Was man sollte über den spirituellen Materialismus verstehen( Fragen).

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Igor07

Aber es existiert doch nicht...

Definiere mal, was für Dich das Wort exisieren bedeutet. Und bitte sage mir, ob ein Sinneseindruck den Du "jetzt" gerade hast, existiert oder nicht. Bitte in eigenen Worten und kurz.

Insistieren wir mal -

und dann definiere zunächst mal was denn ein Sinneseindruck ist.

Das Sein selbst, zu dem das Dasein sich so oder so verhalten kann und immer irgendwie verhält, nennen wir Existenz, meinte Kierkegaard, der alte Däne.

Aber mal Scherz beiseite. Da das Problem der Existenz von Welt und Selbst so aufeinander bezogen sind, ohne Selbst keine Welt, dass der "Weltling" glaubt, es gäbe da eine Unabhängigkeit vom Selbst und er also immer wieder sich im Leiden verfängt, ist der schon mal von ir verlinkte Aufsatz von Akincano M. Weber vielleicht doch hilfreich. Ich zitiere mal den ersten Absatz:

[lz]

Der Begriff upàdàna (Ergreifen) aus den Darlegungen des Buddha beschreibt den Akt zentraler Gestaltungskraft im Dasein des Menschen. — Als psychologische Realität bezeichnet upàdàna den letzten und wirkungsvollsten Akt jenes Prozesses, in dem sich die fatale Zweiteilung meiner Wirklichkeit in ein „Ich“ und eine „Welt“ vollzieht. Es ist der Akt, in welchem das unfreie Herz sich die Dinge seiner Sinneserfahrung wahlweise als „Selbst“ und „Welt“ aneignet — sich also eine Daseinssituation schafft, in der einige Phänomene seiner Erfahrung einem „Selbst“ zugeordnet werden und andere, augenscheinlich außen liegende und nicht diesem Selbst zugehörige, werden als „die Welt“ verstanden. Aus „Selbst“ und „Welt“ wird implizit „mein Selbst“ und „meine Welt“ und beide werden nun so zueinander in Beziehung

gesetzt, daß sie sich schließlich gegenseitig und scheinbar zweifelsfrei begründen. Dieses Ergreifen und Sich-Aneignen - upàdàna - wird vom Buddha als ein tiefsitzender Impuls des unfreien Herzens verstanden, mit welchem wir uns angesichts der offenkundigen Unbeständigkeit alles Erfahrbaren vor der Hinfälligkeit unseres Daseins zu schützen versuchen. Der Buddha zeigt auf, daß dieser Versuch misslingen muß und daß der im Unverständnis unserer wahren Situation missratende Schutzversuch in Wahrheit unsere Leidensanfälligkeit begründet.[/lz]

Wo_das_Herz.pdf

Dasein wird hier als Existenz gleich gesetzt.

Quote from Leonie

meinte Kierkegaard, der alte Däne

Dann muss es stimmen, bei allem, was über die Dänen bekannt ist!

Quote from Thorsten Hallscheidt

Und weiter, ob man argumentieren kann, dass alles, was wir wahrnehmen, Täuschung ist, und hinter der Täuschung eine "echte" Welt ist.

Meine zwei Cent:

Wenn es Wahrnehmung für sich alleine gäbe (was nicht der Fall ist), dann wäre da keine Täuschung. Wahrnehmung ist aber gekoppelt an Gedanken, Interpretationen, Empfindungen, Gemütszustände – und damit kommt ein Rattenschwanz zustande, der nichts als Vorstellungen, Glaubenssätze, Täuschungen hervorbringt.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Auch Gedanken, Interpretationen, Empfindungen und Gemütszustände sind Teile der Wirklichkeit (Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst), entstanden in Abhängigkeit von Umständen und Ursachen.

