Es gibt keinen authentischen Buddhismus

    Ein Buddha ist kein externes Wesen, das irgendwo unabhängig von mir existiert. Wenn du diese Sicht der Definitionen noch benutzen musst ist das ok. Aber da du anscheinend keine Erfahrung von Dharmakaya hast, musst du Unterscheidungen treffen - das Dao und der Dharmakaya sind ein und die selbe Sache, weil sie sich den Definitionen entziehen, unabhängig davon, ob du sie jetzt defnierst oder nicht.

    Über die Existenzweise des Buddha habe ich in meinem Beitrag überhaupt nichts gesagt. Da interpretierst du etwas in meinen Beitrag hinein, was in ihm nicht steht.

    Wenn du sagst, das Dao und der Dharmakaya sind ein und die selbe Sache, dann ist dies lediglich deine persönliche Auffassung, die du aber bisher nicht wirklich gut begründet hast. Weil es in den Prajnaparamitasutras Aussagen über den Dharmakaya, den allwissenden Geist des Buddha, und seine Aspekte gibt, kann man nicht sagen, dass das Dao, über das man nichts sagen kann, und der Dharmakaya das gleiche sind. Der Dharmakaya entzieht sich auch nicht den Definitionen wie glaubst.

    Eine eigene Erfahrung des Dharmakaya wird man erst erlangen, wenn man am Ende des Bodhisattva-Pfades in der vajragleichen Meditation die letzten Hindernisse für die Allwissenheit aufgegeben hat und selbst zu einem Buddha geworden ist. Vorher ist diese Erfahrung gar nicht möglich.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote from Helmut

    Eine eigene Erfahrung des Dharmakaya wird man erst erlangen, wenn man am Ende des Bodhisattva-Pfades in der vajragleichen Meditation die letzten Hindernisse für die Allwissenheit aufgegeben hat und selbst zu einem Buddha geworden ist. Vorher ist diese Erfahrung gar nicht möglich.

    Für dich als Theoretiker ist das so - für mich als Praktiker nicht. Ich muss kein Buddha werden, weil der Buddha mein Geist selbst ist und somit die tatsächliche Möglichkeit, ein Buddha zu werden als Phänomen ausschließt.


    Quote from Helmut

    Weil es in den Prajnaparamitasutras Aussagen über den Dharmakaya, den allwissenden Geist des Buddha, und seine Aspekte gibt, kann man nicht sagen, dass das Dao, über das man nichts sagen kann, und der Dharmakaya das gleiche sind. Der Dharmakaya entzieht sich auch nicht den Definitionen wie glaubst.

    Gut das du das Prajnaparamitasutra erwähnst, denn dort kannst du tatsächlich erfahren, was ich meine. Aber willst du das auch? Nicht umsonst haben scharenweise Wesen einen Herzinfarkt bekommen, als ihnen das Prajnaparamitasutra präsentiert wurde - warum? Weil hier alles zerstört wird, woran du dich haften kannst - selbst das Prajnaparamitasutra selbst wird am Ende ad absurdum geführt, was es aus meiner Sicht zu einem der wertvollsten Texte überhaupt macht.

    Alle Definitionen für den letztendlichen Zustand wie auch alle Praktiken, welche gelehrt werden, um dort hin zu kommen, entbehren jeder Grundlage. Kannst du das ein-sehen? Oder rattert dein Kopf jetzt wieder und du suchst nach Definitionen und Stützen, um dich diesem Fakt nicht stellen zu müssen?

    Quote from Schmu

    daistnichts

    Gefällt dir eigentlich die Buddhalehre? Ich meine so ganz allgemein, jenseits von Fragen nach Authentizität, geschichtlich nachweisbaren Fakten, gesicherten Übertragungslinien.

    Hältst du das für eine gute Möglichkeit zur Befreiungung?

