zu erschaffen...

    Alte Yogis ( Rishis)

    Rishi – Yogawiki

    Die haben keine Fragen darüber gestellt... Buddha war wie erzwungen, um die Schüler von den Anhaften an solche Terminis wegzubringen, An-Atman zu postulieren.

    Aber wer das wirklich "realiseiert " hatte, für den es alles spielt keine Rolle mehr... Die alle Krücken wären dann absolut überflüssig.

    So wir alle malen auf dem klarem Himmel sehr schöne Blume aus ... Aber diese Blume ist nichts mehr als unsere eigene "Projektionen", "Vorstellungen" und "Zu-schreibungen". In der Realität es gibt doch keine Blume, aber nur der klare Himmel.

    Manchmal man braucht sehr viele ( Blümen/ Krücken), um den Himmel einmal einfach zu sehen.... Der IST immer da!

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from BlackLotus

    Kannst du etwas genauer erläutern, was du damit meinst?

    Naja das es kein kleinstes Element gibt. Wie damals angenommen das Atom dringt man immer weiter zu noch kleineren Elementen vor. Ich bin kein physiker und kenn mich nicht mit Quantenmechanik aus . Aber wenn es keine kleinste Einheit gäbe. Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Quote from Kaiman
    Quote from BlackLotus

    Kannst du etwas genauer erläutern, was du damit meinst?

    Naja das es kein kleinstes Element gibt. Wie damals angenommen das Atom dringt man immer weiter zu noch kleineren Elementen vor. Ich bin kein physiker und kenn mich nicht mit Quantenmechanik aus . Aber wenn es keine kleinste Einheit gäbe. Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Interesannter Gedanke. Hier kann ich mangels Fachkenntnis leider gar nicht weiterhelfen, aber vielleicht findet sich hier ein Physiker, der darauf genauer eingehen kann.

    Aus The Perfect Awakening Sutra (Kap. 36) (Mahayana):

    „Es gibt weder Identität noch Unterschied, weder Versklavung noch Befreiung. Jetzt weißt du, dass alle fühlenden Wesen ursprünglich vollkommene Erwachte sind; dass Samsara und Nirvana wie der Traum der letzten Nacht sind. Edle Söhne, da sie wie die Träume der letzten Nacht sind, solltet ihr wissen, dass Samsara und Nirvana weder kommen noch aufhören haben. weder kommen noch kommen. In dieser Erkenntnis gibt es weder Gewinn noch Verlust, weder Annahme noch Ablehnung. In einem, der erkennt, dass es kein "Streben", "Loslassen", "Gedanken stoppen" oder "Beseitigung von Leidenschaften" gibt. In dieser Erkenntnis gibt es weder Subjekt noch Objekt und letztlich weder Erkenntnis noch Realisiertes. Die [ultimative] Natur aller Phänomene ist gleich und unzerstörbar. "

    Quote from BlackLotus

    Aus The Perfect Awakening Sutra (Kap. 36) (Mahayana):

    „Es gibt weder Identität noch Unterschied, weder Versklavung noch Befreiung. Jetzt weißt du, dass alle fühlenden Wesen ursprünglich vollkommene Erwachte sind; dass Samsara und Nirvana wie der Traum der letzten Nacht sind. Edle Söhne, da sie wie die Träume der letzten Nacht sind, solltet ihr wissen, dass Samsara und Nirvana weder kommen noch aufhören haben. weder kommen noch kommen. In dieser Erkenntnis gibt es weder Gewinn noch Verlust, weder Annahme noch Ablehnung. In einem, der erkennt, dass es kein "Streben", "Loslassen", "Gedanken stoppen" oder "Beseitigung von Leidenschaften" gibt. In dieser Erkenntnis gibt es weder Subjekt noch Objekt und letztlich weder Erkenntnis noch Realisiertes. Die [ultimative] Natur aller Phänomene ist gleich und unzerstörbar. "

    Wie ist denn der deutsche Titel dieses Sutras? Oder hast du es aus dem Englischen übersetzt? Wenn dies ein Prajnaparamitasutra ist, dann müssen solche Zitate erläutert werden indem man den Kontext erklärt in dem Buddha Sakyamuni dieses Sutra gelehrt hat.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote
    Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Das hieße doch nur: frei von materieller Substanz. Es soll ja auch frei von gedanklichen Konstrukten sein (falls man die nicht auch als materiell auffasst), frei von Illusionen. Aber die ungeklärte Frage ist: Was eigentlich erfährt dieses Freisein vom Ich und von den Dingen? Das bleibt paradox.

