Gerechtigkeit im Buddhismus
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Aus Deiner Ausführung geht hervor, dass Du zwischen Mitgefühl und Gerechtigkeit unterscheidest und ein Spannungsverhältnis zu erkennen meinst.
Mitgefühl scheint Dir in manchen Situationen als ungenügend - wie ich Dich verstehe.
ja was den Jetzt . Ich hab so das Gefühl das Deepa selbst keine Vorstellung von Gerechtigkeit hat .... Kann das sein oder wie sieht das bei dir aus ?
Ich schrieb eingangs „Ich nutze den Begriff „gerecht/ungerecht“ nicht.
Was das Miteinander heilsam macht, sind Mitgefühl und Weisheit.
Ein Denken und Handeln, das bei der Entscheidungsfindung die Bedürfnisse aller Beteiligten berücksichtigt.“
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Rache geht mit Gedanken einher, die implizieren, dass ein anderer leiden soll.
Ich kenne das Gefühl der Rache sehr gut. Es ist Hass, tief empfundener Hass. Aber keine Gerechtigkeit. Hätte es damals, als ich dies fühlte, eine Vergeltung für denjenigen gegeben, dann wäre das aus meiner heutigen Sicht ungerecht. Denn da war keine Schuld, was ich aber erst sehr spät feststellen konnte.
Zu meinem und seinem Glück gibt es diese Gerechtigkeit nicht.
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Wir leben Dualität.....beschreibt Ayya ausführlich.
Wir "wollen" die Dinge entweder haben oder wir wollen die Dinge loswerden.
Und manchmal bildet sich ein Geist ein das es dazu auch "gerecht" zugeht wenn das Eine oder das Andere
sich ändert.
Dabei ändert sich nur unser Gefühl zu den Dingen.
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- Offizieller Beitrag
ja was den Jetzt . Ich hab so das Gefühl das Deepa selbst keine Vorstellung von Gerechtigkeit hat .... Kann das sein oder wie sieht das bei dir aus ?
Ich hab das so ne vorstellung will jetzt nicht sarkatisches rüber kommen aber wenn wir in so einer Welt leben würden -->Welt ohne Gerechtigkeit bräuchten wir bestimmt keine Gerechtigkeit.
Ich denke, dass Gerechtigkeit sehr wichtig für eine Gesellschaft ist. Die Idee von Recht ist ja, dass sich nicht einfach der Stärkste durchsetzt, sondern es Regeln gibt, die für alle gelten, und so dass derjenige, der sich ungerecht behandelt fühlt, an die Gemeinschaft appelieren kann. Der Höhepunkt dieser Entwicklung ist die Idee von Menschenrechten: Also das jeder, schon dadruch dass er Mensch ist, bestimmte Grundrechte hat.
Und die erfordert auch den Einsatz des Einzelnen. Es ist eine wichtige "Tugend" da die eignen Wünsche zurückzustellen und sich an die Regeln zu halten, die für alle gelten. Gerade im Straßenverkehr sieht man es ja, wie schlimm es ist, wenn Leute denken, sich nicht daran halten zu müssen. Gerechtigkeit ist ein wichtiger Wert. Aber können wir nicht nach Gerechtigkeit streben ohne dieses Streben nach Gerechtigkeit mit Religion zu verbinden?
Ganz früher lagen Religion, Gesetzt und Herrscher eng zusamnmen. Könige waren oft gleichzeitig Hoheperiester und oberste Richter. Ich finde es als ein große Errungenschaft, dass sich das getrennt hat. So dass nicht die Herrscher das Gesetzt nach ihrem Gusto machen. Und auch die Trennung zwischen Gesetz und Religion ist gut. Ich finde es gut, dass es eine Unterschied zwischen Gesetztesbruch und moralischer Verfehlung gibt und es z.B nicht Sache der Polizei ist, herumzuschnüffeln ob jemand fremdgegangen ist oder dubiose Ansichten hat.
Gerechtigkeit ist ein sehr wichtiges weltliches Anliegen. Ich finde es auch gut, dass die Aufgabe, für die Menschen- so wie sie eben sind - funktionierende Regeln aufzustellen und durchzusetzten nicht mit religiösen Ideen von der Bessereung der Menschen vermischt wird. Dort wo Religion und Gesetzt vermischt werden, und die Tugendpolizei herumschelicht, tut das weder Gesetz noch Religion gut. Ich sehe es als hohes Gut dass das Gesetzt für alle gilt. Jeder muß sich geleichsam an die Verkehrsregeln halten und es sollte egal sein, ob der Buddhis, Sikh, Satanist oder Atheist ist.
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Ich nutze den Begriff „gerecht/ungerecht“ nicht.
impliziert aber auch das du eine Vorstellung von Gerechtigkeit hast , die du scheinbar ablehnst.
Ich habe insofern eine Vorstellung davon, als ich lese und höre, wie andere Gerechtigkeit definieren.
Inwiefern/ob ich davon Aspekte für hilfreich erachte oder nicht, hängt von der jeweiligen Definition ab.
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Ich nutze den Begriff „gerecht/ungerecht“ nicht.
Hier nochmal ein ganz anderes Beispiel : Was ist mit den ganzen Menschen auf der Welt die von Ihrer Arbeit nicht leben können , weil sie ausgebeutet werden... sollten diese Menschen nicht für ihr Recht aufstehen... wie kommt man hierbei bloß mit aktiven Mitgefühl weiter ?
Wenn Du magst, lass uns das mal näher erörtern.
Können sie nicht von ihrer Arbeit leben? Hungern sie? Haben sie kein Dach über d. Kopf?
Angenommen, dass dem so ist: Sicher würde ich ihnen empfehlen, dafür zu sorgen, dass sich das ändert.
Mitgefühl zeigt sich in unseren Gefühlen, unserer inneren Haltung - letztendlich darin, wie man die Sache angeht.
Wie stehe ich den Menschen gegenüber, die dazu beitragen, dass es so ist, wie es ist?
Kommen Hass, Wut,... (Geistesgifte) auf und wende ich Gewalt an?
Oder habe ich Mitgefühl - i.S.v.:
Zitat„konstruktiven Geisteszuständen wie Mut, mütterlicher Liebe und Hilfsbereitschaft reagierten und nicht mit negativen Geisteszuständen, wie Hilflosigkeit, Abwehr, Entmutigung und Vermeidung.⁸
und wende gewaltfreie Mittel an - z.B. eine gewaltfreie Demonstration.
(Hervorhebung von mir)
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Dies ist eine sinnlose Debatte, Fred. Wäre es möglich, auf der gesamten Welt Gerechtigkeit herzustellen, hätten wir eine andere. Natürlich müssen Menschen für ihre Rechte demonstrieren, natürlich kämpfen viele darum.
Aber all das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Das sind gesellschaftliche Maßnahmen und Handlungsweisen.
Als ich jung war, habe ich für mein Recht gekämpft, in der Bank, in der ich zur Lehre ging, eine Hose tragen zu dürfen. Das war damals verboten. Und ich bin damit durchgekommen, aber nur im inneren Bereich ohne Kundenverkehr. Ich habe gegen die doppelte Moral der älteren Generation protestiert. Das ist ein vergleichbar kleines Recht, aber das zeigt, dass jede/r für sich selbst verantwortlich ist. Natürlich können wir dankbar sein, dass wir in einem freien Land leben und uns zur Wehr setzen können. Aber das auch erst seit dem 2. Weltkrieg wirklich.
Für mich ist alles eine Form der Entwicklung. Wir können nicht Jahrhunderte der Zivilisation in anderen Länder aufholen. Und das ist auch nicht unser Recht. Denn das, was die Kolonialisierung im positivsten wollte, ist ja gerade das, was ihnen heute Armut gebracht hat.
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Oft lese ich hier fon einer abgrenzung des geselschaftlichem und des buddhismus. Gibt es eine solche abgrenzung für uns? Ist nicht alles was wir tun auch buddhistische praxis?
Ich stimme zu das der begriff gerechtigkeit fon der geselschaft kommt aber gibt es nicht auch buddhismus in geselschaft?
Die abgrenzungen dieser beider bereich könnte zu fehlinterpretationen verleiten.
Ein erklärungsversuch:
Person a möchte "gerechtigkeit" für ein "verbrechen" einfordern das person b an person a verübt hat. Person a wurde zb fon person b geschlagen.
Wenn man nun person a fragt was den eine gerechte konsequentz dafür wäre, mag das person a dazu verleiten zu verlangen das person b auch geschlagen wird. Person b findet das aber ihrerseits nicht gerecht, hat person a doch den schlag aus sicht fon person b verdient.