    Oh natürlich. Zumindest die mir bekannte im Kopf verdrehte Form. ;)

    Bei den Linien bin ich sicherlich dem Zen am nächsten. Für mich Zentral ist das Loslösen von einem Ich und das Mitgefühl. Sowie einige Verhaltensregeln. Im Palikanon (den ich nicht sonderlich gut kenne) mag ich auch vieles. Dabei ist Karma (über mehrere Leben) oder beispielsweise Erinnerungen an frühere Leben usw… für mich weniger relevant.

    Ich schätze aber durchaus einige ethische Grundregeln.


    Als Methode schätze ich z.B Koans. Für mich geht es im Prinzip darum das Denken so mittels einer “Krise” zu brechen bzw. die Möglichkeit zu schaffen über dieses hinauszugehen.
    Ich denke diese Krisen können auch einfach so durch das Leben ausgelöst werden.

    “Jedes Leben hat sein Mass an Leid, machmal bewirkt eben dieses unser erwachen”


    Offen gesagt halte ich die Lehre vor allem auch nach so einem Erlebnis für wichtig.

    Diese Erfahrung weicht einfach von der vorherrschenden Erfahrungswelt sehr ab. Deshalb ist es durchaus gut zu wissen, dass man nicht verrückt ist. Haha 🙈


    Ausserdem wenn man frei ist und alle Prägungen aufgegeben hat ist es durchaus hilfreich solche “Leitplanken” zu haben. Meine persönliche Meinung ist, dass Buddha neben der Tatsache das er erwacht war auch ein sehr intelligenter weiser Mann gewesen sein muss. Der das Talent hatte diese Erfahrung zu integrieren und in eine sinnvolle Lehre umzuwandeln.


    Würde er heute Lehren wäre die Lehre sicher an zeitliche. und kulturellen Bedingungen angepasst. Der Kern wäre sicherlich gleich.

    Deshalb kann ich manchmal auch mehr mit etwas “aktuelleren” Beiträgen von Zenmeistern anfangen. Da gibt es viele die es sehr gut schaffen die Lehre in einen aktuellen Kontext zu setzen.

    Quote from void

    Woher kommt so eine Verschiebung des Heilziels?

    Ich erkläre mir dies u.a. anhand der Geschichte von Buddhas Begegnung mit Brahma Sahampati vor seiner Lehrtätigkeit. Dem Buddha war klar, dass er zu einer radikalen Wahrheit erwachte und daher entstanden ihm Zweifel, ob irgendjemand dies anstreben, verstehen oder auch nur hören will. Vollkommen berechtigter Einwand finde ich. Sahampati meinte dann, ach komm schon, für Buddha chill 佛系 ist es noch zu früh. Wenn du es lehrst, werden sie schon kommen und verstehen.

    Einige wenige haben es dann tatsächlich verstanden, aber selbst für viele oder sogar die meisten Buddhisten, ist Buddhas dhammavinaya zu radikal.

    Diese Geschichte wird oder muss sogar anders interpretiert werden, wenn das eigene Bezugssystem das Bodhisattva-Konzept enthält, wie es im Theravada und Mahayana der Fall ist. Hier noch einmal explizit der Hinweis, dass der bodhisatt(v)a kein Alleinstellungsmerkmal des Mahayana ist. Im Theravada wird die Geschichte wie folgt interpretiert: natürlich wollte der Buddha schon immer seine Lehrtätigkeit aufnehmen, dies ist ja ein Kennzeichen eines bodhisatta, aber er wollte dem Brahma Sahampati nicht die Möglichkeit verwehren, etwas äußerst heilsames zu tun: nämlich ihn bitten, zu lehren.

    Es ist ja auch so, dass eine minimal Abweichung im Laufe der Zeit große Unterschiede ausmachen kann. Weiche ich 1 Grad von meinem Kurs ab, dann ist die Differenz nach 100m noch ziemlich gering, aber nach 1000km bin ich schon woanders als ursprünglich geplant. Finden beim Gehen des Weges aber kontinuierlich minimale Abweichungen von 1 Grad statt, dann kumulieren sich diese zu einer enormen Abweichung. Es bedarf nicht immer viel, um am Ende viel zu haben - Zinseszins.

