Lebewesen

    Punk:

    Diese Formulierung "im Hier und Jetzt sein" ist auch nicht eine Lehre Buddhas.

    Vielleicht hat er nicht genau diese Worte benutzt, aber wenn man das Hier und Jetzt mal mit Inhalt füllt: "Was ist zu tun, zu üben im Hier und jetzt", wie es der Buddha in MN 8 erklärt, dann kann man schon sagen, dass es eine Lehre des Buddha ist.
    Und wenn Nirvana das Verlöschen des "Durstes", des Wollens, des Verlangens ist, dann ist Nirvana das perfekte Verweilen im Hier und jetzt. Wenn man gar nichts mehr will. Dann ist ja auch die Zukunft erloschen, die Vergangenheit sowieso. Bleibt also nur noch die Gegenwart.

    So lange man noch will, ist man mit seinem Denken nicht im Hier und Jetzt, z.B. mehr Geld verdienen wollen, Karriere machen wollen, Familie gründen wollen, Partys planen, an den nächsten Urlaub denken usw.

    Übrigens wimmelt es in den 44 Aufzählungen (was zu tun ist) in MN 8 von Negationen, also Nicht-Wollen:

    Nicht-Grausamkeit, Nicht-Habgier, Nicht-Übelwollen, Freiheit von Trägheit und Mattheit, Nicht-Rastlosigkeit, Zornlosigkeit, Nicht-Rachsucht, Nicht-Verachtung, Nicht-Herrschsucht, Neidlosigkeit, Nicht-Geiz, Nicht-Betrügen, Nicht-Hinterlistigkeit, Nicht-Starrsinn, Nicht-Überheblichkeit ..........

    Die Vertiefungen, die der Buddha in MN 8 beschreibt, ist nicht der richtige Weg, weil diese Konzentrationen nur vorübergehend sind. Danach - wenn man Entsagung nicht geübt hat - gerät man wieder ins Wollen.

    :rainbow:

    Das ist nicht ganz korrekt.

    Der buddhistische Weg beinhaltet "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

    In MN8 werden nämlich die 8 Jhana/Vertiefungen als "angenehmes/friedvolles Verweilen im Hier und Jetzt" bezeichnet.

    Majjhima Nikāya 8

    Und die 8 Jhana/Vertiefungen wiederum gehören zur rechten Versenkung/Konzentration/Samadhi.

    Wobei als Pfadglied des edlen 8Fachen meist nur die ersten 4 Jhana/Vertiefungen genannt werden.

    In manchen Lehrreden werden aber auch die formlosen 4 Jhana/Vertiefungen als eine mögliche Übung erwähnt.

    Du hast aber Recht damit, dass die 8 Jhana/Vertiefungen oder "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt" nicht das Ziel der Lehre sind, sondern nur mögliche Zwischenschritte darstellen. Und so verstehe ich auch MN8.

    Es kommt da immer wieder der Satz:

    "Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme/friedvolle Verweilungen' genannt."

    Das heißt die friedvollen oder angenehmen Verweilungen gehören auf jeden Fall zur Disziplin des Edlen. Würde sonst ja auch dem edlen achtfachen Pfad widersprechen, wo die mit dabei sind.

    Die Versenkungen/Jhana läutern nämlich den Herz-Geist und machen ihn ruhig, stark und scharf genug um die Wahrheit bis ins Feinste zu erkennen.

    Aber sie sind nicht das Ziel, sie sind ein Werkzeug. Und das ist ja sehr wichtig zu betonen. Sonst bleibt man im angenehmen Teil von Samsara hängen.

    Von daher grundsätzlich sehr gut dein Hinweis.

    Majjhima Nikāya 141 - Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta:

    ...

    31. "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt
    [5]."

    ...

    Majjhima Nikāya 141

    Majjhima Nikāya 36

    Das von mir blau markierte zeigt den richtigen Umgang mit diesen Vertiefungs-/Jhana-Zuständen, wenn man vollkommene Befreiung anstrebt.

    Liebe Grüße

    9 Mal editiert, zuletzt von Raphy (13. März 2021 um 12:06)

    Schmu:
    Ellviral:

    Du müsstest mir jetzt nur noch erklären wie man sich die buddhistischen Begriffe ohne unsere, im Sinn des Buddhismus, esoterischen Begriffe erobern kann.

    Es ging hier mal um "Lebewesen" und "Buddhanatur".

    Es ging dann heiter weiter mit:

    Wille, Empfindung, Karmaformationen, Bewusstsein, die 4 edlen Wahrheiten, der achtfache Pfad, das Ungeborene, Achtsamkeit, Hier und Jetzt, Esoterik. Das ist eine kleine, unvollständige Auswahl. 🙂

    Ich muss also gar nichts erklären. Ich muss mich zur Meditation begeben, das ist es, was ich muss! ☝️😁

    Ich bin immer noch bei "Lebewesen" wo bist Du?

    Das 8. Jhana ist die letzte Station bevor der Elementarraum aller Erscheinungen erreicht wird. In dem eben nicht mal mehr Wahrnehmung des wahrnehmen das nichts wahrzunehmend ist, vorhanden ist. Darüber, über das 8. Jhana hinaus gibt es keine Worte mehr. "MU" ist das 8. Jhana.

    MN 36

    Das ist eine der Sutten, die ich kritisiere weil sie einige merkwürdige Aussagen enthält, die meinem Verständnis zuwiderlaufen. Als Buddha hätte ich folgende Aussage gemacht ohne den Zusatz: "und zu künftiger Geburt, Alter Tod führen"

    Wenn keine künftige Geburt, Altern Tod mehr auftritt, existiert auch kein Leben. Deshalb bin ich der Meinung die aussage kann nicht von Buddha stammen.

    Ohne diese Geburt-Alter-Tod-Phrase, die immer wieder die Sutten trübt, ist die Lehre viel konsistenter und sehr vernünftig:

    [lz]

    Ich erinnere mich, Aggivessana, im letzten Monat der heißen Jahreszeit, nach der Rückkehr von meinem Almosengang, nach dem Essen, breite ich meine vierfach gefaltete äußere Robe aus, lege mich auf die rechte Seite nieder und schlafe achtsam und wissensklar ein."

    "Einige Mönche und Brahmanen nennen das Verweilen in Verblendung, Meister Gotama."

    "Nicht auf diese Weise ist man verwirrt oder unverwirrt, Aggivessana. Was das anbelangt, auf welche Weise jemand verwirrt oder unverwirrt ist, höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde." -

    "Ja, Herr", erwiderte Saccaka, der Sohn des Nigaṇṭha. Der Erhabene sagte folgendes:[lz]

    Ich nenne jemanden verwirrt, Aggivessana, der die Triebe nicht überwunden hat, die beflecken, [ neues Werden bringen], Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen [und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen]; denn aufgrund der Nicht-Aufgabe der Triebe ist man verwirrt. Ich nenne jemanden unverwirrt, Aggivessana, der die Triebe überwunden hat, die beflecken, [neues Werden bringen], Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen [und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen;] denn aufgrund der Aufgabe der Triebe ist man unverwirrt. Der Tathāgata, Aggivessana, hat die Triebe überwunden, die beflecken,[neues Werden bringen], Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen [und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen;] er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, [neues Werden bringen], Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen [und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen], er hat sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind."[/lz]

    Es ist wirklich so, es sind unsere "animalischen" Triebe, die uns behindern, die wir überwinden müssen: Habenwollen, Dominantseinwollen, Rechthabenwollen etc.

    Gier, Hass, Verblendung eben.

    4 Mal editiert, zuletzt von Punk (13. März 2021 um 14:37)

    Die Lehre des Buddha soll ja zum eingehen in das Nirvana bringen. Aber der Zusatz "und zu künftiger Geburt, Alter Tod führen" ist eben für die Menschen die sich eine Wiedergeburt wünschen, in besseren Gefilden "Nach oben gerichtet".

    Die Rede MN 36 ist an einen letzten Endes-Hausmenschen gerichtet. Nicht an einen Mönch. Bei an Mönche gerichtet, kommt das nur so vor das man in höheren Wiedergeburten immer noch die Möglichkeit hat ins Nirvana zu kommen. Auch als höchstmöglicher Gott hat man immer den Weg offen wirklich nie wieder geboren zu werden.

