Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

Quote from Schmu

Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich könnte sie auch etwas anders stellen:

Was ist der Grund für Unwissenheit / Verblendung, und damit aller daraus resultierenden Faktoren, die bedingtes Entstehen hervorrufen?

Der Grund für die Unwissenheit liegt darin, dass wir bedingte Wesen sind - solange wir nicht erkennen, das unsere Ansichten von Einssein oder Einheit, wie auch unsere unterscheidenden Ansichten einfache mentale Konstrukte sind, können wir auch nicht die Wirklichkeit erkennen, die mit shunyata bezeichnet wird. Und solange leiden wir an der Bedingtheit. Die eigentliche Schwierigkeit liegt aber vor allem darin, dass wir nicht vollständig diese Bedingtheit annehmen (wollen).

wozu bräuchte man alle weisheit wenn nicht um herzen zu schützen?

herz zu haben ist das wichtigste. und sehr sehr schwierig umzusetzen

cooles thema, ich lese wenn ich zuhause bin. freue mich schon

Quote from Leonie

Quote from Schmu

Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich könnte sie auch etwas anders stellen:

Was ist der Grund für Unwissenheit / Verblendung, und damit aller daraus resultierenden Faktoren, die bedingtes Entstehen hervorrufen?

Der Grund für die Unwissenheit liegt darin, dass wir bedingte Wesen sind - solange wir nicht erkennen, das unsere Ansichten von Einssein oder Einheit, wie auch unsere unterscheidenden Ansichten einfache mentale Konstrukte sind, können wir auch nicht die Wirklichkeit erkennen, die mit shunyata bezeichnet wird. Und solange leiden wir an der Bedingtheit. Die eigentliche Schwierigkeit liegt aber vor allem darin, dass wir nicht vollständig diese Bedingtheit annehmen (wollen).

Das sind alles nicht die Probleme um die es geht. Das Herzsutra trennt ganz brutal klar Samsara von Nirwana ohne das es real getrennt werden kann. Darum geht es hier. Das was Samsara betrifft ist seit Menschen-Gedenken so. Das worum es Buddha geht ist nicht dieses theoretische Reden. Buddha geht es um die Überwindung von Leiden. Und das wird mit dem Herzsutra auch klar. Wenn alles Was, Mein, ich, Selbst und mein Nirwana betrifft Samsara ist dann ist Nirwana, das verwehen von Leiden, eben das vermindern von Festhalten wollen, Gestalten Wollen, Beständigkeit suchen. Nirwana ist das befreit sein von dem Leiden das das mein ist, das ich ich sein will, das ich selbst sein will, das das mein Nirwana ist. Leiden ist festhalten von Samsara, nicht da leben mit Samsara.

https://www.univie.ac.at/rel_j…Texte/Sutra/Hannya_shingy

Je öfter ich das Herzsutra lese je mehr wird mir deutlich das der Bodhisattva zu Shariputra spricht. Voller Erstaunen über die Erkenntnis die er hatte. Gerade jetzt, vorbei. Ganz frisch und erschütternd.
Bodhisattva Avalokiteshvara (Bodhisattva der Freien Sicht)

versenkte sich tief in Prajna­para­mita (Die das Begriffliche übersteigende Weisheit)
und erkannte, dass die Fünf Skandhas (Die Anhäufungen: 1 Körperlichkeit, 2 Wahrnehmung, 3 Gefühl, 4 Vorstellungen Systematik, 5 Bewusstseinssuchlauf (In Speicherungen, Erinnerungssuche nach bewussten Erfahrungen.) Buddha unterteilt die Skandha in Körper, rupa und Geist nama (Wahrnehmung, Gefühl, Vorstellungen, Bewusstseinssuchlauf) Das ist wichtig. Nicht nur das die Skandha nur intellektuell Teilbar sind sondern auch die Einteilung in rupa, 1, und nama.2,3,4,5)
alle leer sind. (Die Skandha sind leer, frei, von irgendeinem Kern. Frei von mein, ich, selbst, Nirwana.)

So überwand er Mühsal und Pein. (Wenn erkannt wird das da kein mein, ich, selbst, Nirwana ist, gibt es einen Weg Belastung und Leiden zu vermindern. Es gibt einen Weg Leiden zu beseitigen und auch einen Leiden zu leben, ja, wissen das ich leiden werde, aber genau das ist Freiheit.)

(Uni Wien)
Bodhisattva Avalokiteshvara versenkte sich tief in Prajna­para­mita
und erkannte, dass die Fünf Skandhas alle leer sind.
So überwand er Mühsal und Pein.

Bodhisattva zu Shariputra:

„Oh, Meister Shariputra, Form ist nicht verschie­den von Leere, Leere ist nicht verschie­den von Form.

Daher ist Körper Leere und Leere ist Körper. Ebenso verhält es sich mit Gefühl, Vorstel­lung, Wille und Wahr­nehmung.“

„Oh, Meister Shari, alle Dharmas sind leer. Ohne Ent­stehen und ohne Vergehen; ohne Schmutz und ohne Reinheit;

ohne Zunahme und ohne Abnahme.“

„Daher existiert in der Leere keine Form, kein Fühlen, Wahr­nehmen, Wollen oder Denken.