    Im Mahayana gibt es auch ein atman (in den Tathagatagarbha-Sutren), das kein "Splitter" ist, sondern etwas nicht groß Definiertes "Ewiges", ausdrücklich keine Substanz oder kein Subjekt, aber eine Zuschreibung von Eigenschaften wie "ewig" hat es. Damit sollte wohl dem Nihilismus vorgebeugt werden. In unserer Vorstellung denkt man natürlich leicht dann an "etwas", das da "ewig" ist, darum mögen einige Buddhisten diese Idee nicht. Entscheidend ist für mich, ob man so "etwas" oder "ewig" erfährt - und dann bleibt immer noch die obige Frage, ob man dieser Erfahrung denn trauen mag und was man daraus Konstruktives macht.

    Quote from Kaiman
    Quote from BlackLotus

    Kannst du etwas genauer erläutern, was du damit meinst?

    Naja das es kein kleinstes Element gibt. Wie damals angenommen das Atom dringt man immer weiter zu noch kleineren Elementen vor. Ich bin kein physiker und kenn mich nicht mit Quantenmechanik aus . Aber wenn es keine kleinste Einheit gäbe. Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Das hat Buddha gemacht. Alle Dinge sind zusammengesetzt. Es gibt immer ein kleineres Teil. Weil kein Teil ein Ich hat, kann man das als Leerheit bezeichnen. Denn es befreit vollkommen von irgendwas, weil alles zusammengesetzt ist. Natürlich zerstört das ein selbst bestimmendes Ego. Es bringt sich selber um die reale Existenz, wenn es über die Teilbarkeit von Teilen nachdenkt und eben zu dem Schluss kommt, dass dieses Teilen unendlich sein muss. Der Widerstand gegen diese Erkenntnis ist wirklich enorm und zerstört nicht selten auch das Körperlich sein wollen, können.

    Anstatt das Körperliche als Dinghaft anzusehen und das Geistige als geistig nicht dinghaft zu sehen, wird versucht Dingen Geist einzuhauchen, wie Gott bei Adam.

    Bei Gott geht das, ist ja nur geistig, nicht Dinghaft und Adam hat dann das Problem, dass er andauernd glaubt das Gott, das Geistige, ihn geschaffen hat. Nein noch viel schlimmer er glaubt sogar das sein Geistiges zu Gott zurückkehrt, gibt es eigentlich noch ein größeres Glück, ein noch größeres Leiden?

    Quote from BlackLotus
    Quote from Kaiman
    Quote from BlackLotus

    Kannst du etwas genauer erläutern, was du damit meinst?

    Naja das es kein kleinstes Element gibt. Wie damals angenommen das Atom dringt man immer weiter zu noch kleineren Elementen vor. Ich bin kein physiker und kenn mich nicht mit Quantenmechanik aus . Aber wenn es keine kleinste Einheit gäbe. Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Interesannter Gedanke. Hier kann ich mangels Fachkenntnis leider gar nicht weiterhelfen, aber vielleicht findet sich hier ein Physiker, der darauf genauer eingehen kann.

    Kaiman , BlackLotus

    Hans-Peter Dürr hat war Quantenphysiker und Leiter des Max-Planck Instituts und hat einige Bücher zu "Objekten" und Realität geschrieben.

    Auf Youtube finden sich aber auch einige Videos zu ihm. Jedes davon ist es wert zu sehen :)

    In diesem Zusammenhang würde ich gerne noch einen anderen Gedanken einwerfen, weil er mir wesentlich zu sein scheint: Weiter oben schrieb jemand: "...sonst hätte man eine solche Lehre ja auch nicht erfinden müssen..." gemeint war die buddhistische Lehre.

    Nach meinem Verständnis hat niemand diese Lehre erfunden, sondern der Buddha hatte eine sehr tiefe Erfahrung. Überliefert ist, daß er sich erst nach langem Zögern entschließen konnte, sie weiterzugeben, wohlwissend, daß das nur unvollkommen möglich ist. Offenbar war ihm sehr bewußt, daß aus seiner lebendigen, unmittelbaren Erfahrung nach seinem Ableben ein *ismus entstehen würde.

    Eine solche Erfahrung hat nichts mit Denken, Vermeinen, Ansicht oder gar wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun, sondern es ist das unmittelbare Erleben dessen, was wirklich ist. Soweit bekannt, ereignen sich solche Erfahrungen in verschiedener Tiefe und selbst ein Mensch, der es erheblich weniger tief erlebt, ist hinterher nicht mehr derselbe wie vorher. Einem solchen zu begegnen ist etwas anderes, als darüber zu lesen oder zu hören.