Da hast du recht. So gesehen, ist alles Wirklichkeit. Nur treten wir ja mit den Dingen in Kontakt und erzeugen eine Verbindung, die die Wirklichkeit verzerrt. Aber die Wirklichkeit und die verzerrte Wirklichkeit ergeben zusammen auch wieder eine Art von Wirklichkeit, das kann ich schlecht leugnen.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Leonie

Das Sein selbst, zu dem das Dasein sich so oder so verhalten kann und immer irgendwie verhält, nennen wir Existenz, meinte Kierkegaard, der alte Däne.

Also zu diesem Satz hätte ich gerne mal eine Quellenangabe.

Tja, sorry - das war nicht Kierkegaard - sondern Heidegger, Sein und Zeit, S.12.

Quote

Die Frage war aber, ob es sinnvoll ist, die Existenz von dem, was wir als Welt erleben, in Zweifel zu ziehen, wenn es jetzt ständig da ist. Und weiter, ob man argumentieren kann, dass alles, was wir wahrnehmen, Täuschung ist, und hinter der Täuschung eine "echte" Welt ist.

Wer argumentiert denn, dass hinter der Täuschung eine echte Welt sei? Die Täuschung bezieht sich auf die ganze Welt und meint unsere Vorstellung von Welt. Wie die Welt wirklich ist, kann nicht unabhängig von dem Wirkungszusammenhang erfahren werden - wir wissen nicht, was das ist. Es gibt ein paar Hinweise, wie z.B. die Sinneswahrnehmungen, die bei pathologischen Störungen zeigen, wie sehr wir von der Chemie unseres Körpers, Gehirn etc. abhängig sind. Auch Drogen weisen uns auf eine getäuschte Welt hin.

Oder nehmen wir das ganz "normale" Sehen, Hören, Fühlen. Farbe z.B. - wir sehen farbig, weil wir Rezeptoren haben, die uns eine farbige Welt vorspielen. Das brauchen wir, um lebenswichtige Unterscheidungen zu treffen - aber das hat sich evolutionär herausgebildet - überlebt haben die, die besser sehen konnten. Farbe ist eine lebenswichtige Täuschung.

Oder unser räumliches Sehen - es entsteht im Gehirn, weil wir zwei Augen haben, die zwei etwas unterschiedliche Bilder ans Hirn schicken - und dort wird räumliches Sehen erzeugt. Auch eine lebenswichtige Täuschung.

Was ist denn ständig da?

Unser Gehirn bzw. unser Selbst ist ständig da.

Und das Gehirn erzeugt Modelle der "Welt" aufgrund sensorischer Messwerte, Information und a-priori Erwartungen. Dieser Prozess geschieht laufend und unbewusst. Und so erleben wir "die Welt" mühelos und direkt. Erst wenn wir Ausfälle bemerken, kommen wir ins Straucheln. Oder wenn wir philosophisch uns der Frage stellen, wer bin ich?

Quote from Thorsten Hallscheidt

Mein Hirn habe ich noch nie wahrgenommen und auch mein Selbst nicht.

Das merkt man.

Quote from Igor07

Leonie , mein Respekt! Toll!!!

Wir konstruiren die Dinge , die überhaupt nicht "existieren", andes ausgedrückt, in die Erscheinung treten. Alles ist nur die Relation/ Verhältnis/ den als ob den "festen" "Dingen" gegenüber. Die Vase kann ohne Tisch nicht unabhängig erscheinen, den Boden mit dem Tisch verbunden, sie alle nur dank...lol den anderen existieren. Aber wir betrachten doch den Tisch, und sagen..."den Tisch", da gibt es keinen. Noch schlimmer ("") würde , wenn ich die Vase zerbreche, die Vase war rot, bliebt dann das "Rot" oder die "Rot-e" weiter bestehen? So sehr simpel Bespiel zeigt, dass es nichts und alles existiert.( zugleich?) (Samsara ist Nirvana und auch nichts Nirvana...und so weiter). Ich habe kein anderes Wort, oder den Marker, als das Wort-- "existieren", aber was ist existiert, wenn ich die Vase zertrümmele, Duft, Farbe, ...das sind alle von der Vase abhängig, aber die Vase von dem Tisch, und so man kann bis zum Ende der Welt "spinnen", was überhaupt nichts "existiert".

Wenn man nur einmal verstanden hatte, wie die paradoxale Logik "funktioniert", man kann es alles überall verwenden, und auch für alles.

Unsres Gehirn ist auch nur der Marker, der Aufkleber, wir können es nichts durchschauen, denn wir sind drin wie gefangen. Ich betrachte es als sehr subtile Form von dem spirituellen Materialismus, mehr nicht.

Wir wissen wirk-lich nicht wie die Realität zustande kommt, nur wenn sie auf uns ein-wirk-t, wir können die Schlusse ziehen. Und unseres Verhalten steuern.

Die Realität ist virtuell per eigener Natur, denn nur wir selbst sie erschaffen, wir sind sebst die Schöpfer.

Ganz genau, Leonie, wir brauchen die "Modellle" für das Überleben, aber daraus nichts zwangsläufig folgt, dass diese Modelle, diese Karten, diese ( unbewustte) Be-nennungen der Realität, wie die ist, adäquat, entsprechend ab-bilden. Wir wissen es einfach nicht.

Heute ich war unterwegs und V.Zotz "Geschichte der buddhistischen Philosophie " gelesen.

Das ganze Problem war schon im frühem Buddhismus vorhanden, das ist logisch unauflösbar. Unauflösbar!!!

Nagarjuna nur es alles bis zum Absurdum getrieben hat.

Wir kleben auch an das Wort "exitieren", aber es "existiert" ...nur durch die Karten oder die "Modelle", die wir selbst schaffen. Die sind alle nur der Finger, man sollte ihn manchmal wirklich abhacken, ansonsten man würde ewig den (Finger) als das "Modell" mit dem Mond zu verwechseln. ich sehe keine andere Lösung.

Sorry für die viele Fehler , ich bin müde, wenn ich sogar nicht richig weiss ,"existiere" ich oder nicht.

Wahrsneinlich, ich sollte mir selbst den Finger abhacken, oder?

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Ich würde aufhören, soviel nachzudenken. Existieren - nicht existieren - das sind nur Worte. Und egal auf welches Ergebnis du mit deinen Denkereien kommst ... es ändert sich nichts dran, dass Gefühl und Bewusstsein weiter entstehen.

Nur entsteht das eben in Abhängigkeit. Das heisst: dein vieles Schreiben und Denken hier formt deinen Geist so, dass du auch morgen eher geneigt bist, weiter so zu denken und zu schreiben.

Kinderleicht eigentlich. Man bildet Gewohnheiten, also auch Denk und Fühlgewohnheiten aus.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Igor07

Die Realität ist virtuell per eigener Natur, denn nur wir selbst sie erschaffen, wir sind sebst die Schöpfer.

Wir sind von überhaupt nichts die Schöpfer.

Aber nun gut. Ich gebe auf.

Auch Dir meine besten Wünsche!

Und wenn du ein Gedicht zB schreibst. Ists falsch zu sagen, dass du das geschrieben/verfasst/erstellt/hergestellt/erschaffen/geschöpft hast?

Ein Geschöp hat was geschöpt 🤗

Wie schön ihr euch wieder unterhaltet! Ich bin so froh, hier zu sein!

Quote from Thorsten Hallscheidt

Warum nennst Du Farb- oder Raumwahrnehmung Täuschungen? Es sind Wahrnehmungen, Erlebnisinhalte (Qualia) die ihre Form Umständen und Ursachen zu verdanken haben. Täuschungen wären es, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Täuschung aufzuheben, um eine Wirklichkeit zu erfahren, die nicht getäuscht ist. In der Wirklichkeit gibt es aber das Erleben von Farbe. Dieses Erleben ist weder richtig noch falsch, weder getäuscht noch ungetäuscht sondern schlicht evident, den ist ja zweifellos anwesend als das, was es ist. Täuschung wäre es, wenn man sagen könnte, es gäbe in Wirklichkeit keine Farbe. Allerdings können wir (Sofern wir nicht blind sind) uns jederzeit vom Gegenteil überzeugen.