    Quote from Leuchtende Birke

    Einige wenige haben es dann tatsächlich verstanden, aber selbst für viele oder sogar die meisten Buddhisten, ist Buddhas dhammavinaya zu radikal.

    hat der Buddha nicht unterschiedliche dhammavinaya gelehrt?

    Schon im Palikanon gibt es vinaya für Mönche und Nonnen einerseits und für laien andererseits.

    Vinaya für Laien ist für die meisten Laien nicht radikal.

    :rainbow:

    Meines Wissens (d.h. gemäß meinen Mahayanalehrern und -büchern) sind Verschiebungen im "Heilsziel" oder neue Heilsziele nicht erst später entstanden (nach dem Parinirvana des Buddha Shakyamuni), sondern Buddha Shakyamuni hat alle Fahrzeuge (alle "yanas") zugleich gelehrt.

    Gemäß den Mentalitäten und Eigenschaften der verschiedenen Menschen.

    Das wäre zu plump, wenn jemand erwartet oder es für richtig hielte, ein Erleuchteter gibt nur eine Lehre, unterrichtet nur eine Methode für alle ganz gleich.

    Im Palikanon kann man sehr schön erkennen, wie die Reden sich inhaltlich und im Stil unterscheiden, je nachdem ob er Laien oder Mönche vor sich hatte, und bei den Mönchen hat er doch auch wohl unterschieden, ob er nun Shariputra oder eine Versammlung von Neulingen vor sich hatte.

    Unterschiedliche Methoden und sogar unterschiedliche Philosophien hat er auch in den Mahayanasutren gelehrt.

    :rainbow:

    Quote from Leuchtende Birke

    Es ist ja auch so, dass eine minimal Abweichung im Laufe der Zeit große Unterschiede ausmachen kann. Weiche ich 1 Grad von meinem Kurs ab, dann ist die Differenz nach 100m noch ziemlich gering, aber nach 1000km bin ich schon woanders als ursprünglich geplant.

    Ich vermute mal, ich bin dann wieder am Ausgangspunkt - weil es eben ohne weitere Orientierung z.B. mit Kompass bzw. Sonnenstand oder Kenntnis des Weges dazu führt, dass wir im Kreis gehen.

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten und die Personen, die über die Zeit so was wie Landmarken gebildet haben, so dass selbst so jemand wie ich dorthin gefunden habe.

    Irgendwann erschien es eben Sinn zu machen, dass solche Stelen aufgestellt wurden, damit ein Wegsuchender erkennt, da sind Buddhas Spuren.

    :zen:

    Quote from Leonie

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten ...

    Klingt gut, aber die Landmarken zeichnen doch ganz unterschiedliche Wege.

    In den alten Lehrreden heißt es, man muss Sex aufgegeben haben und erst dann ist Erleuchtung möglich. Bei anderen, ganz salopp gesagt, geht es dann erst richtig los. In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein. Andere Konfessionen kennen Stromeintritt (in dieser Art) gar nicht und ein wenig Alkohol hat noch niemanden geschadet.

    Quote from Leonie
    Quote from Leuchtende Birke

    Es ist ja auch so, dass eine minimal Abweichung im Laufe der Zeit große Unterschiede ausmachen kann. Weiche ich 1 Grad von meinem Kurs ab, dann ist die Differenz nach 100m noch ziemlich gering, aber nach 1000km bin ich schon woanders als ursprünglich geplant.

    Ich vermute mal, ich bin dann wieder am Ausgangspunkt - weil es eben ohne weitere Orientierung z.B. mit Kompass bzw. Sonnenstand oder Kenntnis des Weges dazu führt, dass wir im Kreis gehen.

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten und die Personen, die über die Zeit so was wie Landmarken gebildet haben, so dass selbst so jemand wie ich dorthin gefunden habe.

    Irgendwann erschien es eben Sinn zu machen, dass solche Stelen aufgestellt wurden, damit ein Wegsuchender erkennt, da sind Buddhas Spuren.

