OT: Wahre Natur

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    Quote from Ellviral

    Die " wahre Natur" hat also nichts mit Ich-Illusion zu tun und ist eine Abschweifung. Interessante Sicht, ist das Zen oder was ist das?

    Beides hat natürlich miteinander zu tun. Mir ging es um Mentus und seine Anliegen. Und inwieweit Beiträge als Antworten darauf zu verstehen sind, oder sich von dort aus in einer andere Richtung verschoben haben, so dass der Zusammenhang mitunter nicht mehr so klar ist.

    Natürlich ist die Frage nach der "wahren Natur" eine ganz zentrale Frage. Was aber natürlich bedeutet kann, dass sie im Bezug auf die Frage "Ist die Ich-Illusion nur eine Folge der Praxis?" eine Abschweifung sein kann. Was nciht schlimm sein muss und auch nicht aussgt, dass zweitere Frage wichtiger wäre als erstere. Ich versuche hier nur demütig der Übersichtlichkeit zu Diensten zu sein.

    Quote from mkha'

    Die Lehre ist logisch und nachvollziehbar - aber, (cave! lediglich meine Meinung), für einen Menschen, der die Lehre des Buddha leben möchte, sind Excursionen in Leerheitslehren überflüssig.

    Was willst du denn damit sagen? Die Leerheitslehren sind so mit das wichtigste überhaupt, ohne Wissen über Leerheit würde der buddhistische Weg gar keinen Sinn machen (außer man legt nur wert auf Moral und Silas, aber so verstehe ich Buddhas Lehre nicht)

    Quote from mkha'

    Die endgültige (oder auch wahre) Natur aller Phänome ist ihre Leerheit von wahrer Existenz.

    Ach so ist das gemeint, jetzt verstehe ich das besser. Hab' mich mit dem Begriff "wahre Natur" noch gar nicht viel befasst, weil er im Theravada kaum verwendet wird. Hatte gedacht es könnte eine Art Sein bezeichnen das aus sich selbst heraus existiert.

    Quote from mukti
    Quote from mkha'

    Die endgültige (oder auch wahre) Natur aller Phänome ist ihre Leerheit von wahrer Existenz.

    Ach so ist das gemeint, jetzt verstehe ich das besser. Hab' mich mit dem Begriff "wahre Natur" noch gar nicht viel befasst, weil er im Theravada kaum verwendet wird. Hatte gedacht es könnte eine Art Sein bezeichnen das aus sich selbst heraus existiert.

    Es ist das Sein ohne zu wissen, oder zu denken das Sein ist.

    Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte-Zulassen.

    Ich begegne einem Menschen und kommuniziere mit ihm, als wir uns getrennt haben stelle ich fest das das ein ""Farbiger"" war und muss gleichzeitig über diesen blöden Gedanken grinsen. Durch diesen konzeptionellen Gedanken bin ich aus meiner "wahren Natur" heraus gefallen und durch mein grinsen wieder in sie hinengefallen.

    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Hab' mich mit dem Begriff "wahre Natur" noch gar nicht viel befasst, weil er im Theravada kaum verwendet wird. Hatte gedacht es könnte eine Art Sein bezeichnen das aus sich selbst heraus existiert.

    Es ist das Sein ohne zu wissen, oder zu denken das Sein ist.

    Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte-Zulassen.

    Ich begegne einem Menschen und kommuniziere mit ihm, als wir uns getrennt haben stelle ich fest das das ein ""Farbiger"" war und muss gleichzeitig über diesen blöden Gedanken grinsen. Durch diesen konzeptionellen Gedanken bin ich aus meiner "wahren Natur" heraus gefallen und durch mein grinsen wieder in sie hinengefallen.

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Quote from mukti
    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Hab' mich mit dem Begriff "wahre Natur" noch gar nicht viel befasst, weil er im Theravada kaum verwendet wird. Hatte gedacht es könnte eine Art Sein bezeichnen das aus sich selbst heraus existiert.

    Es ist das Sein ohne zu wissen, oder zu denken das Sein ist.

    Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte-Zulassen.

    Ich begegne einem Menschen und kommuniziere mit ihm, als wir uns getrennt haben stelle ich fest das das ein ""Farbiger"" war und muss gleichzeitig über diesen blöden Gedanken grinsen. Durch diesen konzeptionellen Gedanken bin ich aus meiner "wahren Natur" heraus gefallen und durch mein grinsen wieder in sie hinengefallen.

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Spontan würde ich sagen, das Schlüsselwort ist nicht "Sein", sondern "ohne".

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from mukti
    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Hab' mich mit dem Begriff "wahre Natur" noch gar nicht viel befasst, weil er im Theravada kaum verwendet wird. Hatte gedacht es könnte eine Art Sein bezeichnen das aus sich selbst heraus existiert.

    Es ist das Sein ohne zu wissen, oder zu denken das Sein ist.

    Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte-Zulassen.

    Ich begegne einem Menschen und kommuniziere mit ihm, als wir uns getrennt haben stelle ich fest das das ein ""Farbiger"" war und muss gleichzeitig über diesen blöden Gedanken grinsen. Durch diesen konzeptionellen Gedanken bin ich aus meiner "wahren Natur" heraus gefallen und durch mein grinsen wieder in sie hinengefallen.

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Dieses Sein ist allen Daseinsmerkmalen unterworfen. Besteht also nicht aus sich selber. Hängt vom Körper und Geist ab.

    Dieses Sein Zerfällt endgültig mit dem Körper und dem Geist, richtig. Die "wahre Natur" erscheint durch das wechselseitig abhängige bedingte Entstehen. Dieses Sein ist noch nicht ein Ich, das Ich erscheint erst, wenn dieses Sein auf ein anderes Sein trifft und sich somit als "Ich" zu erkennen, weil da ein anderes Sein ist, das sich als ich erkennt und mit dem Sein interagiert. (Familie, Stamm, gleiche Art.) Lernen der Kommunikation, Ich-Bildung, Person-Bildung.

    Wenn ich als Person in die Meditation gehe, befreie ich mich von der Person und werde ein Ich. Bleibend in der Meditation befreie ich mich vom Ich-sein und werde Sein. Das Nirwana ist etwas so einfaches das ein Ich das nicht benennen kann denn, das Ich, das Namen und Form erkennen könnte, ist eben nicht mehr da. Nirwana ist also ganz einfach zu erreichen??? Eben nicht!!! Das muss ganz bewusst geschehen bis das Sein ohne "bewusst-sein" erscheint.

    Ein langes aus dem Fenster sehen ist nicht Nirwana, obwohl es genau dieser Zustand ist, der in der Meditation erscheint, eigentlich ist das Meditation. Der Weg den Buddha zeigt, ist das da jemand nach der "Meditation" fragt: "Wo war ich?" und dann "Wer bin ich jetzt?" . "Wer bin ich wenn, ich erkennen kann das ich nicht da WAR?" "Bin ich ein Ich, wenn Ich ganz weg sein kann und ich das erst bemerke, wenn ich wieder da bin?"

    "Wo war ich als ich nicht Ich war?"

    Es ist eben eine Ich-Illusion, wenn ich sage, dass ich gesessen habe und damit weiß, genau weiß wo ich war. Obwohl ich eben kein Ich hatte. "Wo bin ich, wenn ich schlaf?" Da hilft es auch nicht zu sagen, dass ich ins Bett gegangen bin und im Bett aufgewacht bin, da ist ein Rätsel über das ich mir hinaushelfe, indem ich mir DENKE das im Bett gewesen sein muss.

    Das ist wahre Natur, nur sein ohne Ich, ohne Wissen von sein und HELLWACH.

    Alle Interaktion laufen ohne Gedankenmachen ab, einfach so ohne Ich.

    Wenn Du genau betrachtest, wie Buddha auf sein Gegenüber eingeht, erkennst Du sein nur sein ohne Ich, Buddha sein

    Quote from Aravind
    Quote from mukti

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Spontan würde ich sagen, das Schlüsselwort ist nicht "Sein", sondern "ohne".

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Quote from mukti
    Quote from Aravind
    Quote from mukti

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Spontan würde ich sagen, das Schlüsselwort ist nicht "Sein", sondern "ohne".

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Ohne Körper und Geist habe ich nicht gesagt. Ich bezog mich in Hinblick auf "Sein" und "ohne" auf Helmuts Satz, auf den Du Dich auch bezogen hast.

    Für "Sein" kann man da IMHO auch Geist, Leben, oder XXX einsetzen, das ändert am Inhalt für mich nichts.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Aha, aber dieses Sein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern hängt ab von Körper und Geist, oder?

    Dieses Sein ist allen Daseinsmerkmalen unterworfen. Besteht also nicht aus sich selber. Hängt vom Körper und Geist ab.

    Dieses Sein Zerfällt endgültig mit dem Körper und dem Geist, richtig. Die "wahre Natur" erscheint durch das wechselseitig abhängige bedingte Entstehen.


    Verstehe.

    Quote from Ellviral

    Dieses Sein ist noch nicht ein Ich, das Ich erscheint erst, wenn dieses Sein auf ein anderes Sein trifft und sich somit als "Ich" zu erkennen, weil da ein anderes Sein ist, das sich als ich erkennt und mit dem Sein interagiert. (Familie, Stamm, gleiche Art.) Lernen der Kommunikation, Ich-Bildung, Person-Bildung.

    Nun ja, sobald etwas da ist das sich vom eigenen Sein unterscheidet, ist auch ein "Ich" da - das bin ich und das bin ich nicht.

    Quote from Ellviral

    Wenn ich als Person in die Meditation gehe, befreie ich mich von der Person und werde ein Ich. Bleibend in der Meditation befreie ich mich vom Ich-sein und werde Sein. Das Nirwana ist etwas so einfaches das ein Ich das nicht benennen kann denn, das Ich, das Namen und Form erkennen könnte, ist eben nicht mehr da. Nirwana ist also ganz einfach zu erreichen??? Eben nicht!!! Das muss ganz bewusst geschehen bis das Sein ohne "bewusst-sein" erscheint.

    Ein langes aus dem Fenster sehen ist nicht Nirwana, obwohl es genau dieser Zustand ist, der in der Meditation erscheint, eigentlich ist das Meditation. Der Weg den Buddha zeigt, ist das da jemand nach der "Meditation" fragt: "Wo war ich?" und dann "Wer bin ich jetzt?" . "Wer bin ich wenn, ich erkennen kann das ich nicht da WAR?" "Bin ich ein Ich, wenn Ich ganz weg sein kann und ich das erst bemerke, wenn ich wieder da bin?"

    "Wo war ich als ich nicht Ich war?"

    Mag sein, erinnere mich nicht das so erfahren zu haben. In Meditation wird ein wenig bewusst dass "Ich" eine Vorstellung ist, weiter bin ich noch nicht gekommen.

    Das ist logisch, dass du dich daran so nicht erinnern kannst. Das "Ich" ist ja keine Vorstellung und weil du es als Vorstellung erkennst, kann es sich immer wieder behaupten.

    Erkannt werden kann Person, Ich, Selbst, Mein, aber eben nicht Sein. Nichts davon ist Vorstellung.

    Und Sein kann nur sein und das kann erst erkannt werden, wenn Ich sich seiner Abwesenheit und seinem nicht wissen wo es war erkennt und darauf kann es keine Antwort haben, denn im Sein sein, gibt es kein Ich das sich etwas bewusst werden kann. Ist dir in der Meditation etwas bewusst, ist auch Ich da. Ich erkennt Sein als Gegenüber.

    OT Ich bin mir bewusst das da einiges ist, das der Buddhistischen Lehre nicht entspricht. Aber so hab ich es erfahren und lebe ich es, so ist das Zeigen des Buddha und damit die Lehre des Buddha die so geprüft und erkennt wurde. QT

    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Mag sein, erinnere mich nicht das so erfahren zu haben. In Meditation wird ein wenig bewusst dass "Ich" eine Vorstellung ist, weiter bin ich noch nicht gekommen.

    Das ist logisch, dass du dich daran so nicht erinnern kannst. Das "Ich" ist ja keine Vorstellung und weil du es als Vorstellung erkennst, kann es sich immer wieder behaupten.

    Soso, das muss ich dann dem Ich aber sagen ;)

    Quote from mukti
    Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Mag sein, erinnere mich nicht das so erfahren zu haben. In Meditation wird ein wenig bewusst dass "Ich" eine Vorstellung ist, weiter bin ich noch nicht gekommen.

    Das ist logisch, dass du dich daran so nicht erinnern kannst. Das "Ich" ist ja keine Vorstellung und weil du es als Vorstellung erkennst, kann es sich immer wieder behaupten.

    Soso, das muss ich dann dem Ich aber sagen ;)

    Genau das muss du tun. Dem Ich sagen, dass es eben nur ein Ich ist, nicht ewig, nicht der König und keine Vorstellung. Außerdem kann nur das Ich Vorstellungen haben, also auch die Vorstellung von sich haben das es nur eine Vorstellung ist. Geb ihm einfach nur die Aufmerksamkeit, die es verdient und prüfe seine Vorstellungen an dem, was wirklich ist.

    • Official Post
    Quote from mukti

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Dies ist ja der Zen-Bereich, der für Dikussionen innerhalb der Zen-Schule gedacht ist. Allerdings hat sich das jetzt in eine Richtung entwickelt, wo viele so diskutieren als wäre es eine allgemeine buddhitische Diskussion.

    Quote from Ellviral

    Genau das muss du tun. Dem Ich sagen, dass es eben nur ein Ich ist, nicht ewig, nicht der König und keine Vorstellung. Außerdem kann nur das Ich Vorstellungen haben, also auch die Vorstellung von sich haben das es nur eine Vorstellung ist. Geb ihm einfach nur die Aufmerksamkeit, die es verdient und prüfe seine Vorstellungen an dem, was wirklich ist.

    Wie soll ich das dem Ich sagen, da wären dann ja zwei Ich's :?

    Quote from void
    Quote from mukti

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Dies ist ja der Zen-Bereich, der für Dikussionen innerhalb der Zen-Schule gedacht ist. Allerdings hat sich das jetzt in eine Richtung entwickelt, wo viele so diskutieren als wäre es eine allegmeine buddhitische Diskussion.

    Ist aber auch zu blöd das man da nicht klare Mauern hochziehen kann.

    Quote from void
    Quote from mukti

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Dies ist ja der Zen-Bereich, der für Dikussionen innerhalb der Zen-Schule gedacht ist. Allerdings hat sich das jetzt in eine Richtung entwickelt, wo viele so diskutieren als wäre es eine allegmeine buddhitische Diskussion.

    Ach du meine Güte, das ist mir jetzt gar nicht aufgefallen, sorry. Bin schon weg.

    Quote from mukti
    Quote from Ellviral

    Genau das muss du tun. Dem Ich sagen, dass es eben nur ein Ich ist, nicht ewig, nicht der König und keine Vorstellung. Außerdem kann nur das Ich Vorstellungen haben, also auch die Vorstellung von sich haben das es nur eine Vorstellung ist. Geb ihm einfach nur die Aufmerksamkeit, die es verdient und prüfe seine Vorstellungen an dem, was wirklich ist.

    Wie soll ich das dem Ich sagen, da wären dann ja zwei Ich's :?

    Eben das ist die Ich Illusion, nicht Zwei! Eins!