Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

    Mag sein, dass du recht hast: Ich kenne es in der Neutrum Form das Prajna, aber da es i.d.R. für "Weisheit" steht, müsste es in der Eindeutschung tatsächlich weiblich sein.

    Quote from Horin

    ... alles ist leer bedeutet, alles ist bedingt.

    Könntest du das ein wenig erläutern?

    Ich hätte im Kontext von Prajna Paramita und 'alle Dharmas sind leer' eher eine Verbindung zum Begriff des 'Unbedingten' (Asamskrita) erwartet; so in dem Sinne, dass in die Prajna Paramita und die Erfahrung der Leerheit aller Dinge aus dem Unbedingten hervorgeht. Etwa wie es im 7. Kapitel des Diamant-Sutras heißt:

    [lz]

    Der Dharma, den der Tathagata gelehrt hat – er kann nicht ergriffen werden, und über ihn kann nicht gesprochen werden; er ist weder ein Dharma noch ein Nicht-Dharma. Warum ist das so? Weil alle Weisen und Heiligen Unterscheidungen auf der Grundlage des unbedingten Dharmas (asamskrta) treffen.

    Quelle: International Zen-Temple in Berlin

    [lz]

    Das ist, so meine bisherige Aufassung, das selbe wie wenn man davon spricht, dass man "frei von Karma" sein wird. Auf der einen Seite ist alles leer und bedingt. Wir kommen von Moment zu Moment. Die Frage ist aber, wie gehen wir mit dem Moment um? Ich kann bedingt mit dem Moment umgehen und alles Karma (und was sonst noch so anfällt) aus dem vorherigen Moment mitschleppen und (blind) darauf weiter aufbauen. Oder frei von diesem Gepäck (und Karma) "unbedingt" im Moment sein. Also nur noch den Moment als Moment wahrnehmen. Gefühle sind Gefühle. Geschmack ist Geschmack. ...

    Daher verstehe ich das unbedingte Dharma, als das "umgesetzte Dharma", das eigentlich dann eigentlich auch egal ist. Denn der Moment ist nur noch der Moment.

    _()_

    小金龍

    Ich denke da sind wieder die zwei Wahrheiten, auf der Ebene der Formen, der Dualität, ist alles bedingt. Alles was existiert, hat eine Ursache und existiert nur aufgrund bestimmter Bedingungen.

    Die andere Wahrheit ist, welche nicht mit Worten getroffen werden kann, in der es keine Unterscheidung zwischen mir und Dir gibt, jenseits aller Formen..

    Ich denke, beides sind Aspekte dieser Leerheit, so wie es auch im Sandokai geschrieben ist

    Beides in Harmonie zu bringen, das Absolute und das Relative, ist mMn der Weg der buddhistischen Praxis

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich könnte sie auch etwas anders stellen:

    Was ist der Grund für Unwissenheit / Verblendung, und damit aller daraus resultierenden Faktoren, die bedingtes Entstehen hervorrufen?

    Horin, du hast mir den Wikipedia-Artikel über das bedingte Entstehen selbst als Antwort geschickt. Das kann ja nicht sein, das ist ja nicht die Quelle / der Urgrund von Unwissenheit und Nicht-Erkennen von Leerheit / Substanzlosigkeit.

    Quote from Schmu

    Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich könnte sie auch etwas anders stellen:

    Was ist der Grund für Unwissenheit / Verblendung, und damit aller daraus resultierenden Faktoren, die bedingtes Entstehen hervorrufen?

    Horin, du hast mir den Wikipedia-Artikel über das bedingte Entstehen selbst als Antwort geschickt. Das kann ja nicht sein, das ist ja nicht die Quelle / der Urgrund von Unwissenheit und Nicht-Erkennen von Leerheit / Substanzlosigkeit.

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    Die Quelle der unwisenheit ist konditionierung. Als Kind wird man nach errinerungen und vergangenheit gefragt, man wird nach zukunft wünschen usw gefragt. Ich sehe gerade beim meinem grossen oft das Er nicht mejr sagen kann was am Morgen geschen ist da es für Ihn nicht wichtig ist, später wird dan aber durch sein umfeld vergangenheit und zukunft oft abgefragt so das er den Moment vergessen wird um in der schule und später in der Lehre klar zu kommen. Natürlich könnte ich gegensteuern und ihn lehren den Moment zu leben, dies aber ohne die zukunft und vergangenheit und das anhaften zu kennen würde ihm wärend seines lebens oft Problene machen. Daher lehre ich Ihn erst das was in unserer Geselschaft gefragt wird und wen Er ge ug alt ist den dahma zu verstehn und Er es wünscht wird Er ihn sicherlich gelehrt bekommen selbst wen ich dan bereits erloschen bin:grinsen:

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    Quote from Schmu

    Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich könnte sie auch etwas anders stellen:

    Was ist der Grund für Unwissenheit / Verblendung, und damit aller daraus resultierenden Faktoren, die bedingtes Entstehen hervorrufen?

    Horin, du hast mir den Wikipedia-Artikel über das bedingte Entstehen selbst als Antwort geschickt. Das kann ja nicht sein, das ist ja nicht die Quelle / der Urgrund von Unwissenheit und Nicht-Erkennen von Leerheit / Substanzlosigkeit.

    Dann werde ich dazu auf die passende Lehrreden von Buddha in Gänze verweisen...

    SuttaCentral

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Quote from Schmu

    Ich habe eine Frage:

    Warum werden wir für gewöhnlich der Leere / fehlenden Eigensubstanz der Phänomene nicht gewahr? Was ist dafür verantwortlich, dass wir da eine Substanz "hineinmogeln"?

    Gute Frage.

    Im Grunde ist es die Frage nach unserem von Augenblick zu Augenblick reflexhaft einsetzenden dualistischen Denken, unserem Verstehen von Wirklichkeit. Denn genau dieses Denken ist es ja, das den Phänomenen Eigensubstanz zuordnet und dabei in einem Modus agiert, in welchem sich die 'Landkarte' so weit vor die 'Landschaft' schiebt, dass wir über zunehmend weite Strecken nur noch aus der Karte heraus verstehen/leben. Gelingt es uns, uns wieder auf die ursprüngliche Landschaft einzulassen indem wir diesen Denkzwang in den Griff bekommen, steht auch der Praxis der Prajna Paramita nicht mehr viel im Weg. Aber warum scheint das so schwer für uns zu sein?

    Ein Leben in der Soheit des Augenblicks darf man wohl als beglückend in einem gegenstandslosen Sinn bezeichnen; es ist aber auch per Definition unfassbar intensiv. Als Säuglinge sind wir dieser Art des Erlebens natrugemäß wahrscheinlich näher denn als Durchschnitts-Erwachsene. De facto haben wir im Laufe unseres Älterwerdens allerdings hart daran gearbeitet, unser frühkindliches Ausgeliefertsein durch Verstehbarmachen der Welt unter Kontrolle zu bringen.

    Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ein Loslassen des Denkzwangs all unseren Mut, all unsere Entschlossenheit, all unsere Hingabe und all unsere Beharrlichkeit erfordert. Deswegen heißt es auch, Zazen sei eine Sache von Leben und Tod; es geht um alles.

    _()_

    Tai

    Du erwähnst, dass wir dieses von Augenblick zu Augenblick reflexhaft einsetzende dualistische Denken im Laufe des Lebens für gewöhnlich zunächst verfestigen. Und dass wir als Säugling dem unmittelbaren Erleben vermutlich näher waren.

    Das erinnert mich an einen Satz, den ich irgendwo gelesen habe in einem ganz anderen Zusammenhang:

    "Die Natur schlägt im Menschen ihre Augen auf, um sich selbst zu erkennen."

    Ich weiß nicht, von wem der Satz ist. Er geht mir immer mal wieder durch den Kopf. Er scheint mir den Hauptfokus vom Menschen wegzunehmen und richtet ihn stattdessen aufs Ganze. So erscheint es mir manchmal.

    (Wenn das zu weit weg führt vom Herz Sutra, macht mich bitte darauf aufmerksam...)

    Ich stimme mit Dir vollkommen überein, Tai ,würde es aber (wie meistens) profaner ausdrücken.

    Ein Grund ist, denke ich: Konzepte sind aus praktischer Sicht einfach wahnsinnig erfolgreich. Klar kann ich einen Bus als bedingt entstanden sehen, die Buslinie und den Fahrplan als nicht-permanent. Aber wenn ich zum Bahnhof möchte, dann gehe ich besser davon aus, dass die Linienführung und der Bus zumindest in einem gewissen Sinne permanent sind.

    Wenn ich allerdings nicht verinnerlicht habe, dass Buslinie "nur" ein Konzept ist, dann entsteht Dhukka, wenn sich der Bus unterwegs in seine Einzelteile zerlegt, oder sich plötzlich die Liniennummer ändert, und ich nicht zu meinem Ziel komme. Das ist der Preis, wenn ich Konzepte nicht als vorübergehende praktische Hilfe sehe, sondern als die Wirklichkeit.


    In Bezug auf die Rolle des Denkens bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall verstärken unsere Denkprozesse die Dualität. Andererseits beruhen Intuition und erst recht instinktives Verhalten noch viel stärker auf Permanenz und Konzepten. Auch wenn das unbewusst geschieht.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Dualität gibt uns gefühltes Wissen bzw. auch eine gewisse Macht. Denkt man darüber nach dieses (vermeintliche) Wissen (und damit auch diese Macht) fühlen wir uns (oder zumindest ich) schnell angreifbar. Dieses Gefühl wiederum entsteht aber eben auch aus jener Dualität. Das zu durchbrechen stellt (für mich) eine große Hürde dar. Gleichermaßen ist es aber auch so, dass es eben nicht wirklich durchbrochen werden kann, denn so lange man es durchbrechen will gibt es eben ein "jetzt" und "dann". Das ist ein weitere Grund für das "hineinmogeln" von Substanz und letztlich wohl auch eine Manifestation des Egos.

    _()_

    小金龍

    Entschuldigt! Ich war Wochenende auf Handy und da mag ich nicht so gern schreiben. Aber hier schmeiß ich mal das rein was ich vorher gemacht hab, vielleicht bringt es ja noch ein wenig mehr Verwirrung oder Inspiration. :)

    Das Herz Sutra (Hannya shingyō) – Religion-in-Japan

    Bodhisattva Avalokiteshvara (Bodhisattva der Freien Sicht)

    versenkte sich tief in Prajna­para­mita (Die das Begriffliche übersteigende Weisheit)

    und erkannte, dass die Fünf Skandhas (Die Anhäufungen: 1 Körperlichkeit, 2 Wahrnehmung, 3 Gefühl, 4 Vorstellungen Systematik, 5 Bewusstseinssuchlauf (In Speicherungen, Erinnerungssuche nach bewussten Erfahrungen.) Buddha unterteilt die Skandha in Körper, rupa und Geist nama (Wahrnehmung , Gefühl, Vorstellungen, Bewusstseinssuchlauf) Das ist wichtig. Nicht nur das die Skandha nur intellektuell Teilbar sind sonder auch die Einteilung in rupa , 1, und nama.2,3,4,5)

    alle leer sind. (Die Skandha sind leer, frei, von irgendeinem Kern. Frei von mein, ich , selbst, Nirwanna.)

    So überwand er Mühsal und Pein. (Wenn erkannt wird das da kein mein, ich, selbst, Nirwana ist, gibt es einen Weg Belastung und Leiden zu vermindern. Es gibt einen Weg Leiden zu beseitigen und auch einen Leiden zu leben, ja, wissen das ich leiden werde, aber genau das ist Freiheit.)

    (Uni Wien)

    Bodhisattva Avalokiteshvara versenkte sich tief in Prajna­para­mita

    und erkannte, dass die Fünf Skandhas alle leer sind.

    So überwand er Mühsal und Pein.

    (Zensplitter)

    Lehrrede von der Essenz der grossen transzendenten Weisheit.

    Boddhisattva Avalokiteshvara übt die tiefe transzendente Weisheit,

    als er erfasst, dass die fünf skandhas alle leer sind und

    so abschneidet Leiden und Unheil.

    (Ellviral)

    Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche Übersteigenden Weißheit.

    Der Bodhisattva des universellen Mitgefühls vertiefte sich in die das Begriffliche übersteigende Weisheit

    und erkannte das die Skandhas alle Leere sind, ohne mein, ich, selbst, Nirwana.

    So konnte er alles Leid und Unheil abschneiden.

    Bodhisattva zu Shariputra:

    „Oh, Meister Shariputra, Form ist nicht verschie­den von Leere, Leere ist nicht verschie­den von Form.

    Daher ist Körper Leere und Leere ist Körper.

    Ebenso verhält es sich mit Gefühl, Vorstel­lung, Wille und Wahr­nehmung.“

    Shariputra:

    Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form

    Form ist eigentlich Leere, Leere ist eigentlich Form

    Bei Empfindung, Wahrnehmung, Wollen und Unterscheidung ist es das Gleiche

    Bodhisattva zu Shariputra:

    Die Form ist nicht verschieden von der Leere,

    Leere nicht verschieden von Form.

    Daher ist Körper Leere und Leere ist Körper.

    Ebenso verhält es sich auch mit

    der Wahrnehmung, dem Gefühl, den Vorstellungen und dem Bewusstseinssuchlauf.

    Quote from Schmu

    Ich habe eine Frage:

    Warum werden wir für gewöhnlich der Leere / fehlenden Eigensubstanz der Phänomene nicht gewahr? Was ist dafür verantwortlich, dass wir da eine Substanz "hineinmogeln"?

    Die Verantwortung liegt in der Verant-Wort-ung. Wir gehen mit Worten, Begriffen um und weil ich Dir das Wort "Baum" schreiben kann und Du das Wort liest erkennst du einen Baum. Du bist sicher das ich den Baum meine.

    Aber ist das ein Baum? Ich das Wort nicht leer von jeder Eigensubstanz des Baumes im Garten?

    Wo existiert also der Baum den ich dir schreibe? Richtig, sowohl in meinem wie auch in deinem Geist.

    Es gibt keinen Baum!

    Nehmen wir uns nun den Baum inm Garten vor den wir beie mit unseren Skanda wahrnehmen. Iist das ein Baum?

    Nein ist es nicht. das ist ein lebendes Wesen. Das weiß nichts davon das es ein Baum ist. Aber wir denken schon an seine Blüten und Früchte doch das Wesen liegt schon im Sterben.

    Die Verant-Wort-ung ist das Problem das wir die Leere nicht mehr sehen. Denn es ist ja ein Wort da, das die Leere füllt. Es wird nicht mehr gesehen das das Wort ebenso leer ist wie der Geist.

    Quote from xiaojinlong

    Das ist, so meine bisherige Aufassung, das selbe wie wenn man davon spricht, dass man "frei von Karma" sein wird. Auf der einen Seite ist alles leer und bedingt. Wir kommen von Moment zu Moment. Die Frage ist aber, wie gehen wir mit dem Moment um? Ich kann bedingt mit dem Moment umgehen und alles Karma (und was sonst noch so anfällt) aus dem vorherigen Moment mitschleppen und (blind) darauf weiter aufbauen. Oder frei von diesem Gepäck (und Karma) "unbedingt" im Moment sein. Also nur noch den Moment als Moment wahrnehmen. Gefühle sind Gefühle. Geschmack ist Geschmack. ...

    Daher verstehe ich das unbedingte Dharma, als das "umgesetzte Dharma", das eigentlich dann eigentlich auch egal ist. Denn der Moment ist nur noch der Moment.

    Auch hier jahrelanges rumdenken was denn nun das wahre Dharma ist. Das war ein unüberwindbares Hindernis. Ich bin immer wieder in die Falle geraten.

    Als ich das wahre Dharma als Nirwana erkannte, hatte ich kein Problem mehr damit. Das war das wahre Dharma das seine Wahrheit selber auflöst. Es gibt nur zwei Ebenen.

    Das eine ist Samsara und das andere ist Nirwana.

    Das in den Wahn treibende ist wenn ich versuche Nirwana als Mein, als das bin Ich, als das ist mein Selbst in Anspruch nehme. Dann ist Nirwana sofort Samsara. Dann gehört Nirwana zu der Welt meiner Begriffe. Auch Leere gehört zu der Welt der Begrifft, außer man nimmt es wie mit Samsara und Nirwana. Die Leere ist nicht mein, nicht ich, nicht Selbst.