Man sieht gerechtigkeit ist subjektiv, daher gibt es so was wie die gerechtigkeit nicht es gibt nur persöndliches gerechtigkeits empfinden.
Wen einem eine situation als ungerechg vorkommt sollte man die situation zu ändern versuchen (wen möglich friedlich) läst sich die situation nicht ändern sollte man sie wohl akzeptieren und loslasen.
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Oft lese ich hier fon einer abgrenzung des geselschaftlichem und des buddhismus. Gibt es eine solche abgrenzung für uns? Ist nicht alles was wir tun auch buddhistische praxis?
Wie ich es sehe, geht mit Buddhismus eine innere Einstellung einher - die Entwicklung dieser.
Die Gesellschaft besteht aus Menschen - und diese denken und handeln, ihrer Entwicklung entsprechend.
Insofern lässt sich das nicht trennen: Wir sind alle Teil dieser Gesellschaft und als solche tragen wir dazu bei, wie sie (die „Gesellschaft“ bzw. die Menschen einer Gesellschaft) sich entwickelt.
Der eine mehr, der andere weniger.
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Mir ist es nicht so wichtig. Wenn Du keine Notwendigkeit siehst, passt das für mich
Hier nochmal ein ganz anderes Beispiel : Was ist mit den ganzen Menschen auf der Welt die von Ihrer Arbeit nicht leben können , weil sie ausgebeutet werden... sollten diese Menschen nicht für ihr Recht aufstehen... wie kommt man hierbei bloß mit aktiven Mitgefühl weiter ?
Notwendigkeit um auf meine Ausgangsfrage zu antworten.
Dazu habe ich im Prinzip etwas geschrieben (Beitrag 85). Dem habe ich aktuell nichts hinzuzufügen.
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Was machst Du gegen Ungerechtigkeit, Fred?
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Tja, da machst Du doch genau dasselbe wie die meisten von uns.
Ich mische mich allerdings auch ein, wenn ich - wie bei Deinem Beispiel vom Mobbing - davon Kenntnis erhalte und Zugang habe.
Und Deine Wut ist ein gutes Übungsobjekt.
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Hmmmmm früher häte ich gesagt das ungerechtigkeit bekämpft gehört.
Heute sag ich gerechtigkeit höchst subjektiv ist und ich nicht das recht habe, die gerechtigkeit meiner person über die gerechtigkeit anderer zu stellen. Wenn ich aber sehe das jemand leidet kann ich entweder auf eine sicht zu verweisen versuchen welche befreiend wirkt, oder ich kann sovern gewaltfrei möglich das leid abwenden.
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Und wo hast Du dieses Zitat her, Fred?
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Schönen Mittag,
ich hab nun doch noch ein Zitat vom Buddha gefunden , was ich ganz schön finde.
[lz]In Zeiten, wo die Menschen schlechter werden und die wahre Lehre untergeht, steigt die Zahl der Gesetzesregeln.
[/lz]kann ja jeder für sich deuten . Ich finde es aussagekräftig.
Viele Grüße
Mein Hinterkopf sagt mir, das ist aus dem Tao te King, kann mich aber irren. Bin gerade auf Reisen und kann nicht nach gucken.
Liebe Grüße,
Aravind.
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Schönen Mittag,
ich hab nun doch noch ein Zitat vom Buddha gefunden , was ich ganz schön finde.
[lz]In Zeiten, wo die Menschen schlechter werden und die wahre Lehre untergeht, steigt die Zahl der Gesetzesregeln.
[/lz]kann ja jeder für sich deuten . Ich finde es aussagekräftig.
Viele Grüße
Hallo ihr Lieben.
Dieses Zitat findet man tatsächlich, fast genauso, im Palikanon.
Alles anzeigen...
29. "Ehrwürdiger Herr, was ist der Grund, was ist die Bedingung dafür, daß es früher weniger Übungsregeln gab, und mehr Bhikkhus in der letztendlichen Erkenntnis heimisch wurden? Was ist der Grund, was ist die Bedingung dafür, daß es jetzt mehr Übungsregeln gibt und weniger Bhikkhus in der letztendlichen Erkenntnis heimisch werden?"
30. "Das ist so, Bhaddāli. Wenn sich die Wesen verschlechtern und das wahre Dhamma verschwindet, dann gibt es mehr Übungsregeln, und weniger Bhikkhus werden in der letztendlichen Erkenntnis heimisch. Der Lehrer macht die Übungsregel für die Schüler nicht eher bekannt, als bestimmte Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, hier in der Sangha offenbar werden; aber wenn bestimmte Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, hier in der Sangha offenbar werden, dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren."