    Das 8. Ochsenbild: Da gibt es keine Wege mehr. Das 9. Ochsenbild da ist das gesamte Gestrüpp des Erkennenden da. Wendet er sich nicht von beiden Bildern ab verfehlt er den Marktplatz und bleibt in der Weglosigkeit der Leeren Ebene oder in dem des Gestrüpps gefangen. Das Problem ist, dass auf dem Marktplatz muss er seine Wege gehen.

    Quote from Leuchtende Birke
    Quote from Leonie

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten ...

    Klingt gut, aber die Landmarken zeichnen doch ganz unterschiedliche Wege.

    In den alten Lehrreden heißt es, man muss Sex aufgegeben haben und erst dann ist Erleuchtung möglich. Bei anderen, ganz salopp gesagt, geht es dann erst richtig los. In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein. Andere Konfessionen kennen Stromeintritt (in dieser Art) gar nicht und ein wenig Alkohol hat noch niemanden geschadet.

    Mit den Unterschieden habe ich kein Problem. Es ist sehr wichtig, an den Punkt (Landmarke) zu kommen, an dem einen die Taten und Ansichten anderer nicht verwirren - Buddha nennt das Unerschütterlichkeit.

    Als ich angefangen habe, musste ich erst einmal herausfinden, was ich überhaupt suche. Das dauerte schon mal einige Zeit. Und dann als ich es entdeckte und es den Namen Zen hatte, musste ich herausfinden, was denn Zen ist. Das hat Jahre gedauert. Und es war das Internet, dass mir überhaupt das ganze Studienmaterial möglich machte und dass mir auch Kontakte zu vielen Kennern und Experten vermittelte, die es möglich machten über den Tellerrand meiner kleinen Provinz hinaus zu gucken.

    Diese unterschiedlichen Ansichten und Lehren haben im übrigen auch einen Unterhaltungswert - und ich bin erstaunt, was man sich so alles zusammen denken kann. Manche "Meister" sind geradezu komisch.

    :zen:

    Quote from Ellviral
    Quote from Leonie

    Ich vermute mal, ich bin dann wieder am Ausgangspunkt - weil es eben ohne weitere Orientierung z.B. mit Kompass bzw. Sonnenstand oder Kenntnis des Weges dazu führt, dass wir im Kreis gehen.

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten und die Personen, die über die Zeit so was wie Landmarken gebildet haben, so dass selbst so jemand wie ich dorthin gefunden habe.

    Irgendwann erschien es eben Sinn zu machen, dass solche Stelen aufgestellt wurden, damit ein Wegsuchender erkennt, da sind Buddhas Spuren.

    Das 8. Ochsenbild: Da gibt es keine Wege mehr. Das 9. Ochsenbild da ist das gesamte Gestrüpp des Erkennenden da. Wendet er sich nicht von beiden Bildern ab verfehlt er den Marktplatz und bleibt in der Weglosigkeit der Leeren Ebene oder in dem des Gestrüpps gefangen. Das Problem ist, dass auf dem Marktplatz muss er seine Wege gehen.

    Da ist alles verschwunden - Leere. Es ist schön, dass du das 9. Bild als Gestrüpp bezeichnest, sind es doch Blüten und klar, daran könnte man Gefallen finden, aber sie sind vergänglich. Danke für den Hinweis - er muss sich von beidem gelöst haben. Von der Leere und von den Dingen, den sankhara.

    Und dann ist er selbst die Leuchte - im 10. Bild treffen ja Buddha und der Hirte aufeinander. Da sind sie Einheit und Verschiedenheit. Marktplatz und Weg.

    Zen - Die zehn Ochsenbilder

    :zen:

    Gut gemerkt. "Von beiden".

    Das würde wie die "gold-ene Mitte".

    ( der "mittlere" Weg in der anderen Verkleidung).

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Richtig, nichts nur die "Meister" sind komisch, alles ist wie der Witz ohne Bedeutung.... das Lachen doch braucht kein Grund ( Be-gründung), es ent-steht spontan und un-mittel-bar. Aus dem Innerem.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Toll!!! Hier ich stimme doch total zu!:rose::like:_()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Nochmal, entschuldigt mich bitte!