    Was immer sich einer solchen Wiedergeburt bewusst werden könnte. Buddha hat keine Esoterik, für ihn gibt es nur das restlose Zerfallen. Ob da irgendwas ins Nirvana geht, ist selbst für ihn nicht wirklich klar. Er hat jedenfalls jede Antwort auf diesbezügliche Fragen nicht beantwortet.

    _()_

    Hart Buddha nicht alle extreme verworfen?

    Selbst Entsagung für doch nur zu mehr leid wen sie ohne angenehmes verweilen im hier und jetzt stattfindet.

    Der mittlere weg wäre Dan wohl imangenehmen hier und jetzt verweilen ohne daran zu kleben.

    Wen ich ganz im hier und jetzt bin und nicht über morgen oder gestern siniere und tue was zu tun ist Dan lächle ich meistens ziemlich breit und das aber ohne an einem selbst zu kleben da Dan Gedankenlehrzeit herst und sich das Gehirn nur Dan mit Gedanken befasst wen diese zur Erledigung desen was ich gerade tue notwendig sind.

    Wer mich persönlich kennt weiss wie selten ich wirklich lächle auch wen ich hier des öfteren smilis verwende. Das ganze würde ich aber nicht als wohlfühl Buddhismus bezeichnen sondern eher als das losgelösste sein ohne etwas zu ergreifen. Oder irre ich mich da?

    _()_

    Mit Selbstentsagung ist der „ innere Schweinehund“, die animalischen, egoistischen, zerstörerischen innere Triebe gemeint:


    [lz]

    MN 8

    (Selbstentsagung)

    12. "Cunda, nun sollte Selbstentsagung von dir so geübt werden:

    (1) 'Andere werden grausam sein; da wollen wir nicht grausam sein : so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (2) 'Andere werden Lebewesen töten; da wollen wir uns davon enthalten, Lebewesen zu töten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (3) 'Andere werden nehmen, was nicht gegeben wurde; da wollen wir uns davon enthalten, zu nehmen, was nicht gegeben wurde': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (4) 'Andere werden nicht sexuell enthaltsam leben; da wollen wir sexuell enthaltsam leben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (5) 'Andere werden die Unwahrheit sagen; da wollen wir uns davon enthalten, die Unwahrheit zu sagen': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (6) 'Andere werden gehässig reden; da wollen wir uns gehässiger Rede enthalten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (7) 'Andere werden grobe Worte gebrauchen; da wollen wir uns grober Worte enthalten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (8) 'Andere werden schwatzhaft sein; da wollen wir uns der Schwatzhaftigkeit enthalten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (9) 'Andere werden habgierig sein; da wollen wir nicht habgierig sein ': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (10) 'Andere werden einen übelwollenden Geist haben; da wollen wir einen Geist frei von Übelwollen haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (11) 'Andere werden falsche Ansicht haben; da wollen wir Richtige Ansicht haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (12) 'Andere werden falsche Absicht haben; da wollen wir Richtige Absicht haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (13) 'Andere werden falsche Rede führen; da wollen wir Richtige Rede führen': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (14) 'Andere werden falsches Handeln üben ; da wollen wir Richtiges Handeln üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (15) 'Andere werden falsche Lebensweise üben; da wollen wir Richtige Lebensweise üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (16) 'Andere werden falsche Anstrengung üben; da wollen wir Richtige Anstrengung üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (17) 'Andere werden falsche Achtsamkeit üben; da wollen wir Richtige Achtsamkeit üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (18) 'Andere werden falsche Konzentration üben; da wollen wir Richtige Konzentration üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (19) 'Andere werden falsches Wissen haben; da wollen wir Richtiges Wissen haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (20) 'Andere werden falsche Befreiung haben; da wollen wir Richtige Befreiung haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (21) 'Andere werden von Trägheit und Mattheit übermannt; da wollen wir frei von Trägheit und Mattheit sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (22) 'Andere werden rastlos sein; da wollen wir nicht rastlos sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (23) 'Andere werden Zweifler sein; da wollen wir dem Zweifel entkommen': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (24) 'Andere werden zornig sein; da wollen wir nicht zornig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (25) 'Andere werden rachsüchtig sein; da wollen wir nicht rachsüchtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (26) 'Andere werden verächtlich sein; da wollen wir nicht verächtlich sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (27) 'Andere werden herrschsüchtig sein; da wollen wir nicht herrschsüchtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (28) 'Andere werden neidisch sein; da wollen wir nicht neidisch sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (29) 'Andere werden geizig sein; da wollen wir nicht geizig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (30) 'Andere werden betrügerisch sein; da wollen wir nicht betrügerisch sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (31) 'Andere werden hinterlistig sein; da wollen wir nicht hinterlistig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (32) 'Andere werden starrsinnig sein; da wollen wir nicht starrsinnig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (33) 'Andere werden überheblich sein; da wollen wir nicht überheblich sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (34) 'Andere werden schwer zu ermahnen sein; da wollen wir leicht zu ermahnen sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (35) 'Andere werden schlechte Freunde sein; da wollen wir gute Freunde sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (36) 'Andere werden nachlässig sein; da wollen wir umsichtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (37) 'Andere werden ohne Vertrauen sein; da wollen wir Vertrauen haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (38) 'Andere werden schamlos sein; da wollen wir nicht schamlos sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (39) 'Andere werden gewissenlos sein; da wollen wir nicht gewissenlos sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (40) 'Andere werden nicht gelehrsam sein; da wollen wir gelehrsam sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (41) 'Andere werden faul sein; da wollen wir energetisch sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (42) 'Andere werden unachtsam sein; da wollen wir in Achtsamkeit verankert sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (43) 'Andere werden ohne Weisheit sein; da wollen wir im Besitz von Weisheit sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (44) 'Andere werden an ihren eigenen Ansichten anhaften, hartnäckig an ihnen festhalten und sie nur unter Schwierigkeiten aufgeben; da wollen wir nicht an unseren eigenen Ansichten anhaften, nicht hartnäckig an ihnen festhalten und sie leicht aufgeben': so sollte Selbstentsagung geübt werden."[/lz]


    Gegen diese Tendenzen muss man aktiv ankämpfen, sich selber umerziehen, sich anstrengen.


    Mit angenehmen Verweilen im Hier und Jetzt gelingt dies kaum. Es braucht doch eine gewisse Anstrengung.

    Einmal editiert, zuletzt von Punk (14. März 2021 um 08:41)

    _()_

    So anstrengend finde ich das garnicht. Das meiste davon hat man uns seit Kindesbeinen beigebracht oder ? Das andere verliert sich indem man ohne ergreifen ist.

    Wen du zb nicht die Wut ergreifst so wirst du aUS dir heraus auch nicht grausam handeln;)

    SElbstentsagunghat sowas fon totaler Askese und das war dem Buddha nach ja nicht der Weg zur befreiung:?

    _()_

    Sili:
    Punk:

    Mit Selbstentsagung ist der „ innere Schweinehund“, die animalischen, egoistischen, zerstörerischen innere Triebe gemeint:

    [lz]

    MN 8

     

    Die 44 werden im Sutra MN 8 werden 5 mal gebracht und immer mit anderen Anfangsworten. Das zu lesen ist wie ein Mantra das den Geist klar macht und den Körper entspannt.

    • Offizieller Beitrag

    [mod]

    Ich habe das Gefühl wir entfernen uns sehr von dem Thema dieses Threads. Ich denk, dass die Eingangsfrage von Schmu beantwortet ist, weswegen ich den Thread schließe.

    Wenn ihr über Teilfragen, die hier aufgekommen sind in einem gesonderten Thread diskutieren wolle, kann ich gerne die entsprechenden Beiträge verschieben.[/mod]

    Schmu:

    Das Einzige, was mich interessiert, ist, ob der Mensch in jeder buddhistischen Richtung als die höchste Stufe angesehen wird, oder ob es eine Richtung gibt, die auf das Miteinander-Vergleichen der Lebewesen völlig verzichtet, bzw. daran nicht interessiert ist.

  • void 14. März 2021 um 22:46

    Hat das Thema geschlossen.