    Was ich sagen will ist, daß alles Theoretisieren und Spekulieren nicht unbedingt nutzlos ist, uns aber der Wirklichkeit nicht wesentlich näher zu bringen scheint. Wesentlich ist vielmehr die eigene Erfahrung, eigenes Erleben und zwar jenseits von Denken und "akademischem Wissen". Die Lehre ist nichts, worüber man spekulieren könnte, sondern ein Wegweiser, wie man selbst zu solchen unmittelbaren Erfahrungen kommen kann. Und entweder vertraue ich dem Wegweisenden, folge (wenigstens versuchsweise) seiner Wegweisung um eigene Erfahrungen zu sammeln, ob sich - wie versprochen - das Leid mindert oder ich betrachte die Lehre aus der Perspektive meines bisher angesammelten Wissens, - beurteile sie also, was nichts anderes sein kann, als ein Vorurteil - das Thema Wiedergeburt bzw. Fortexistenz natürlich eingeschlossen. ;)

    "Die meßbare Seite der Wirklichkeit ist nicht die ganze Wirklichkeit, sondern nur die meßbare Seite der Wirklichkeit" (unbekannt)

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    Edited 5 times, last by Hajobo (July 10, 2022 at 1:58 PM).

    • Official Post
    Quote from Kaiman

    Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

    Nein. Das ist damit nicht gemeint. Leerheit bedeutet nicht, dass etwas leer ist wie eine leere Dose. Leerheit meint die Abwesenheit von inhärenter Eigenexistenz. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass jedes Phänomen auf einer Reihe von Ursachen und Umständen aufbaut und nur in Abhängigkeit davon existent ist. Aber auch diese Ursachen und Umstände wiederum bestehen nur in Abhängigkeit von weiteren Ursachen und Umständen, u.s.w.. Im Zen gibt den Satz: Man kann keinen Nagel in den leeren Himmel schlagen. Es gibt keinen absoluten Fixpunkt, von dem aus alles eine feste Relation hätte. Darum ist alles veränderlich und nichts ist unumstößlich und für alle Zeiten und Situationen festgefügt, auch keine Wahrheit.

    Einfaches Beispiel: Das Attribut lang z.B. macht nur Sinn in Bezug auf das Attribut kurz. Absolut gesehen gibt es weder etwas Langes noch etwas Kurzes – oder auch der Wert von Geld, der nicht inhärent vorhanden ist (Ein bedrucktes Stück Papier ist kaum etwas wert). Der Wert des Geldes beruht auf einer kollektiven Zuschreibung. Das Gleiche gilt für Begriffe wie Nation, Frau, Mann, heilig, gut, böse, gerecht, schön, Geburt, Tod, Person, Ich u.s.w.. Es gibt kein Ding, kein Wort, keine Empfindung, die aus sich heraus existieren könnte. Alles ist mit allem verbunden und steht mit allem in Relation.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Quote from BlackLotus

    Dadurch Anatta wird das Prinzip wiedergeburt wirklich sehr schwer zu verstehen, denn wie hier schonmal diskutiert wurde, was soll den überhaupt wiedergeboren werden?

    Ich vertrete hier meine eigene Ansicht, die jedoch in Widerspruch zur buddhistischen Lehre steht:

    Ich glaube, Wiedergeburt ist nur der Versuch einer Erklärung, um etwas verständlicher zu machen, was mit dem Verstand eigentlich nicht zu erfassen ist. Um hier Paul Watzlawick zu zitieren: Etwas, was auserhalb eines Systems liegt, kann nicht mit Mitteln innerhalb eines Systems beschrieben werden.

    Denn wenn der Wahre Kern des Wesens, Anatta, also Nicht-selbst ist, ist es doch völlig irrelevant, was oder wohin was nach den Tod gelangt. Bzw. ist meines Erachtens bereits die Frage, was nach dem Tod geschieht, verfehlt und beruht auf der falschen Prämisse eines existierenden Egos, eines existierenden Selbst.

    Stufenweg

    Quote from ARYA DHARMA

    Stufenweg

    Für wen?

    Aus der absoluten "Warte" betrachtet, man als ob "braucht" nichts zun tun.

    Im diesem "als ob" liegt der Kern .

    Du hast mir wonders Ir-Rationaliotät vorgeworfen, dann ich sage dir...

    Man braucht es nur zu ent-decken, aber nichts zu er-langen.

    Die ganzen Stufen ent-hüllen eher das, was wie schon immer da ist. Ansonsten, also ich folgere nur, es alles hätte keinen Sinn, diese Stufen zu gehen..

    Machs gut, ARYA DHARMA :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Bosluk

    Hans-Peter Dürr hat war Quantenphysiker und Leiter des Max-Planck Instituts und hat einige Bücher zu "Objekten" und Realität geschrieben.

    Auf Youtube finden sich aber auch einige Videos zu ihm. Jedes davon ist es wert zu sehen :)

    Ja, Dharma-Dhatu pur! Stimmt!

    Man kann entweder Quanten-Physik studieren, oder den Mittleren Weg( Nagarjuna).... Dalai-Lama sagt, das wäre so im Prinzip dasselbe.

    Und das sagt er nichts ein mal, und den ordinierten Mönchen sogar.....

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates