Die Daseinsmerkmale können nicht überwunden werden.
Das Zitat ist vielleicht etwas zu knapp. An der Stelle in der Lehrrede geht es nicht darum, die Daseinsmerkmale zu überwinden oder aufzugeben, sondern Bündnisse und Feindschaften im Hinblick auf Ansichten zu überwinden und aufzugeben.
Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.
Das geht wohl nicht ohne Entwicklung von abhiññā:
"...Bei jener Gelegenheit stand der ehrwürdige Sāriputta hinter dem Erhabenen und fächelte ihm Luft zu. Da dachte er: "Der Erhabene spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft ( abhiññā ),vom Überwinden dieser Dinge; der Vollendete spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft vom Aufgeben dieser Dinge." Während der ehrwürdige Sāriputta dies erwog, war sein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit."
Ja und die Kontemplation über die drei Daseinsmerkmale kann zur Entwicklung von abhiññā beitragen. Z.B. über anicca (Vergänglichkeit):
[lz]
Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche, wird sie entfaltet und häufig geübt, bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn.[/lz]
(S.22.102)
.....
"...Bei jener Gelegenheit stand der ehrwürdige Sāriputta hinter dem Erhabenen und fächelte ihm Luft zu. Da dachte er: "Der Erhabene spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft ( abhiññā ),vom Überwinden dieser Dinge; der Vollendete spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft vom Aufgeben dieser Dinge." Während der ehrwürdige Sāriputta dies erwog, war sein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit."
Die Daseinsmerkmale können nicht überwunden werden. Der Versuch das zu tun schafft Leiden.
Nicht- Anhaften ist also das Erkennen von unabänderlichem, dieses zu akzeptieren, es nicht mehr zu ergreifen als Überwindbar.
Was hier als "überwinden" übersetzt ist, ist in der Pali-Lehrrede "pahānamāha".
pahāna n <skr prahāṇa> Aufgeben, Verlassen, Verzichten, Meiden
maha m n <ved máhasn> Größe, Macht
In der selben Lehrrede steht übrigens auch über jemanden dessen Geist befreit ist:
[lz]
...er bedient sich des gegenwärtig in der Welt üblichen Sprachgebrauchs, ohne daran zu haften[/lz]
Das sind die Daseinsmerkmale.
Sie sagen aus, wie Dhamma: Dinge und Gedanken sind, nicht, was sie sind und sie sind frei von Leiden.
annica unbeständig
dukkha unanfänglich, unbeendet
anatta kein die Dhamma: Dinge und Gedanken erschaffendes Sein
Das sind die Bedingungen, ohne diese zu akzeptieren, kann die Lehre nicht erfahren werden, die Befreiung von Leiden.
Das Schwierigste für eine Person ist das akzeptieren, dass er kein Schöpfer ist.
Ja und die Kontemplation über die drei Daseinsmerkmale kann zur Entwicklung von abhiññā beitragen. Z.B. über anicca (Vergänglichkeit):
[lz]Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche, wird sie entfaltet und häufig geübt, bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn.
[/lz](S.22.102)
Ich bin mir nicht sicher, was Du mit Kontemplation meinst. Aber die Übersetzung 'Vorstellung' für saññā finde ich nicht so glücklich getroffen.
Ich meine, zum Ende der Lehrrede hin heißt es dann:
Wie nun entfaltet, ihr Mönche, wie, häufig geübt, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit alle Sinnlichkeits-Gier. . . ?
'So ist die Körperlichkeit, so ist das Entstehen der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit. So ist das Gefühl - die Wahrnehmung - so sind die Gestaltungen - so ist das Bewußtsein, so ist ihr Entstehen, so ist ihr Vergehen.' ...
Und bei 'sich das Entstehen und Vergehen der Körperlichkeit vorstellen' könnte man vielleicht denken, es sei eine Vorstellung ( maññāti ) gemeint, wie ein Embryo sich im Körper entwickelt, zur Welt kommt, usw.
Aber so ist es ja nicht gemeint, man soll da ja kein Kopfkino veranstalten. Stattdessen:
"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus[...] Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet...
Ja und die Kontemplation über die drei Daseinsmerkmale kann zur Entwicklung von abhiññā beitragen. Z.B. über anicca (Vergänglichkeit):
[lz]Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche, wird sie entfaltet und häufig geübt, bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn.
[/lz](S.22.102)
Ich bin mir nicht sicher, was Du mit Kontemplation meinst. Aber die Übersetzung 'Vorstellung' für saññā finde ich nicht so glücklich getroffen.
"Vorstellung" finde ich auch nicht ganz passend, saññā wird ja gewöhnlich mit "Wahrnehmung" übersetzt. Aniccasaññā ist demnach Wahrnehmung der Vergänglichkeit. Kontemplieren bzw. betrachten der Vergänglichkeit um sie wahrzunehmen bzw. vollständig über sie bewusst zu werden, so hab ich das gemeint.
Ich meine, zum Ende der Lehrrede hin heißt es dann:
Wie nun entfaltet, ihr Mönche, wie, häufig geübt, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit alle Sinnlichkeits-Gier. . . ?
'So ist die Körperlichkeit, so ist das Entstehen der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit. So ist das Gefühl - die Wahrnehmung - so sind die Gestaltungen - so ist das Bewußtsein, so ist ihr Entstehen, so ist ihr Vergehen.' ...
Und bei 'sich das Entstehen und Vergehen der Körperlichkeit vorstellen' könnte man vielleicht denken, es sei eine Vorstellung ( maññāti ) gemeint, wie ein Embryo sich im Körper entwickelt, zur Welt kommt, usw.
Aber so ist es ja nicht gemeint, man soll da ja kein Kopfkino veranstalten. Stattdessen:
"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus[...] Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet...
Hm, zur Betrachtung des Körpers gehört eigentlich schon die Vorstellung mit dazu:
[lz]
Wiederum, ihr Bhikkhus, reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: 'In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin.
So als ob es einen Sack gäbe, mit Öffnungen an beiden Seiten, gefüllt mit vielfältigen Körnern, wie zum Beispiel Bergreis, rotem Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse und weißem Reis, und ein Mann mit guten Augen würde ihn öffnen und so systematisch darüber reflektieren...
(SatipatthānaSutta)[/lz]
Da wird wohl nur in der Vorstellung der Körper geöffnet. Oder bei den nachfolgenden Leichenbetrachtungen heißt es "Als ob er eine Leiche sähe", also in der Vorstellung.
Ja, an der Stelle ist es Vorstellung. An der anderen nicht. Immer nur Vorstellung wird nicht genügen.
Es gibt ja oft eine Wahrnehmung der Vergänglichkeit, wenn man etwas Liebgewonnenes verliert auf schmerzliche Weise. Trotzdem will man sie nicht so recht wahrhaben und sucht weiter nach Glück im Vergänglichen, weil das ein starker Trieb ist der die Weisheit oder Klarsicht verdeckt.
Es gibt ja oft eine Wahrnehmung der Vergänglichkeit, wenn man etwas Liebgewonnenes verliert auf schmerzliche Weise. Trotzdem will man sie nicht so recht wahrhaben und sucht weiter nach Glück im Vergänglichen, weil das ein starker Trieb ist der die Weisheit oder Klarsicht verdeckt.
Da sehe ich den Beginn von Leiden, dem nicht verstehen, warum das Leiden entsteht. In dem nicht wirklich wissen der Daseinsmerkmale.
Das Verstehen der Daseinsmerkmale ist eine Voraussetzung dafür, um Leiden zu vermindern.
Auch für das verstehen, wie immer wieder Leiden „Werden“ wird, aber dann als selbst Entscheid, weil ich die Daseinsmerkmale erprobt habe.
Karma bekommt dann auch einen etwas anderen Wert, und kann viel besser gesteuert werden.
Es gibt ja oft eine Wahrnehmung der Vergänglichkeit, wenn man etwas Liebgewonnenes verliert auf schmerzliche Weise. Trotzdem will man sie nicht so recht wahrhaben und sucht weiter nach Glück im Vergänglichen, weil das ein starker Trieb ist der die Weisheit oder Klarsicht verdeckt.
Ich versuche einmal, den bisherigen Verlauf zusammenzufassen:
Du wünschtest, anhand "Durchdringung" der Daseinsmerkmale letztendliche Befreiung zu erreichen. Ich hatte eingewandt, dass dies ohne abhinna nicht möglich sein wird. Du hattest ergänzt, dass "Kontemplation" über Vergänglichkeit zu abhinna führen kann. Ich hatte eingewandt, dass Deine Quelle von "Vorstellung" spricht und ich nicht die Auffassung teile, Vorstellungen könnten für abhinna genügen. Du hast "Wahrnehmung" von Vergänglichkeit als bessere Umschreibung gegeben und den Verlust von Geliebtem als Beispiel angebracht.
Würdest Du nun so weit gehen zu sagen, die eingangs genannte zur Befreiung führende "Durchdringung" der Daseinsmerkmale ist ohne solche Verlusterlebnisse nicht möglich?
Ich versuche einmal, den bisherigen Verlauf zusammenzufassen:
Du wünschtest, anhand "Durchdringung" der Daseinsmerkmale letztendliche Befreiung zu erreichen. Ich hatte eingewandt, dass dies ohne abhinna nicht möglich sein wird. Du hattest ergänzt, dass "Kontemplation" über Vergänglichkeit zu abhinna führen kann. Ich hatte eingewandt, dass Deine Quelle von "Vorstellung" spricht und ich nicht die Auffassung teile, Vorstellungen könnten für abhinna genügen. Du hast "Wahrnehmung" von Vergänglichkeit als bessere Umschreibung gegeben und den Verlust von Geliebtem als Beispiel angebracht.
Würdest Du nun so weit gehen zu sagen, die eingangs genannte zur Befreiung führende "Durchdringung" der Daseinsmerkmale ist ohne solche Verlusterlebnisse nicht möglich?
Ich denke schon dass man das so sagen kann, ohne Verlust von Geliebtem oder Angenehmem gäbe es ja keinen Grund nach Befreiung zu streben. Dieser Verlust ist die Erfahrung von Dukkha und von Anicca, der Vergänglichkeit des Angenehmen. Dem ist man hilflos ausgeliefert wenn man die Daseinsgruppen für ein Ich oder Mein hält und außerhalb der Daseinsgruppen gibt es kein Dasein (Anatta).
So gilt es also zu durchschauen dass Dasein untrennbar mit Dukkha und Anicca verbunden ist und dass demnach die Befreiung letztlich nur in der Loslösung vom Dasein liegen kann. Wenn dann auch noch durchschaut wird dass man in Wirklichkeit weder die Daseinsgruppen noch etwas außerhalb davon ist, hat man's geschafft.
So gilt es also zu durchschauen dass Dasein untrennbar mit Dukkha und Anicca verbunden ist und dass demnach die Befreiung letztlich nur in der Loslösung vom Dasein liegen kann. Wenn dann auch noch durchschaut wird dass man in Wirklichkeit weder die Daseinsgruppen noch etwas außerhalb davon ist, hat man's geschafft.
Hi, mukti
Das wollte ich vertiefen.
Was sollte man unter der Loslösung von Dasein verstehen?
Ich nehme wie immer den konkreten Beispiel.
Angenommen, ich wäre sehr unheilbar krank, mir bleibe nur eine Woche zum Leben.
Die Schmerzen wären dann schier unterträglich.
So hätte ich auf dem eigenen Leib erfahren, was bedeuten diese "Dasein-Faktoren".
Gut , dann ich entscheide mich für den "Frei-Tod". Logsch in Sinne
der Loslösung vom Dasein
Das wäre der körperliche Tod, dann es wäre aus mit dem ganzen "Da-Sein".
Sollte ich das machen, und wenn nichts, warum?
Sei vorsichtig, bitte, mit der Antwort... ( die Falle ist schon drin, *lach*).
LG.
In Denkfehler verfällt man, wenn nicht sieht, dass es um die Loslösung vom samsarischen Dasein geht. Es geht nicht darum, die Existenz generell aufzugeben. In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten hat Buddha Sakyamuni davon gesprochen, dass die Leidensursachen aufzugeben sind, aber nicht davon, dass wir unsere Existent generell aufgeben, überwinden sollen.
In Denkfehler verfällt man, wenn nicht sieht, dass es um die Loslösung vom samsarischen Dasein geh
Man kann doch das "samsarisches Dasein" überhaupt nichts und niemals entgehen.
Mit dem "Nirvana" auch nichts.
Das Altern, die Krankheiten, den Tod selbst man kann nichts rein buchstäblich besiegen.
Wenn der Buddha selbst der Mensch war, dann er sollte sterben, wie wir alle, keine Ausnahme.
Also, ich bitte, Helmut , mein Beitrag im bestimmten Kontext zu sehen.
P.S. Apropo, das war für mukti .
Wenn ich sage jetzt, was ich darüber denke, dann ich verderbe mir den "Spass" mit mukti .
Bitte zitiere, Helmut Die Lehrrede in der Buddha deiner Behauptung nach davon gesprochen hat, dass die Leidensursachen aufzugeben sind.
Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier schreiben, diese Lehrrede kennen. Da habe ich mich wohl geirrt.
[lz]
"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens: Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, [der Leidensursache] ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf."[/lz]
Quelle des Zitats: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, 2011, S. 67/68
Diese Lehrrede findet man auch in Samyutta Nikaya 56.11 in der Übersetzung von H.Hecker
In Denkfehler verfällt man, wenn nicht sieht, dass es um die Loslösung vom samsarischen Dasein geh
Wenn der Buddha selbst der Mensch war, dann er sollte sterben, wie wir alle, keine Ausnahme.
Sagst du so einfach. Buddha erklärte gewissermassen auch die Erkennbarkeit von 'Wenn Buddha selbst der Mensch war' - als Ansicht.
Ich erkläre am Beispiel. Man kann sagen 'Ich bin ein Mensch' - um damit eine stärke Selbstidentifikation vorzunehmen - zB weiter: Ich bin ein Säugetier, bin einmalig hervorgegangen durch Prozesse ausserhalb von mir selbst ... und ich werde schließlich vergehen, und weg sein ...
Oder man sagt das vielleicht jemanden am Telefon, weil der andere (der einen nicht sieht) denkt, man wäre ein ätherisches Wesen oder ...
also ich glaube doch, der erste Sprechfall ist der Häufigere. Selbstidentifikation und projizierte solche Selbstidentifikation also: "Ich bin das und das. Andere sind das auch oder zum Teil" usw.
Ich verstehe Buddha als jemanden, der alle selbstidentifikatorischen Ansichten und damit zusammenhängende mentale Prozesse vollkommen als Illusion erkannt und überwunden und anderen einen Weg dazu erklärt hat.
Ich behaupte an der Stelle gerne: Kein (gewesener) Buddha in den Daseinsgruppen, kein Buddha ausserhalb der Daseinsgruppen, kein Buddha der sterben kann. Ein Körper eines vollkommen Heiligen in dem Fall halt, der vergehen, verfallen kann, keine Seele, kein Ich was aufgehört hat zu existieren, keine verstorbene Seele weder im Falle Buddhas noch eine sterbliche Seele bei anderen ('unter uns allen').
Kein Endpunkt Tod, der einzig mögliche 'Endpunkt': Nibbana.
Ich denke schon dass man das so sagen kann, ohne Verlust von Geliebtem oder Angenehmem gäbe es ja keinen Grund nach Befreiung zu streben.
Also meinst Du, wenn jemand der keine wesentlichen Verluste von Geliebtem oder Angenehmen zu verzeichnen hat und aus irgendeinem anderen Grund nach Befreiung strebt, damit keine Aussicht auf Erfolg haben wird?
Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier schreiben, diese Lehrrede kennen. Da habe ich mich wohl geirrt.
[lz]"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens: Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, [der Leidensursache] ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf."
[/lz]Quelle des Zitats: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, 2011, S. 67/68
Diese Lehrrede findet man auch in Samyutta Nikaya 56.11 in der Übersetzung von H.Hecker
Schau es dir nocheinmal an. Buddha erklärt in deiner Fassung 'dies ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens. Und dieses 'besteht' im restlosen Verschwinden des Verlangens, über eine Ursache wird an dieser Stelle nichts gesagt, nur erstmal, was Beendigung des Leides ist/was es heisst.
Du wolltest vielleicht den Abschnitt direkt darüber noch posten, in dem Leidentwicklung, also Entstehung thematisiert wird. Hier und folgend heisst es in einer anderen Übersetzung:
[lz]
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.
[/lz]
Was es eben ist - das spricht Buddha an. Nicht:
In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten hat Buddha Sakyamuni davon gesprochen, dass die Leidensursachen aufzugeben sind
Das interpretierst du, fügst du nur hinzu - warum - eine Frage vielleicht für dich. Die Antwort hierauf interessierte mich aber auch, warum du Buddha ein 'du sollst' oder solltest unterstellst, wo er nur benennt und ausführt.
Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier schreiben, diese Lehrrede kennen. Da habe ich mich wohl geirrt.
[lz]"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens: Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, [der Leidensursache] ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf."
[/lz]Quelle des Zitats: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, 2011, S. 67/68
Diese Lehrrede findet man auch in Samyutta Nikaya 56.11 in der Übersetzung von H.Hecker
Ok, wie man würde dann vom "Leiden " befreit?
„Was meinst du, Anurādha, ist die materielle Form unvergänglich oder
vergänglich?“
„Vergänglich, Herr.“ ...
Der Buddha fuhr dann fort, wie in der Anattalakkhaṇa Sutta, die er
seinen Freunden, der Gruppe von fünf Bhikkhus (S 22.59, MV 1.6)
gegeben hatte und fragte anschließend:
„Was meinst du, Anurādha, betrachtest du die materielle Form als den
„Nein, Herr.“
„Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen -
das Bewusstsein als den Tathāgata?“
„Nein, Herr.“
„Was meinst du, Anurādha: Betrachtest du den Tathāgata als in der
materiellen Form?“
„Nein, Herr.“
„Betrachtest du den Tathāgata als außerhalb der Körperlichkeit?“
„Nein, Herr.“
„Betrachtest du den Tathāgata als im Gefühl - außerhalb vom
Gefühl - in der Wahrnehmung – außerhalb der Wahrnehmung - in
den Gestaltungen – außerhalb der Gestaltungen - im Bewusstsein –
außerhalb des Bewusstseins?“
„Nein, Herr.“
„Was meinst du, Anurādha: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl,
Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein (zusammen) als den
Tathāgata?“
„Nein, Herr.“
„Was meinst du, Anurādha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist,
207
ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne
Bewusstsein, betrachtest du den als den Tathāgata?“
„Nein, Herr.“
„Da nun also von dir, Anurādha, der Tathāgata nicht einmal hier
und jetzt wirklich und wahrhaft erfasst werden kann, ist dann deine
Behauptung angebracht: „Der da der Tathāgata ist, das höchste Wesen,
das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher
Tathāgata bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier
Möglichkeiten: Der Tathāgata besteht nach dem Tode - der Tathāgata
besteht nicht nach dem Tode - der Tathāgata besteht und besteht nicht
nach dem Tode - der Tathāgata besteht weder noch besteht er nicht
nach dem Tode“?“
„Nein, Herr.“
„Gut, gut, Anurādha! Dies nur, Anurādha, verkünde ich, früher wie
heute: dukkha und die Aufhebung von dukkha.“
~ S 22.86, S 44.2
Ich denke, man kann es nichts in den rein "logischen Kategoreien " erfassen.
Aber eher im Sinne von
https://de.wikipedia.org/wiki/Tetralemm…kturaufstellung)
Diesselbe Methode man findet bei Nagarjuna, fast identisch:
Kassapa: Ist etwa das Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Oder aber ist das Leiden von einem anderen verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Ist etwa das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Oder aber ist das Leiden nicht selbst bewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Leiden?
Buddha: Es gibt wohl ein Leiden, Kassapa.
Kassapa: Kennt also Herr Gotama das Leiden nicht und sieht es nicht?
Buddha: Ich kenne das Leiden wohl, ich sehe das Leiden wohl, Kassapa.
Kassapa: So möge mir der Erhabene das Leiden darlegen, möge es mir verkünden.
Daraufhin antwortete der Buddha zusammenfassend: „Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist – sagt man von dem aus, das Leiden ist selbst verursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, das Leiden ist von einem anderen verursacht, so kommt man auf eine völlige Vernichtung hinaus. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: Durch Unwissenheit bedingt sind die Gestaltungen, durch die Gestaltungen bedingt ist das Bewusstsein …“ (Saṃyutta Nikāya SN 12.17)
Also, ich vesuche zu denken, was man unter dem Begriff "Leiden " verstehen sollte.