Der Erlebnisinhalt von Farbe(n) ist nicht zu bestreiten - schließlich haben Schwingungen Wirkung auf Organismen - so wie auch jede Strahlung Wirkung hat. Aber bereits die psychologische Wirkung von Farbe ist soziokulturell vermittelt. Es gibt zwar biologisch sogenannte Warnfarben, aber auch das ist artspezifisch.

Unsere optische Wahrnehmung ist auf ein enges Spektrum begrenzt - infrarot und ultraviolett können wir schon nicht "sehen" aber sie hinterlassen Wirkungen, die uns erlebnismäßig zunächst unbewusst bleiben. Bei radioaktiver Strahlung brauchen wir spezielle Messgeräte, ansonsten haben wir kein Wahrnehmungsorgan - wenn wir was merken, sind wir schon einer tödlichen Dosis ausgesetzt gewesen.

Es gibt Erleben - das ist nicht etwas IN der Wirklichkeit, sondern das ist DIE Wirklichkeit, unsere Wirklichkeit in der wir leben und aus der wir nicht heraus können. Man kann das Qualia nennen, aber das ist eine Begriffskrücke und da streiten sich die Philosophen. Das ist nun nicht evident, sondern subjektiv, also evident fürs Subjekt. Das ist jedoch nichts anderes als eine Überzeugung. Das ist als subjektive Evidenz wie eine Blindheit, von der ich natürlich nichts merke, also eine Selbsttäuschung. Wenn ich nun aus Überzeugung in den Tod gehe, weil ich eben blind einer Überzeugung (falschen Ansicht) folge, dann war es das und die Evolution hat hier ihr Ende gefunden.

Deshalb verlassen wir uns nicht auf subjektive Evidenzen oder Qualia, sondern auf Erfahrungen und Ergebnisse, Erfolge. So wie wir beim Pilze sammeln nicht auf Schönheit achten, sondern auf Erfahrung und spezifische Merkmale.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Buddhalehre und der abendländischen Philosophie. Und da muss man sich einigen, aus welcher Perspektive man die Dinge gerade betrachten möchte.

Die Buddhalehre geht nach innen, in die Stille, zur Quelle, jenseits der Gedanken. Sie ist eine Innenschau ohne gedankliche Konstrukte. Die abendländische Philosophie ist etwas ganz anderes. Sie wendet sich gedanklich Begriffen zu wie Wirklichkeit, Sein, das Seiende, das Ding an sich, Zeit, Bewusstsein, Metaphysik, Mensch, Gott usw. usw.

Aus Sicht der Buddhalehre ist die abendländische Philosophie selber im Bereich der Täuschung angesiedelt. Und das ist mittlerweile auch meine Meinung.

Sie Erfahrung des Stuh

Quote from Schmu

Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Buddhalehre und der abendländischen Philosophie. Und da muss man sich einigen, aus welcher Perspektive man die Dinge gerade betrachten möchte.

Die Buddhalehre geht nach innen, in die Stille, zur Quelle, jenseits der Gedanken. Sie ist eine Innenschau ohne gedankliche Konstrukte. Die abendländische Philosophie ist etwas ganz anderes. Sie wendet sich gedanklich Begriffen zu wie Wirklichkeit, Sein, das Seiende, das Ding an sich, Zeit, Bewusstsein, Metaphysik, Mensch, Gott usw. usw.

Aus Sicht der Buddhalehre ist die abendländische Philosophie selber im Bereich der Täuschung angesiedelt. Und das ist mittlerweile auch meine Meinung.

Ich denke nicht, dass der permanente Hinweis 'der abendländischen Philosophie', Gutes zu tun, nicht zu lügen, Tatkraft zu entwickeln (Kardinaltugend ...), einer Täuschung über die Wirklichkeit entspringt. Man könnte/sollte? genauer differenzieren ... 😉✌️

Ich wünsche allen einen tollen Tag ☀️✨