Nicht Auge noch Ohr, Nase, Zunge, Körper oder Geist. Weder Farbe noch Ton, Geruch, Geschmack, Berüh­rung oder Gegen­stand.

Weder die sicht­bare Welt noch die Welt der Vor­stellung.“
„Nicht das Nicht-Wissen noch die Aufhebung des Nicht-Wissens;

nicht Alter und Tod noch die Aufhe­bung von Alter und Tod; kein Leiden,
kein Ent­stehen, kein Ver­gehen, kein Weg; weder Erkennen noch Erlangen."
„Weil der Bodhisattva nichts begehrt und sich in Prajna­paramita versenkt, ist sein Bewusst­sein ohne Hinder­nisse. Weil unge­hindert, ist er ohne Furcht. Fern von allen Illu­sionen und Träumen meistert er das Nirvana.“

„Die Buddhas der Drei Welten erlangen durch die Prajna­paramita das Anuttara Sam­yaksam­bodhi.“
„Höre daher den großen gött­lichen Spruch der Prajna­paramita, das große Mantra, den un­über­treff­lichen Spruch, den un­ver­gleich­lichen Spruch, der alles Leiden hinweg­fegt. Dies ist die Wahr­heit, keine Täu­schung.“

Und so erklärte er das Mantra der Prajnaparamita und sprach:

„Gate gate paragate parasamgate bodhi svaha“

Herz Sutra der Höchsten Weisheisheit."



(Zensplitter)
Lehrrede von der Essenz der großen transzendenten Weisheit.

Boddhisattva Avalokiteshvara übt die tiefe transzendente Weisheit,

als er erfasst, dass die fünf skandhas alle leer sind und

so abschneidet Leiden und Unheil.

Shariputra:

Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form
Form ist eigentlich Leere, Leere ist eigentlich Form
Bei Empfindung, Wahrnehmung, Wollen und Unterscheidung ist es das Gleiche

Shariputra, alle Dinge sind leere Erscheinung,

sie existieren nicht, sie vergehen nicht, sind nicht befleckt, nicht rein,

nehmen nicht zu, nicht ab, daher ist in der Leere

keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, Wollen, Unterscheiden,

nicht Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Vorstellen,

nicht Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung, Ding an sich.

Keine Welt der Sinnesorgane, nicht einmal eine Welt unterscheidenden Denkens,

keine Unwissenheit und auch kein Ende von Unwissenheit.

Nicht einmal Alter und Tod, auch kein Ende von Alter und Tod

Kein Leiden, kein Anhäufen, kein Verlöschen, kein Weg,

keine Erkenntnis und auch kein Erlangen,

weil nichts existiert, das zu erlangen wäre.

Ein Bodhisattva existiert aus dieser transzendenten Weisheit heraus,

im Geiste ohne Hindernis, ohne Hindernis und somit ohne Furcht.

Jenseits von Täuschung und Illusion ist endlich Nirvana erreicht.

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existieren aus dieser transzendenten Weisheit heraus,

und erlangen unübertroffene vollkommene höchste Erleuchtung.

Daher wisse, die transzendente Weisheit

Ist das große, wunderbare Mantra; ist das große, leuchtende Mantra;

ist das höchste Mantra, ist das unübertreffliche Mantra;

das Leiden beseitigt; Wahrheit ohne Fehl.
Das Mantra, das transzendente Weisheit bedeutet;

deren eigentliche Bedeutung das Mantra ausspricht:

gate gate paragate PARASAMGATE BODHI SVAHA

Lehrrede von der Essenz der Weisheit

(Ellviral)

Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche Übersteigenden Weisheit.

Der Bodhisattva des universellen Mitgefühls vertiefte sich in die das Begriffliche übersteigende Weisheit

und erkannte das die Skandhas alle Leere sind, ohne mein, ich, selbst, Nirwana.

So konnte er alles Leid und Unheil abschneiden.

Bodhisattva zu Shariputra:

Die Form ist nicht verschieden von der Leere,

Leere nicht verschieden von Form.

Körper ist daher Leere und Leere ist Körper.

Ebenso verhält es sich auch mit der Wahrnehmung,

dem Gefühl, den Vorstellungen und dem Bewusstseinssuchlauf.

Oh...-- Shariputra

Alle Dinge, alle Dharmas sind leer,

sie existieren nicht, sie vergehen nicht,

sind nicht Schmutzig, nicht Reinheit,

nehmen nicht zu, nicht ab!

Darum also!?: Ist in der Leere

kein Körper, keine Wahrnehmung, kein Gefühl, keine Vorstellung, kein Bewusstsein.

Kein Auge weder Ohr noch Nase, Zunge, Haut oder Geist.

Kein sehen, hören, riechen, schmecken, tasten oder denken.

Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Berührung, Wort.

In der Leere ist

keine mich umgebende Welt, noch meine geistige Welt.

Keine Unwissenheit *Uneinsichtigkeit* kein, Ende der Unwissenheit *Uneinsichtigkeit*.

Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.

Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.

Keine Erkenntnis und kein Gewinn.

Weil nichts existiert das zu gewinnen ist.

Kein Mein, kein Ich , kein Selbst, kein Nirwana.

Der Bodhisattva begehrt nichts. Er existiert aus der das Begriffliche übersteigenden Weisheit,
darum ist er im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse heißt ohne Angst.

Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,

wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirwana.

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existieren aus dieser das Begriffliche übersteigenden Weisheit heraus

und erlangen unübertroffene vollkommene höchste Erleuchtung.

Ich erkenne die das Begriffliche übersteigende Weisheit

ist das Höchste Mantra,

ist das unübertreffliche Mantra,

dass Leiden vollkommen beseitigt.

Die Wahrheit ohne jeden Fehler.

gate gate paragate PARASAMGATE BODHI SVAHA

Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche Übersteigenden Weisheit.

Mit dem Begriff "Unwissenheit" hab ich so meine Probleme. Ich hab da das Zeichen von Mu ,"Kein, Nicht" und Eines das auch Einsicht bedeutet aber eben auch hell, leuchten, doch nicht: Wissen.

Unein-sicht-tigkeit schien mir eine gute Übersetzung zu sein, weil es nicht um Unwissen geht sondern um Nicht Einsehen können. Wobei bei Uneinsichtig auch so was wie Trotz durchkommt. Aber das ist ja auch eine Form von Widerstand, nicht einsehen wollen.

Ich könnte auch: Nichts dahinter, für Mu verwenden.

Dann würde aus Unwissenheit: Nichts hinter der Oberfläche einzusehen.

Denn wir nehmen ja nur Oberflächen von Formen wahr. Das da was hinter der Oberfläche sein könnte ist ja nur dem Bewusstseinssuchlauf, Erinnerungen, Erfahrungen geschuldet.

Wenn ich eine Eisenkugel sehe ist das wirklich nur eine Oberfläche, das die Kugel ganz aus Eisen ist, ist eine Vermutung. Wenn ich die nicht anfassen, in der Hand halten, kann. Glaube ich sofort das sie kompakt ist. Sie könnte aber auch nur eine Schicht von Eisenatomen sein und innen Leer.

Aber gibt es ein deutsches Wort für so einen Fall?

Mir bleibt bisher nur Uneinsichtigkeit. ?Uneinsehbarkeit?

Uneinsehbarkeit würde auch zu dem ersten Glied der Kette passen. Denn alles Leiden beginnt ja damit das ich hinter die Oberfläche sehen will. Das erkennen was die Welt zusammenhält.

Quote from Leonie

Der Grund für die Unwissenheit liegt darin, dass wir bedingte Wesen sind - solange wir nicht erkennen, das unsere Ansichten von Einssein oder Einheit, wie auch unsere unterscheidenden Ansichten einfache mentale Konstrukte sind, können wir auch nicht die Wirklichkeit erkennen, die mit shunyata bezeichnet wird. Und solange leiden wir an der Bedingtheit. Die eigentliche Schwierigkeit liegt aber vor allem darin, dass wir nicht vollständig diese Bedingtheit annehmen (wollen).

Jetzt kommen wir der Sache näher, worauf ich hinaus wollte.

Wir wollen diese Bedingtheit nicht vollständig annehmen. Sie ist eindeutig, man kann sie überall erkennen, aber wir wehren uns offenbar dagegen. Wir wollen sie nicht haben, diese Bedingtheit, erschaffen sogar eine Parallelwelt, damit sie schön überdeckt ist. So brauchen wir sie nicht zu sehen, diese "furchtbare" Bedingtheit und Leerheit von allem. Sie ist ja auch ein Rundum-Angriff auf unser schönes, geliebtes Ich.

Das muss doch irgendwann einmal angefangen haben. Das kann ja nicht schon immer der natürliche Zustand gewesen sein. Also, ich meine, die Dinge anders zu sehen, als sie sind.
Vor ein paar tausend Jahren haben sie vielleicht einen in ihrer Mitte sterben sehen. "Ach guck, der bewegt sich nicht mehr und die Fliegen sitzen auf ihm. Der fängt auch an zu stinken, kommt, wir ziehen weiter."

Mit dem heutigen Wissen ist es sogar noch viel leichter, überall Bedingtheit / Leerheit / Substanzlosigkeit zu erkennen. Bzw. es wird immer schwerer (und auch absurder), sie noch zu leugnen.

Quote from Schmu

So brauchen wir sie nicht zu sehen, diese "furchtbare" Bedingtheit und Leerheit von allem. Sie ist ja auch ein Rundum-Angriff auf unser schönes, geliebtes Ich.

Das ist gut erkannt, aber es ist lediglich die eine Seite: Form ist Leere.

Die andere Seite ist Leere ist Form - ich muss also beides erkennen und dann erkenne ich auch, dass es NUR Form gibt, die Leere ist. Es ist wie bei einer Münze Vorder-und Rückseite zusammen ergeben erst die Münze. Wenn ich das durchschaue, dann gibt es auch nicht Unwissenheit und kein Ende von Unwissenheit und es gibt nicht Leiden und kein Ende von Leiden.

Ich komme aus der phänomenalen Welt nicht hinaus und das Streben nach Nirvana führt mich nicht weg von Samsara - im Gegenteil. Ich kann erkennen, dass samsara und nirvana identisch sind und die Unterscheidungen durch mich und meinen unterscheidenden Geist hervorgebracht werden, denn da in der tiefen Versenkung kein Gedanke ist, ist auch alles erloschen, wie das Sutra es aufzählt.

Nur ein Gedanke dazu: Man muss immer dabei bedenken wie die Begriffe verwendet werden und in welchem Zusammenhang. Das ist dann weniger verwirrend. Also nicht vergessen, dass es sich hier um die Begriffsbestimmung des Mahayana handelt. Ansonsten machen diese Sätze keinen Sinn. Das soll jetzt nicht abwertend klingen. Mir ist nur aufgefallen, das im Theravada die Leerheit auch mit Sariputtas "verweilen in der Leerheit" gleichgesetzt wird. Das heißt, verweilen in Nicht-Gier, Nicht-Hass und Nicht-Verblendung. Das gehört gleichzeitig zu dem Nirvana-Begriff dort. Dort wäre es nicht sinnvoll Nirvana mit Samsara gleichzusetzen.

Bei Form ist Leere, Leere ist Form, könnte ich auch Samsara ist Nirwana, Nirwana ist Samsara einsetzten.

Das löst nur dann keinen Widerspruch aus, wenn ich meine innere und die bedingte Welt von allem befreie bis auf einen Mathematischen Punkt.

Plötzlich stimmt der Satz.

Aber es gibt keinen Weitere Info mehr, Punkt und Leere, Form und Leere.

Form muss dann auch Leere sein weil der Punkt nicht ohne Leere sein kann. Beides ist nur noch in wechselseitiger Abhängigkeit aber ohne bedingtes Entstehen.

Denn es kann kein weiterer Punkt entstehen und keine weitere Leere. Da ist nur das, nur die beiden Seiten einer Münze. Also eins Und nur dann ist Samsara auch Nirwana. Das ist auch gleichzeitig der Befreiungsort.

Alles muss weg. Bis auf einen Punkt der immer kleiner wird, aber eben nie zum verschwinden gebracht werden kann. Vermindern ja. Leid kann auch nicht mehr sein, es gibt keine Ding das festgehaltenen werden kann.

Es ist immer notwendig zu verdeutlichen, in welchem Kontext man Begriffe verwendet und definiert. Die Bedeutung der Begriffe ist immer kontextgebunden, da die Begriffe, die wir verwenden, keine Bedeutung aus sich selbst heraus haben. Man sieht den Begriffen ihre Bedeutung nicht an.

Samsara und Nirvana sind nicht identisch. Dies wird weder im Herzsutra noch in anderen Sutras postuliert. Dies wird aber immer wieder in sie hinein interpretiert von denjenigen, die den Unterschied zwischen den zwei Wahrheiten, die der Buddha gelehrt hat, noch nicht vollständig verstanden haben.

Betrachten wir Samsara und Nirvana auf der Ebene der konventionellen Wahrheit, auf der wir uns mit der Erscheinungsweise der Phänomene befassen, dann kann kann Samsara und Nirvana nicht gleichsetzen. Die wahren Leiden und die wahren Leidensursachen sind nicht identisch mit den wahren Beendigungen.

Fragen wir uns worin die letztgültige Bestehensweise von Samsara und Nirvana besteht, dann werden wir feststellen, dass sowohl Samsara als auch Nirvana leer davon sind, eine Eigenexistenz zu besitzen. In diesem Aspekt gleichen sie sich, aber nur in diesem Aspekt.

Gruß Helmut

Samsara und Nirvana

Kann es sein das Samsara eine einstellung diese geistes in dieser welt ist, so zb*weker geklingel* "ich will nicht aufstehen, ich bin noch so müde" und das Nirvana auch eine einstellung des geistes in dieser Welt ist zb,

*wecker geklingel* *aufsteh* (kein gedanke an Müde oder zurück ins bett oder so nur aufstehen ohne am schlaf oder dem bett zu haften)? Oder hab ich da wieder alles falsch verstanden?

Samsara sind die Verstrickungen des Geistes (kleshas); Unwissenheit, Gier/Anhaftung und Aversion/Hass..

Und Nirvana ist möglich, wenn diese Kleshas transzendiert werden. Wenn wir die Wahrheit erkennen, welche nicht befleckt ist, welche jenseits unserer geistigen Prozesse völlig unberührt bleibt.

Man kann es mit einem Spiegel vergleichen: in Spiegel reflektieren viele Dinge, schöne Bilder an denen wir hängen, die wir gerne behalten... hässliche Reflexionen die wir nicht haben wollen... Sind wir mit den Reflexionen identifiziert leiden wir...das ist Samsara. Erkennen wir aber, dass der Spiegel alles reflektiert, ohne Meinung, Vorlieben oder Ablehnung, alles kommen und gehen lässt, alles akzeptiert wie es ist, ohne Identifikation mit den Bildern..dann ist das Befreiung... Nirvana. Wenn wir an unseren inneren Spiegel denken,wird's natürlich etwa schwierig, denn wenn wir ein Konzept eine Vorstellung draus machen, ist dies auch nur eine Reflexion, an der wir haften. Es ist eine einfache Metapher. Sili

Das mit den Begrifflichkeiten ist sicherlich ein berechtigter Einwand - doch sind das lediglich weitere Ansichten, die leer sind, also keine Eigenexistenz haben, d.h. in nichts gründen. Ich habe mich bei dem Punkt "samsara ist nirvana" auch auf Nagarjuna bezogen, MMK 25 (Mulamadhyamaka-Karikas) ohne das nun ausdrücklich zu erwähnen.

Quote from Horin

Samsara sind die Verstrickungen des Geistes (kleshas); Unwissenheit, Gier/Anhaftung und Aversion/Hass..

Und Nirvana ist möglich, wenn diese Kleshas transzendiert werden. Wenn wir die Wahrheit erkennen, welche nicht befleckt ist, welche jenseits unserer geistigen Prozesse völlig unberührt bleibt.

Wenn man nun Nagarjuna im MMK 25.19 dazu heran zieht: Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet, - dann gibt es keine Möglichkeit die kleshas zu transzendieren.

Es ist eben nicht wie mit dem Spiegel, der lediglich alles spiegelt und es darauf ankäme, dass ungetrübt zu erkennen - es ist so, dass es überhaupt keinen Spiegel gibt.

Ich finde, es wird viel zu viel über Nirvana gesprochen. Wie viele erreichen das? 0,01%? 0,001%?

Für mich ist dafür nicht nur nötig, dass ich der Leerheit vollständig gewahr werde, sondern dass ich selber zur vollkommenen Leerheit werde. Ungefähr so verstehe ich auch das, was Tai geschrieben hat:

[lz]

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ein Loslassen des Denkzwangs all unseren Mut, all unsere Entschlossenheit, all unsere Hingabe und all unsere Beharrlichkeit erfordert. Deswegen heißt es auch, Zazen sei eine Sache von Leben und Tod; es geht um alles.[/lz]

Quote from xiaojinlong

hmm.. Ist das nicht auch wieder dieselbe Sache mit dem Holz und der Asche aus dem Genjokoan? Die Asche ist Leer, da sie nur deswegen besteht, weil da mal Holz war das brannte (es gibt also eine Bedingtheit). Gleichzeitig ist Asche aber auch Form, denn jetzt genau für diesen Moment ist es einfach Asche. Und irgendwann in Zukunft wird diese Asche selbst etwas bedingen (kann man das so sagen?), was wieder eine Form darstellen wird. Und selbst wenn wir einen Weg finden würden um aus Asche wieder Holz zu erstellen, wäre das nie wieder das "orginale" Holz, denn das ist schon längst verbrannt.

Das Beispiel aus dem Genjokoan zeigt was ganz anderes: die Bedingtheit gilt immer nur für jeden Moment - also Asche hat ein Vorher und ein Nachher - Feuerholz hat ein vorher und ein nachher - aber sie sind nur immer im Gegenwärtigen - und die Vergangenheit ist nicht mehr und die Zukunft ist noch nicht. Dieser Zusammenhang von Sein und Zeit hat Dogen in "Uji -Sein-Zeit" genauer betrachtet.

Das entspricht nun dem Kapitel 7 "Das Zusammengesetzte" von Nagarjuna - in dem er dort zeigt, dass etwas, das ist, nicht entsteht und nicht vergeht. Da aber das, was ist, zusammengesetzt ist, ist es leer. Also Asche ist deshalb leer, weil es zusammengesetzt ist. Alle dharmas sind leer, alles ist zusammengesetzt und daher ist Form Leere und also Täuschung, wenn wir danach als was Substantielles greifen.

Wenn ich darum nun weiß, hört Unwissenheit auf - aber immer nur als Gegenwärtiges. Und aus diesem gegenwärtigen Moment entsteht dann auch keine Tatabsicht und damit auch kein Leiden.

Und um dann mal die Kurve zum Herz-Sutra wieder zu kriegen, sonst könnte das als OT erscheinen - genau aus diesen Gründen ist der Bodhisattva Avalokitesvara die Manifestation, die das Leiden zum erlöschen bringt, indem er in in diesem Wissen um die Leere verweilt, wobei er in vollkommener Aktivität wahrnimmt.

Quote from Leonie

Das mit den Begrifflichkeiten ist sicherlich ein berechtigter Einwand - doch sind das lediglich weitere Ansichten, die leer sind, also keine Eigenexistenz haben, d.h. in nichts gründen. Ich habe mich bei dem Punkt "samsara ist nirvana" auch auf Nagarjuna bezogen, MMK 25 (Mulamadhyamaka-Karikas) ohne das nun ausdrücklich zu erwähnen.

Quote from Horin

Samsara sind die Verstrickungen des Geistes (kleshas); Unwissenheit, Gier/Anhaftung und Aversion/Hass..

Und Nirvana ist möglich, wenn diese Kleshas transzendiert werden. Wenn wir die Wahrheit erkennen, welche nicht befleckt ist, welche jenseits unserer geistigen Prozesse völlig unberührt bleibt.

Wenn man nun Nagarjuna im MMK 25.19 dazu heran zieht: Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet, - dann gibt es keine Möglichkeit die kleshas zu transzendieren.

Es ist eben nicht wie mit dem Spiegel, der lediglich alles spiegelt und es darauf ankäme, dass ungetrübt zu erkennen - es ist so, dass es überhaupt keinen Spiegel gibt.

Ich habe nie behauptet, dass es darauf ankäme, dass er ungetrübt sein sollte. Es ist lediglich eine Metapher. Natürlich ist da kein Spiegel. Es gibt nichts zu greifen. Hui Neng sagte: „Im Grunde gibt es keinen Bodhi-Baum, noch gibt es Spiegel und Gestell. Da ist ursprünglich kein (einziges) Ding –

wo heftete sich Staub denn hin?“.

Es war eine Art, etwas zu erklären, was nicht erklärt werden kann, etwas was jenseits der Worte ist. Und so nutzt sogar Dogen im Shobogenzo Kapitel Kokyo die Metapher des ewigen Spiegels. Natürlich sind alles nur Fingerzeige zum Mond..

Beste Grüße

Quote from Schmu

Ich finde, es wird viel zu viel über Nirvana gesprochen. Wie viele erreichen das? 0,01%? 0,001%?

Für mich ist dafür nicht nur nötig, dass ich der Leerheit vollständig gewahr werde, sondern dass ich selber zur vollkommenen Leerheit werde. Ungefähr so verstehe ich auch das, was Tai geschrieben hat:

[lz]

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ein Loslassen des Denkzwangs all unseren Mut, all unsere Entschlossenheit, all unsere Hingabe und all unsere Beharrlichkeit erfordert. Deswegen heißt es auch, Zazen sei eine Sache von Leben und Tod; es geht um alles.

[/lz]

Lieber Schmu

Ich glaube Nirvana wird öfter erreicht als man denken könnte nur glauben die einen das Sie Nirvana nicht erreicht hätten da es sehr fiele legenden darum gibt und etwas "grösseres" erwartet wird als es ist

Und andere einfach nicht darüber schreiben, denn wen einer Nirvana erreicht hätte und darüber schreiben würde, was soll er den dazu noch schreiben können

Quote from Sili

Quote from Schmu

Ich finde, es wird viel zu viel über Nirvana gesprochen. Wie viele erreichen das? 0,01%? 0,001%?

Für mich ist dafür nicht nur nötig, dass ich der Leerheit vollständig gewahr werde, sondern dass ich selber zur vollkommenen Leerheit werde. Ungefähr so verstehe ich auch das, was Tai geschrieben hat:

[lz]

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ein Loslassen des Denkzwangs all unseren Mut, all unsere Entschlossenheit, all unsere Hingabe und all unsere Beharrlichkeit erfordert. Deswegen heißt es auch, Zazen sei eine Sache von Leben und Tod; es geht um alles.

[/lz]

Lieber Schmu

Ich glaube Nirvana wird öfter erreicht als man denken könnte nur glauben die einen das Sie Nirvana nicht erreicht hätten da es sehr fiele legenden darum gibt und etwas "grösseres" erwartet wird als es ist

Und andere einfach nicht darüber schreiben, denn wen einer Nirvana erreicht hätte und darüber schreiben würde, was soll er den dazu noch schreiben können

Display More

Da sind wir bei dem Koan: Hund und Buddhanatur.

Booww son alten Kram.

Nicht das MU ist wichtig sondert da ist Hund, Samsara und da ist Nirwana, Buddhanatur.

Etwas so tolles das man darüber mehrere Kalpas diskutieren kann und es auch tut. Selbst wenn Das MU erkannt wurde als das was es ist. Eine ganz klar Antwort. Aber mit dem erkennen der Antwort erscheint Herzgeist und dann kann man reden und schreiben so viel man will der Herzgeist (Shunyata?) wird nicht verloren gehen, wenn das Mein, Ich Selbst, Nirwana sich wiedermal aufregt.

Hat der Hund die Buddhanatur?

Hat das Samsara Nirwana?

MU. "Da ist nichts dahinter."

Dann heißt MU. Da ist nichts (da) hinter, das sind Begriffe, nur Oberflächen. Da ist nichts hinter! Außer weitere gedachte Oberflächen.

Herzsutra:"Der Bodhisattva des universellen Mitgefühls vertiefte sich in die das Begriffliche übersteigende Weisheit

und erkannte das die Skandhas alle Leere sind, ohne Mein, Ich, Selbst, Nirwana.

So konnte er alles Leid und Unheil abschneiden."

Signatur: Sinn-suche ist Sinn-geben. Sinn-geben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

MU "NEIN"

Dann heißt MU. Jeder Gedanke darüber ob oder nicht ist auch logisch nicht richtig. Warum Zwei Worte für eine Sache? Wenn Samsara, Nirwana hat dann ist die Frage: Wenn ja , dann warum zwei Worte? Wenn Nein: Ist das eben so und da sind zwei hinter und zwischen denen nichts ist.

MU "Nicht!"

Dann heißt MU. Bitte tu es nicht: Hör auf dein Hirn zu ficken. Geh den Hof fegen. Gedanken kannst Du dir über das Jetzt oder die unmittelbare Zukunft machen. Vergiss dein Ziel nicht Leidfreiheit.

Herzsutra: "Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existieren aus dieser das Begriffliche übersteigenden Weisheit heraus

und erlangen unübertroffene vollkommene höchste Erleuchtung."

Signatur: Alle Dinge, auch Gedanken sind Dinge, sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen Entstehend.

Alle drei Antworten führen zum Shunyata. Zur Erleuchtung, in Nirwana, in Samsara. Aber nie in Samsara UND Nirwana.

Shunyata ist Shunyata, Samsara ist Samsara, Nirwana ist Nirwana.

Hinter jeder dieser Oberflächen ist nichts. Wenn ihr unbedingt die Leere hinter oder vor diesen Oberflächen füllen wollt, werdet ihr merken: Auch nur Oberflächen. Es gibt nur Stufenwege wenn ihr daran glauben wollt.

Wenn alle Oberflächen vermindert sind bleibt nur der "Punkt" und die Oberfläche des Punktes ist immer nur Punkt, hinter Punkt ist immer nur Punkt. Der Punkt ist kleiner als alles Kleine was Menschen jemals erkunden werden. Das nennt man Wissenschaft: Was ist dahinter?

Der Punkt ist das worin sich der Bodhisattva vertieft, in das vertiefen in den Punkt, immer wieder dieser Punkt, immer kleiner, nie erreichbar immer da immer kleiner, immer tiefer und....

Dann müssen sich die Skandha wieder zeigen, denn nur durch diese erscheint Erleben und Ich bin. Das lebende Wesen existiert durch Aktivität und Nahrung = Erleben. Der Bodhisattva hat Hunger und Durst, er möchte Lehren, sein Erkennen zeigen, aktiv Nahrung verteilen und Nahrung aktiv aufnehmen, Bestätigung durch einen wie er gerade einer war, vom Buddha, dem Weltenlehrer.

Punkt ist das einzige Samsara das Un-Einseh-bar ist.

Leerheit ist alles was eben nicht Punkt ist, da kann noch nicht mal eine Oberfläche sein, außer du denkst dir Leere als begriffliche Oberfläche.

"Ich erkenne die das Begriffliche übersteigende Weisheit

ist das Höchste Mantra,

ist das unübertreffliche Mantra,

dass Leiden vollkommen beseitigt.

Die Wahrheit ohne jeden Fehler.

gate gate paragate PARASAMGATE BODHI SVAHA"

Quote from Sili

Lieber Schmu

Ich glaube Nirvana wird öfter erreicht als man denken könnte nur glauben die einen das Sie Nirvana nicht erreicht hätten da es sehr fiele legenden darum gibt und etwas "grösseres" erwartet wird als es ist

Lieber Sili,

es ist schon ein bisschen was Größeres. Na ja, was heißt schon Größeres, Kleineres... Es ist derzeit (damit meine ich einen Zeitraum von ein paar tausend Jahren) eher etwas Größeres, gemessen an dem, in welchem Bereich wir Menschen "herumirren".

Selbst bei vielen großen Meistern und Meisterinnen sehe ich noch ordentlich Ich durchschimmern. Von den anderen wird man nicht viel hören, ich vermute, dass sie nicht zu großen Massen sprechen und das dann noch von Bild- und Tontechnikern bei youtube einstellen lassen...

Es gibt aber manches zu lesen, das ziemlich kostbar ist, würde ich sagen. Von alten Meistern und Meisterinnen sowieso, von neueren aber auch.

Ich wünsche allen, möglichst weit zu kommen; ob und wie sie das dann benennen, das können sie machen, wie sie lustig sind...

Quote from Sili

Quote from Schmu

Ich finde, es wird viel zu viel über Nirvana gesprochen. Wie viele erreichen das? 0,01%? 0,001%?

Für mich ist dafür nicht nur nötig, dass ich der Leerheit vollständig gewahr werde, sondern dass ich selber zur vollkommenen Leerheit werde. Ungefähr so verstehe ich auch das, was Tai geschrieben hat:

[lz]

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ein Loslassen des Denkzwangs all unseren Mut, all unsere Entschlossenheit, all unsere Hingabe und all unsere Beharrlichkeit erfordert. Deswegen heißt es auch, Zazen sei eine Sache von Leben und Tod; es geht um alles.

[/lz]

Lieber Schmu

Ich glaube Nirvana wird öfter erreicht als man denken könnte nur glauben die einen das Sie Nirvana nicht erreicht hätten da es sehr fiele legenden darum gibt und etwas "grösseres" erwartet wird als es ist

Und andere einfach nicht darüber schreiben, denn wen einer Nirvana erreicht hätte und darüber schreiben würde, was soll er den dazu noch schreiben können

Display More

Das kann man genauso gut nicht glauben. Wir sind ja alle nicht erwacht, um überhaupt beurteilen zu können, ob überhaupt jemand erwacht ist . Interessant fand ich von einem in Thailand Ordinierten, der gesagt hat letztendlich konnte ihn keiner helfen auch kein Lehrer. Er musste die Lehren von Buddha selbst durch und durch verstehen. Anders geht es nicht. Dann wird auch mit der Zeit klarer was der Buddha eigentlich meinte. Er sagt, dass von den vielen Ajahns in Thailand hält er nur Ajahn Chah für (annähernd?) erwacht. Die meisten Ajahns widersprechen Buddhas Lehre in dem einen oder anderen, oder verstehen die Lehren nicht vollständig.

Nachtrag: Wenn man (mental) leidfrei ist, dann ist man erwacht laut Buddha. Auch das hat nichts mit glauben oder nicht glauben zu tun wie Sili schreibt- außer Nirvana ist was anderes ...

Aber warum ist das so das kaum jemand durchdringt? Es gibt so unendlich viel Material und doch gelingt es nur wenigen.

Prüft die Lehre an eurem Leben.

Das einzige was ich lehre ist Leid zu vermindern.

Die Fesseln sind da, ihr Gegensatz muss man sich selber denken. Was ist daran so schwer?

Es ist so schwer der Gemeinschaft zu widersprechen.

Der Meister könnte doch recht haben. auch wenn ich weiß das Buddha das nie hätte sagen können.

Quote from Schmu

Quote from Sili

Lieber Schmu

Ich glaube Nirvana wird öfter erreicht als man denken könnte nur glauben die einen das Sie Nirvana nicht erreicht hätten da es sehr fiele legenden darum gibt und etwas "grösseres" erwartet wird als es ist

Lieber Sili,

es ist schon ein bisschen was Größeres. Na ja, was heißt schon Größeres, Kleineres... Es ist derzeit (damit meine ich einen Zeitraum von ein paar tausend Jahren) eher etwas Größeres, gemessen an dem, in welchem Bereich wir Menschen "herumirren".

Selbst bei vielen großen Meistern und Meisterinnen sehe ich noch ordentlich Ich durchschimmern. Von den anderen wird man nicht viel hören, ich vermute, dass sie nicht zu großen Massen sprechen und das dann noch von Bild- und Tontechnikern bei youtube einstellen lassen...

Es gibt aber manches zu lesen, das ziemlich kostbar ist, würde ich sagen. Von alten Meistern und Meisterinnen sowieso, von neueren aber auch.

Ich wünsche allen, möglichst weit zu kommen; ob und wie sie das dann benennen, das können sie machen, wie sie lustig sind...

Display More

Freund Nirvana bedeutet nicht das da keine anhftung und kein Ich mehr ist, Nirvana bedeutet freiheit fom leiden.

Man kann noch ein Ich haben man kann nur nicht daran leiden wen es sich ändert.

Noch folgendes was die Grösse angeht, wie kann etwas, etwas grosses sein wen es nichts zu erreichen gibt lediglich den Moment achtsam wahr zu nehemen ohne daran zu Leiden wen er vergeht?

Noreply Ja klar kann das sein. Deswegen muss man das ja selbst überprüfen wie du ja selbst schreibst. So ist ja auch die Lehre selbst zu verstehen meine ich.

A. H. Almaas, einer der wenigen nicht rein buddhistischen Lehrer, die ich schätze, hat ein kleines Büchlein darüber geschrieben, warum so wenige Menschen erwachen. Es heißt: Das Elixier der Erleuchtung.

[lz]

"Leiden und Weglaufen vor dem Leiden ist die dauernde Hauptbeschäftigung der Mehrheit der Menschen."

"Die Existenz von Lehren über Erleuchtung, Befreiung, Verwirklichung und ähnliches macht die Situation eher noch verwickelter."

"Wir fragen also weiter: Wie kommt es, dass die Lehren außer in einigen wenigen Fällen nicht die gewünschte Wirkung haben? Wie kommt es, dass all diese wunderbaren Lehren und diese mächtigen Methoden nur wenige berühren, wenige der vielen, die diese Lehren tatsächlich praktizieren? Ein verwirklichter Lehrer hat vielleicht Tausende von Schülern, aber selten erlangt auch nur eine Handvoll von ihnen vollkommene Befreiung."[/lz]