    Man kann alle mögliche Praktiken benuzten, am Ende, aber nichts früher, man sieht es doch absolut deutlich, dass sie alle nur die "Krücken"waren, nur wie das "Floss". welches man nichts mehr braucht, wenn man schon auf dem anderem Ufer den Fluss übergesetzt hatte.

    Schade, dass ich nichts mehr likes versehen kann.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Hör auf dich zu entschuldigen. Das behindert dich im Müll loswerden.

    • Official Post
    Quote from Leuchtende Birke
    Quote from void

    Woher kommt so eine Verschiebung des Heilziels?

    Ich erkläre mir dies u.a. anhand der Geschichte von Buddhas Begegnung mit Brahma Sahampati vor seiner Lehrtätigkeit. Dem Buddha war klar, dass er zu einer radikalen Wahrheit erwachte und daher entstanden ihm Zweifel, ob irgendjemand dies anstreben, verstehen oder auch nur hören will. Vollkommen berechtigter Einwand finde ich. Sahampati meinte dann, ach komm schon, für Buddha chill 佛系 ist es noch zu früh. Wenn du es lehrst, werden sie schon kommen und verstehen.

    Einige wenige haben es dann tatsächlich verstanden, aber selbst für viele oder sogar die meisten Buddhisten, ist Buddhas dhammavinaya zu radikal.

    Diese Geschichte wird oder muss sogar anders interpretiert werden, wenn das eigene Bezugssystem das Bodhisattva-Konzept enthält, wie es im Theravada und Mahayana der Fall ist. Hier noch einmal explizit der Hinweis, dass der bodhisatt(v)a kein Alleinstellungsmerkmal des Mahayana ist. Im Theravada wird die Geschichte wie folgt interpretiert: natürlich wollte der Buddha schon immer seine Lehrtätigkeit aufnehmen, dies ist ja ein Kennzeichen eines bodhisatta, aber er wollte dem Brahma Sahampati nicht die Möglichkeit verwehren, etwas äußerst heilsames zu tun: nämlich ihn bitten, zu lehren.

    Es ist ja auch so, dass eine minimal Abweichung im Laufe der Zeit große Unterschiede ausmachen kann. Weiche ich 1 Grad von meinem Kurs ab, dann ist die Differenz nach 100m noch ziemlich gering, aber nach 1000km bin ich schon woanders als ursprünglich geplant. Finden beim Gehen des Weges aber kontinuierlich minimale Abweichungen von 1 Grad statt, dann kumulieren sich diese zu einer enormen Abweichung. Es bedarf nicht immer viel, um am Ende viel zu haben - Zinseszins.

    Statt von einem kleinen Pfad auszugehen, der im Laufe der Zeit subtil seine Richtung geändert hat, könnte man in einerm anderen Bild auch davon sprechen, dass der Pfad breiter geworden ist - die Heilsziele also eine breitere Bandbreite gewonnen haben. Im Bezug auf den tibetischen Buddhismus kanna man sich ja eine ganz Reihe von "Rollenmodellen" vorstellen: Einen sehr monastisch denkenden Gelug-Gelehrten, für den Vinaya und Sutra sehr zentral sind; Einen tantrischen Praktiker yogischen Weg geht und den Mahasiddhas nacheifert; Und natürlich alle Zwischentöne. Und vielleicht den Bauer mit seine Volksfrömmigkeit, der die diversen Bodhisttavas tief verehrt und sich z.B an den Medizinbuddha wendet, um gesund zu werden. Und natürlich gibt es das auch im Zen: Hakuin hatte bei sich im Kloster Ordinierte von denen er sicher viel verlangte aber dann auch im leben stehende Laienschüler, mit denen er per Brief korrespondierte und andererseits war er in den Umgebung auch für seine Zeichnungen z.B der Glückgötter bekannt.