Und dann es wurde so herausktistallisiert, dass man es überhaupt nichts bestimmen kann:
In diesem Beispiel argumentiert Buddha mit der Negation aller vier Glieder des catuṣkoṭi. Er versucht damit, auf die bereits tendenziell in den Fragestellungen verborgenen extremen Ansichten des Ewigkeitsglaubens und der Vernichtungslehre hinzuweisen, die nach buddhistischem Denken zu vermeiden sind.
Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:
- Etwas ist (so)
- Etwas ist nicht (so)
- Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
- Etwas ist weder (so) noch nicht (so)
Apropo, wenn es keinen "Ich" im Buddhismus gibt, dann wer
dann leidet, und wer sollte dann befreit werden?
Von wem oder was befreit, was man rein logisch nichts vor-finden kann?
Das sind alles die berechtigte Fragen, wenn wir wollen wirklich das Wesen von Budddhistischen Denken verstehen , aber nichts die die bestimmte Zitaten aus Sutras ziteren, als die Wahrheit in der letzten Instanz... Man kann es dem Christentum überlassen.
Kurz zusammegfasst, man findet kein "Leiden" per se, eigens, als das "Eigenwesen", man findet auch keinen "Ich", der mit diesen Leiden sich identifiziert, ( oder wem? die gehören?).... ich stelle mir dann die Frage, als der "Otto-Normale", der heute, im 2022 lebt.... was es konkret und real bedeutet?
Genau darum es geht im diesem Thread...
Diese drei Daseinsmerkmale berauben bei und egal welche Stütze oder den ( inneren) Halt....
Rein banale , primitive Argumatation wäre, der Buddha war wir wir alle, der Mensch... Das sollte man als die notwendige Voraussetzung zulassen, ansonten wir landen wieder im Christentum mit der Auferstehung, oder?
Apropo, wenn es keinen "Ich" im Buddhismus gibt, dann wer
....
Die verschiedenen mentalen Identifikationsprozesse zu erkennen, und verschiedene Ich Ansichten oder Ich Geschichten als ungenügsam oder illusionär zu erkennen, heisst nicht, dass man sagen will oder muss 'Es gibt kein Ich'.
Ich glaube es ist Nichtdaseinsverlangendes Denken und fühlen, wenn jemand (so ausführlich und nachvollziehbar man so eine Behauptung auch stützen könnte) sagen will 'Es gibt kein Ich', keinen der erleidet, keinen Täter.
Ist am Ende (kommt auch drauf an, wie vertieft man so behauptet/erklärt) auch nur eine Ansicht, die man und fra 
und andere dazu unheilsam auffassen kann, finde ich. Nicht mittig.
Ich verstehe Buddha als jemanden, der alle selbstidentifikatorischen Ansichten und damit zusammenhängende mentale Prozesse vollkommen als Illusion erkannt und überwunden und anderen einen Weg dazu erklärt hat.
Ok, aber das würde rein logisch bedeuten, dass das "Leiden" bleibt, aber nur so wie die Selbst-Identifikation mit dem "Leiden" wurde wie aufgehoben, aufgelöst, aber mehr , eigentlich nichts... Apropo, der Schmerz ist und bleibt real... Aber das "Leiden" man kann interpretieren im den Sinne, dass es so wie zwei verschiedene Schuhen sind. Der Erste Pfeil wäre dann der Schmerz. Der zweite---"das Leiden", wie im Gleichnis.
Ist das korrekt?
LG.
Es wird hier ein Sutra angegeben: SN 56.11 und der eine liest es nichtmal ganz und versteht es schon mal nicht, jedenfalls tut er so und der andere kommt mit Zitaten wild durch die Welt des Buddhismus.
Und das Ganze in Daseinsmerkmale.
Ich habe mir das Ding zum x-ten Mal vorgenommen und da auch die von SuttaCentral
und versuche da die Daseinmerkmale zu finden.
Sie müssen da sein. Denn:[lz]
This is what the Blessed One said. Elated, the bhikkhus of the group of five delighted in the Blessed One’s statement. And while this discourse was being spoken, there arose in the Venerable Kondañña the dust-free, stainless vision of the Dhamma: “Whatever is subject to origination is all subject to cessation.”
und
Then the Blessed One uttered this inspired utterance: “Koṇḍañña has indeed understood! Koṇḍañña has indeed understood!” In this way the Venerable Koṇḍañña acquired the name “Añña Koṇḍañña—Koṇḍañña Who Has Understood.”[/lz]