31. "Jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, werden nicht eher hier in der Sangha offenbar, als die Sangha Größe erreicht hat; aber wenn die Sangha Größe erreicht hat, dann werden jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, offenbar, und dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren.
Jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, werden nicht eher hier in der Sangha offenbar, als die Sangha den Höhepunkt weltlichen Gewinns erreicht hat; aber wenn die Sangha den Höhepunkt weltlichen Gewinns erreicht hat, dann werden jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, offenbar, und dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren.
Jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, werden nicht eher hier in der Sangha offenbar, als die Sangha den Höhepunkt des Ruhms erreicht hat; aber wenn die Sangha den Höhepunkt des Ruhms erreicht hat, dann werden jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, offenbar, und dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren.
Jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, werden nicht eher hier in der Sangha offenbar, als die Sangha den Höhepunkt großer Gelehrsamkeit erreicht hat; aber wenn die Sangha den Höhepunkt großer Gelehrsamkeit erreicht hat, dann werden jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, offenbar, und dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren.
Jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, werden nicht eher hier in der Sangha offenbar, als die Sangha den Höhepunkt lange währenden Ansehens erreicht hat; aber wenn die Sangha den Höhepunkt lange währenden Ansehens erreicht hat, dann werden jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, offenbar, und dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren."
...
Das heißt aber nicht unbedingt, dass das wahre Dhamma (die wahre Buddhalehre) heute schon untergegangen ist, weil manchen die Regeln vielleicht zu viele sind.
Denn die vielen Mönchs- und Nonnenregeln sollen alle noch auf den Buddha zurückgehen. Er hat sie erlassen, eben um schlechten Tendenzen, die in der Sangha der Mönche auftraten, entgegenzuwirken.
Zu jeder (oder fast jeder, bin mir nicht ganz sicher) Mönchs-/Nonnenregel gibt es auch eine Geschichte warum sie vom Buddha erlassen wurde. Nachzulesen in "I. Vinaya Pitaka, Der Korb der Ordensregeln".
Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus
Und auch die Sila (Tugendübungsregeln), der edle achtfache Pfad und die vielen Sutten sollen ja so vom Buddha selbst überliefert sein.
Klar, am besten ist es natürlich, man schnipst einmal mit den Fingern oder dreht eine Blume in der Hand und die anderen sind erwacht. Aber viele brauchen scheinbar etwas mehr Anleitung. So wie ich.
Dem Zitat nach scheint es schon zu Zeiten Buddhas zu Verfallserscheinungen gekommen zu sein. Aber da war der Meister ja noch da, um dem entgegenzuwirken.
Aber alles nur (m)eine Meinung.
Liebe Grüße
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- Offizieller Beitrag
29. "Ehrwürdiger Herr, was ist der Grund, was ist die Bedingung dafür, daß es früher weniger Übungsregeln gab, und mehr Bhikkhus in der letztendlichen Erkenntnis heimisch wurden? Was ist der Grund, was ist die Bedingung dafür, daß es jetzt mehr Übungsregeln gibt und weniger Bhikkhus in der letztendlichen Erkenntnis heimisch werden?"
30. "Das ist so, Bhaddāli. Wenn sich die Wesen verschlechtern und das wahre Dhamma verschwindet, dann gibt es mehr Übungsregeln, und weniger Bhikkhus werden in der letztendlichen Erkenntnis heimisch. Der Lehrer macht die Übungsregel für die Schüler nicht eher bekannt, als bestimmte Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, hier in der Sangha offenbar werden; aber wenn bestimmte Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, hier in der Sangha offenbar werden, dann macht der Lehrer die Übungsregel für die Schüler bekannt, um jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren."
Bei "In Zeiten, wo die Menschen schlechter werden und die wahre Lehre untergeht, steigt die Zahl der Gesetzesregeln." klingt es so, als wären die Gesetztesregeln der Länder gemeint - also dass was für Gerechtigkeit sorgt.
Im Orignal komtm aber doch gut rüber, dass die Ordensregeln gemeint sind. Buddha geht es also eben nicht um Gerechtigkeit in der Gesellschaft sondern um die Disziplin der Ordnierten. Es geht ihm darum jene Dinge, die die Grundlage für Triebe sind, abzuwehren und nicht um die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung in der Gesellschaft.