    Auch Buddha Skaymuni hatte ja die Fähgkeit, mit unterschiedlichsten Menschen auf unterschiedlichsten Niveau zu reden. Auch da war der Weg also breit. Was ist da der Unterschied? Ich denke, dass man im Frühbuddhismus so eine klare Markeirung zsiscehn den einzelenen Fahrbahnen hat. Hier die Ordnierten, daneben die weißgeklidenten Laienanhänger und dann die rechte Spur für diejenigen die noch viel gutes Karma ansammeln müßen, bis sie die Spur wechseln. Während man im Mahayana, dann die Markierungen zwischen den Fahrbahnen für obsolet erklärt.

    Dies wird ja recht krass und auch ein wenig lustig im Vimalakīrtinirdeśa ausgeführt. Dort kann der buddhistischen Haushälter, weil er so tut als sei er krank, der Versammlung nicht beiwohnen kann. Woraufhin Buddha Shakamyuni sein befreiteten Top-Schüler (Śrāvakas) zu dem Kranken schickt. Unerwarteterweise zeigt sich, dass der Haushälter ein tieferes und besseres Verständnis als all die gelehrten und intensiv ausgebildeten Schüler hat. Der kleine Brummi Vimalakirti überholt Porsche und Lamborgini und entpuppt sich als wahrer Super-Buddhist mit magischen Fähigkeiten. Es gibt also so etwas wie einen demokratischen Impuls der die bisherige Hierarchie der Heilziele ad absurdum zu führen trachtet.

    Quote from void

    Dies wird ja recht krass und auch ein wenig lustig im Vimalakīrtinirdeśa ausgeführt. Dort kann der buddhistischen Haushälter, weil er so tut als sei er krank, der Versammlung nicht beiwohnen kann. Woraufhin Buddha Shakamyuni sein befreiteten Top-Schüler (Śrāvakas) zu dem Kranken schickt. Unerwarteterweise zeigt sich, dass der Haushälter ein tieferes und besseres Verständnis als all die gelehrten und intensiv ausgebildeten Schüler hat. Der kleine Brummi Vimalakirti überholt Porsche und Lamborgini und entpuppt sich als wahrer Super-Buddhist mit magischen Fähigkeiten. Es gibt also so etwas wie einen demokratischen Impuls der die bisherige Hierarchie der Heilziele ad absurdum zu führen trachtet.

    Übrigens sehr lesenswert und in der deutschen Übersetzung von Monika Dräger noch mal komplett überarbeitet. Falls jemand einen Kindle besitzt, hier ist eine gute Übersetzung für knappe 5 Euro zu haben, aber auch die gebundene Ausgabe lohnt sich sehr:

    https://www.amazon.de/Vimalakirti-Das-Sutra-unvorstellbaren-Befreiung/dp/3839171601/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=vimalakirti&qid=1632310162&sr=8-1

    Quote from svea
    Quote from void

    Dies wird ja recht krass und auch ein wenig lustig im Vimalakīrtinirdeśa ausgeführt. Dort kann der buddhistischen Haushälter, weil er so tut als sei er krank, der Versammlung nicht beiwohnen kann. Woraufhin Buddha Shakamyuni sein befreiteten Top-Schüler (Śrāvakas) zu dem Kranken schickt. Unerwarteterweise zeigt sich, dass der Haushälter ein tieferes und besseres Verständnis als all die gelehrten und intensiv ausgebildeten Schüler hat. Der kleine Brummi Vimalakirti überholt Porsche und Lamborgini und entpuppt sich als wahrer Super-Buddhist mit magischen Fähigkeiten. Es gibt also so etwas wie einen demokratischen Impuls der die bisherige Hierarchie der Heilziele ad absurdum zu führen trachtet.

    Übrigens sehr lesenswert und in der deutschen Übersetzung von Monika Dräger noch mal komplett überarbeitet. Falls jemand einen Kindle besitzt, hier ist eine gute Übersetzung für knappe 5 Euro zu haben, aber auch die gebundene Ausgabe lohnt sich sehr:

    https://www.amazon.de/Vimalakirti-Das-Sutra-unvorstellbaren-Befreiung/dp/3839171601/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=vimalakirti&qid=1632310162&sr=8-1


    @svea . Danke sehr, schon auf den Lesezeichen, würde bestimmt durchkauen. :rose:_()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates