Alles geht vom Geiste aus

Quote from RolfGe

Moin!
Ich habe eine Frage / Bitte an die Kenner des Palikanon.

An welchen Stellen geht es darum (vorrangig), das der Geist allem voran geht, das alles Geist-gemacht ist.. etc. ?

Also das der Geist die Realität schafft ?

LG Rolf

Im Dharmapada findet man das schon ganz zu Beginn . P.s auch wenn ich kein Kenner des Palikanon bin

Liebe Grüße

Tobias

Quote from RolfGe

Also das der Geist die Realität schafft ?

Hallo Rolf,

darum geht es nicht, sondern darum, dass Dein Geist das erschafft, was Du Realität nennst. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Und entsprechend ist alles gefärbt. Wenn Du gut drauf bist, ist es dir sogar gleichmütig, wenn sich der Nachbar wie ein Trottel benimmt. Und wenn du an allem verzweifelst, dann bringt dich selbst ein aufgeplatztes Frühstücksei aus der Fassung.

Als Nicht- Schriftgelehrter kann ich leider auch nur auf das Dhammapada verweisen.

Aber hier findest Du Quellen:

(PDF) Citta, Manas, Viññāṇa: Aspects of mind as reflected in Early Buddhist Pali discourses

Liebe Grüße, Aravind.

Ich kann leider im Moment auch keine Textstelle ausmachen, Rolf, aber allein schon die Tatsache, dass wir durch die Geistesschulung auch unsere Handlungsweise verändern können, zeigt, dass es im Geist beginnt. Sonst wäre Meditation unsinnig.

Aber vielleicht hilft das schon weiter:

Quote

Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. Dies wissend sehend,
löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.
'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf.

M 121

Quote

„Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke des Übelwollens in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke des Übelwollens ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke des Übelwollens in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Grausamkeit in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Grausamkeit ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke der Grausamkeit in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

"Ihr Bhikkhus, worüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Herzens(Geistes)neigung werden. [..]

Dvedhāvitakka Sutta

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Quote from RolfGe

Liebe Alaya, Aravind, Monika(4) !
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten, Zitate und Quellen.

@ Aravind:

[lz]

dass Dein Geist das erschafft, was Du Realität nennst.

[/lz]

Das war, was ich gemeint, aber unpräzise ausgedrückt habe..

LG Rolf

Ich muss zugeben, ich habe das nicht nur aus Verständnisgründen geschrieben, sondern auch in der Hoffnung, die naheliegenden Nebendiskussion, "welche Realität?", zu verzögern, bis Deine eigentliche Frage beantwortet ist...

Es sind eigentlich alles Lehrreden, die 'Geist' besser verstehen lassen sollen, so kommts mir richtig vor zu sagen.

RolfGe Was meinst du genau mit 'alles ist geistgemacht'?

Nyanatiloka hat das Dhammapada möglichst wortgetreu übersetzt und auch kommentiert. PDF

Die betreffenden Verse:

[lz]

Mano-pubbangamä dhammä mano-set,thä mano-mayä. manasä ce padutthena bhäsati1 vä karoti vä, tato narh dukkham anveti cakkarh 'va vahato padarh.

Vom Geist geführt die Dinge sind, Vom Geist beherrscht, vom Geist gezeugt. Wenn man verderbten Geistes spricht, Verderbten Geistes Werke wirkt, dann folget einem Leiden nach gleichwie das Rad des Zugtiers Fuß.

Mano-pubbangamä dhammä mano-se.t_thä mano-mayä. manasä ce pasannena bhäsati vä karoti vä, tato nam sukham anveti chäyä 'va anapäyini.

Vom Geist geführt die Dinge sind, Vom Geist beherrscht, vom Geist gezeugt. Wenn man da lautem Geistes spricht Und lautem Geistes Werke wirkt, Dann folget einem Freude nach, Gleichwie der Schatten, der nie weicht.[/lz]

Vom Geist geführt, beherrscht und gezeugt sind die Dinge - da hat man was zum kontemplieren. Ich hab jetzt aber im Garten was zum Arbeiten.

Quote from RolfGe

Also das der Geist die Realität schafft ?

Vielleicht sollte man erstmal klären , was unter Geist zu verstehen ist . Sind es Gedanken, der Intellekt , das Bewusstsein oder schlicht und ergreifend das Herz ?

Quote from Kaiman

Quote from RolfGe

Also das der Geist die Realität schafft ?

Vielleicht sollte man erstmal klären , was unter Geist zu verstehen ist . Sind es Gedanken, der Intellekt , das Bewusstsein oder schlicht und ergreifend das Herz ?

Welchen "Geist" kannst Du denn sofort identifizieren?

Es ist doch wohl Dein Denken, oder? Setz doch einfach "Denken" ein, auch eine Bedeutung von "mano"

Quote from Ellviral

Es ist doch wohl Dein Denken, oder? Setz doch einfach "Denken" ein, auch eine Bedeutung von "mano"

Könnte ich mitgehen da Tiere allerdings auch einen Geist haben würd ich es eher ins Herz verlegen. Ob Tiere wie die niedersten z.b. Ameisen denken sei dahingestellt. Geist ist ein höchst schwammiges Wort was oft falsch verwendet wird. Wie zb. als Gegensatz zwischen Geist und Materie oder Geist und Natur.

'Geist' als möglichst nützlichen, der Orientierung dienenden Sammelbegriff aufzufassen (mehr nicht) halte ich für hilfreich.

Da ist dann Wille und instinkhaftes Wollen und Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein mit drin.

Bei den 5 Khandas ist ja ausser dem Körper auch alles eher Geist:

Und in M18 heißt es :

• Durch das Gesicht, Brüder, und die Formen entsteht das Sehbewusstsein,
  • der Einschlag der drei gibt Berührung,
  • durch die Berührung ist das Gefühl bedingt,
  • was man fühlt nimmt man wahr,
  • was man wahrnimmt unterscheidet man,
  • was man unterscheidet sondert man ab,
  • was man absondert tritt, dadurch bedingt, der Reihe nach als die vielfältigen Wahrnehmungen in den durch das Sehbewusstsein gehenden Formen vergangener, gegenwärtiger und zukünftiger Zeiten an den Menschen heran.

Nur mal ein kleine Überlegung zum Beginn des Dhammapada, die Weisheitslehren des Buddha sind ja vielschichtig und tiefgründig.

[lz]

1. Vom Geist geführt die Dinge sind, vom Geist beherrscht, vom Geist gezeugt. Wenn man verderbten Geistes spricht, verderbten Geistes Werke wirkt, dann folget einem Leiden nach gleichwie das Rad des Zugtiers Fuß.[/lz]

Der verderbte Geist führt also zu Leiden, erzeugt Leiden durch Ausübung unheilsamen Wollens. "Verderbt", bedeutet getrübt von Gier, Hass und Verblendung, wie es auch in der Folge beschrieben ist, beginnend mit Hass:

[lz]

3. 'Geschlagen hat er mich, beschimpft, hat mich besiegt, hat mich beraubt!': Wer solchem Denken sich gibt hin, In dem kommt nie der Hass zur Ruh'.[/lz]

Daraufhin Gier:[lz]

7. Wer da auf Schönheit sinnend lebt, in seinen Sinnen unbewacht, kein rechtes Maß beim Mahle kennt, den Trägen ohne Willenskraft, den wahrlich reißt der Mahr mit sich gleichwie der Sturm den schwachen Baum.[/lz]

Und Verblendung:[lz]

9. Wer da noch voller Trübungen das gelbgefärbte Kleid anlegt, von Wahrheit und Bezähmung fern, verdienet nicht das gelbe Kleid.
11. Wer's Unechte für's Echte hält, für unecht ansieht, was ist echt, dem falschen Denken zugetan, dem wird das Echte nie zuteil.[/lz]

Ein lauterer oder sich läuternder Geist (Hasslosigkeit, Gierlosigkeit und Unverblendung) führt zu Freude, erzeugt Freude durch Ausübung heilsames Wollens:[lz]

2. Vom Geist geführt die Dinge sind, vom Geist beherrscht, vom Geist gezeugt. Wenn man da lautern Geistes spricht und lautern Geistes Werke wirkt, dann folget einem Freude nach, gleichwie der Schatten, der nie weicht.[/lz]

Hasslosigkeit:[lz]

5. Durch Hass fürwahr kann nimmermehr zur Ruhe bringen man den Hass; Durch Nichthass kommt der Hass zur Ruh': Das ist ein ewiges Gesetz.[/lz]

Gierlosigkeit:[lz]

8. Wer da den Ekel schauend weilt, in seinen Sinnen wohl bewacht, das rechte Maß beim Mahle kennt, voll Zuversicht und Willenskraft, den zwinget nimmermehr der Mahr, wie Sturm den Felsberg nie bezwingt.[/lz]

Unverblendung:[lz]

10. Doch wer die Trübung ausgespien, erstarkt ist in der Sittlichkeit, mit Wahrheit, Zügelung verseh'n, verdient fürwahr das gelbe Kleid.

12. Wer da, was echt, als echt erkennt, als unecht das, was unecht ist, dem rechten Denken zugetan, dem wird das Echte bald zuteil.[/lz]

Das spricht mich so mahnend an. So stark find ich die Worte. Das will ich nichtmal mit nem like trüben.

Aber wenigstens so das mal sagen. Danke auf jeden Fall von hier, mukti und einen von mindestens leichter 'Verzückung' durchdrungenen Abend dir. ✌️

Danke Vedana, dir auch viel Freude.

Ich hab zuerst nachgedacht was genau mit "Geist" und "Dinge" gemeint sein könnte und wie von einem das andere ausgehen mag. Buddhagoshas Kommentar hab ich begonnen zu lesen, aber zur Zeit komme ich bei solchen Analysen zu sehr ins Abstrakte, vom Erleben entfernt. Da ist es besser mit dem Grübeln aufzuhören und sich nicht zu sehr an die Begriffe zu hängen um einfach zu betrachten was sie insgesamt aussagen wollen. So vom Detail ins Gesamte und vom Komplizierten ins Einfache klärt sich mir oft was anstatt zu verwirren.

Vielleicht bin ich auch einfach gestrickt, wäre es jedenfalls gerne. Könnte man nur eine Lehrrede in ihrer Tiefe ergründen anstatt sie analytisch auszubreiten würde wohl "das Auge der Wahrheit aufgehen". Aber ich komme ins Schwafeln, gute Nacht.

mukti Das kommt alles klar bei mir rüber. Ich kann das gut so nehmen. Was damit insgesamt ausgesagt werden soll.

Anfangs war ich ein bissl skeptisch was den Satz 'der Geist geht den Dingen voran' angeht. Evtl hab ich den in anderen als den von dir vorgelegten Gesamtzusammenhang anders betont gelesen.

Ich finde es gut, da in 'Geist' auch den Willen betont zu sehen. Also das was du mit deinen Zitaten vorstellst. uA 'Tatkraft' ... Insofern kann man den Satz ja willentlich und ein wenig auch damit spielend unterschiedlich betont lesen. Gibt ja viele Begriffe, die was Ähnliches wie 'Wille' bedeuten sollen. Je nachdem ist die Wirkung dann ein bissl anders ...

😅🤔✌️

Ich hatte da wohl mehr Glück durch meine Großmutter, die mal zu mir sagte: Alle Taten beginnen im Kopf, also pass auf deine Gedanken auf.

Quote from Ellviral

Ich hatte da wohl mehr Glück durch meine Großmutter, die mal zu mir sagte: Alle Taten beginnen im Kopf, also pass auf deine Gedanken auf.

Das erscheint mir eine weise Formulierung.

Es spielt in diesem Kontext IMHO doch überhaupt keine Rolle, was den Geist nun genau ausmacht, sondern, dass Dhukka nicht im äußeren, sondern im inneren entsteht.

Wenn man das ernst nimmt, dann sieht man mit der Zeit schon, was bei einem selbst Dhukka erzeugt. Selbst ohne Geist-Definition.

Liebe Grüße, Aravind.

Quote from Aravind

Wenn man das ernst nimmt, dann sieht man mit der Zeit schon, was bei einem selbst Dhukka erzeugt. Selbst ohne Geist-Definition.

Moin alle miteinander

ich habe mich als junger Mensch immer schon gewundert, wieso ich eigentlich immer dieselben Gedankenrunden drehe.

Auch habe ich bereits da festgestellt, dass ich immer wieder meinen "guten Weg" durch absichtliches Zuwiderhandeln zerstöre. Ich habe gedacht: immer, wenn es mir "zu gut geht, gehe ich aufs Eis tanzen". Selbst nach jahrelanger Beobachtung konnte ich das nur schwer abstellen. Erst durch die Erkenntnis östlicher Weisheiten änderte sich das. Es war aber, als ob ich die Titanic am Eisberg vorbeimanövrieren muss.

Heute ist das "nur" ein Verabschieden "unheilsamer Gedanken". Aber der Fortschritt zeigt, dass es sich lohnt, lohnt, lohnt ...

Oder der bekannte Spruch:

[lz]

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.

Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.

Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.

Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.

Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.[/lz]

Nach dem Satipatthana soll man nicht nur auf die Gedanken achten sondern auch auf Gefühle, Gemütszustand, Willensregungen, Hindernisse usw., den gesamten Geist eben. Und natürlich auf den Körper, aber das ist ja auch ein geistiger Akt der Achtsamkeit. Im Geist liegen die Ursachen wie sich die Dinge zu Umständen gestalten die entweder bindend und leidvoll oder befreiend und glücklich sind. Erwachen bedeutet über all dies bewusst zu werden, bzw. ein Verlöschen der Unwissenheit, eingeschränkter Bewusstheit, Fixierung auf Ich und mein.

Ferner, als ich zum ersten Mal den Satz "Vom Geiste gehen die Dinge aus" gelesen habe dachte ich spontan dass das Physische vom Geistigen gestaltet wird. Damals trieb mich die Frage um, wie die vielen Formen und Phänomene der Welt entstehen können. Dass sich alles zufällig entwickelt hat schien mir keine ausreichende Erklärung, alles ist so komplex aufgebaut und greift so perfekt ineinander, da liegt doch nahe dass ein geistiger Plan, geistige Strukturen zugrundeliegen. So dass sich die physiche Energie nach geistiger Energie ausformt und nach geistiger Ursache funktioniert, mit dem Willen als bestimmenden Faktor der Geschehnisse. Dabei muss kein ursachloser Gott oder ein Selbst im Spiel sein.

Der Körper ist sozusagen vom Geist gemacht als Resultat von kamma, wie auch die geistig-physischen Strukturen des Denkens und Fühlens, der allgemeine Bewusstseinszustand in dem man sich befindet. Die Hindernisse auf dem Weg zur Befreiung sind ja verschieden groß und verschiedener Art in den einzelnen Menschen, damit kommt man auf die Welt und je nachdem ob man sie vermehrt oder vermindert, formt sich das Bewusstsein, der physische Ausdruck, und schließlich das neue Entstehen nach dem Vergehen dieses Körpers. In diesem Sinn gehen alle Dinge vom Geist aus. Später bin ich im Theravada auf Darstellungen gestoßen, die in eine solche Richtung weisen - hinter der physischen Welt ist eine geistige Welt, sie ist verdichteter Geist sozusagen.

Quote from mukti

Ferner, als ich zum ersten Mal den Satz "Vom Geiste gehen die Dinge aus" gelesen habe dachte ich spontan dass das Physische vom Geistigen gestaltet wird. Damals trieb mich die Frage um, wie die vielen Formen und Phänomene der Welt entstehen können. Dass sich alles zufällig entwickelt hat schien mir keine ausreichende Erklärung, alles ist so komplex aufgebaut und greift so perfekt ineinander, da liegt doch nahe dass ein geistiger Plan, geistige Strukturen zugrundeliegen. So dass sich die physiche Energie nach geistiger Energie ausformt und nach geistiger Ursache funktioniert, mit dem Willen als bestimmenden Faktor der Geschehnisse.

Ich habe mich immer gefragt, wie Gesichter sich im Laufe der Jahre verformen. Heute ist für mich klar sichtbar, dass sie einerseits natürlich so veranlagt sind, aber zweitens sich gemäß ihrer geistigen Ausrichtung entsprechend verformen. Ein negativ denkender Mensch ohne Geistesschulung - egal welcher Art - wird eher ein grimmiges, alt-aussehendes Gesicht haben als ein positiver Mensch, der sich mit geistigen Themen beschäftigt hat und oft bis letztendlich immer entspannt auf die Welt guckt.

Natürlich ist auch der Körper Ausdruck dieser Denkweisen. Ich bin ein sinnlich ausgerichteter Mensch, der gerne isst, also habe ich auch einen entsprechend fülligen Körper mit all seinen Konsequenzen und möglichen Leiden.

Das ist jedenfalls meine Beobachtung.

Quote from mukti

Der Körper ist sozusagen vom Geist gemacht als Resultat von kamma, wie auch die geistig-physischen Strukturen des Denkens und Fühlens, der allgemeine Bewusstseinszustand in dem man sich befindet.

Genau

Quote from mukti

Die Hindernisse auf dem Weg zur Befreiung sind ja verschieden groß und verschiedener Art in den einzelnen Menschen, damit kommt man auf die Welt und je nachdem ob man sie vermehrt oder vermindert, formt sich das Bewusstsein, der physische Ausdruck, und schließlich das neue Entstehen nach dem Vergehen dieses Körpers. In diesem Sinn gehen alle Dinge vom Geist aus.