    Bitte immer mitbedenken das ich mich selber belehre. Diese Art des Schreibens ist Selbstbelehrung.

    Trifft also immer auch mein Ich, Ego und soll es auch. Wenn es auch euer trifft ist es dem nicht bedenken dieses Umstandes geschuldet.

    • Official Post

    Ich würde mal gerne den Rahmen des Herzsutra beleuchten.

    Das Herzsutra ist ja eines der wichtigsten Sutren der Prajñāpāramitā-Literatur.

    Man könnte es so zusammenfassen: "Avalokiteshvara erklärt Shariputra was Prajñāpāramitā ist"

    Der Kern von Prajñāpāramitāist ist eine erweiterte Vorstellung von Leerheit.

    Auch im Palikanon gibt es ja Stellen, wo gesagt wird, dass die Skandhas leer von Eigenexistenz sind. Im Mahayana kommen da zwei Sachen dazu.

    Das erste ist, dass die Daseinsfaktoren, nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz sind.

    Der zweite Punkt ist der, dass daraus eine "umgekerte Richtung" konstruiert wird. Wenn alle Daseinsfaktoren leer von Eigenexistenz sind, dann ist diese Leerheit von Eigenexistenz quasi ihr gemeinsames Wesen. Leerheit wird also abstrahiert und universalisiert und alle Dinge können als Äußerungsform von Leerheit gesehen werden. Das Herzsutra dürfte das Sutra sein, wo das am prägnantesten auf den Punkt gebracht ist.

    Diese "umgekehrte Richtung" ist eine zweispältige Sache. Einerseits drückt sich darin etwas aus, was auch im Theravada durchaus präsent ist. Ajahn Chah aus der Waldtradition drückt es so aus:

    Quote from Ajahn Chah

    Sei es ein Baum, ein Berg oder ein Tier, es ist alles Dhamma. Wo befindet sich Dhamma? Einfach ausgedrückt: Es gibt nichts, was nicht Dhamma wäre. Dhamma ist Natur schlechthin. Dies bezeichnet man als sacca-dhamma, wahrer Dhamma. Sieht man die Natur, so sieht man Dhamma; sieht man Dhamma, so sieht man die Natur. Die Natur sehend, erkennt man Dhamma.

    Was soll also das viele Studium, wenn die grundlegende Realität, so wie sie sich in jedem Augenblick und durch jede Handlung darstellt, nur ein unaufhörlicher Kreislauf von Entstehen und Vergehen ist? Wenn wir achtsam und voller Gewahrsein in allen Körperhaltungen sind (sitzen, stehen, gehen, liegen), dann kann Selbsterkenntnis entstehen. Das bedeutet, man erkennt die Wahrheit von Dhamma, so wie sie sich bereits im Hier und Jetzt offenbart.

    Alles was wir sehen, ist, wenn wir es näher anschauen vergänglich und leer und so gesehen drückt sich der Dharma darin aus.

    Auf der anderen Seite befördert die "Univeralisierung der Leerheit" eine Sicht, in der Leerheit für eine transzendente Wirklichkeit steht und sich so anderen metayphysischen Konzepten (Brahma, Gott) annähert. Es wird eine "Transzedente Weisheit" daraus. Dies ist nicht unproblematisch, weil man dadurch ja eben ganz leicht in so ein metaphysischen Fahrwasser geraten kann und man von diesem Absoluten aus, vieles abschleifen kann was den Buddhismus ausmacht.

    Die Lehre von der transzendenten Weisheit (Prajñāpāramitās) grenzt sich gegenüber dem Vorrangegangenen als höhere Lehre ab:

    Quote from Wiki (Prajnaparamita)

    An Indian commentary on the Mahāyānasaṃgraha, entitled Vivṛtaguhyārthapiṇḍavyākhyā, gives a classification of teachings according to the capabilities of the audience:

    [A]ccording to disciples' grades, the Dharma is [classified as] inferior and superior. For example, the inferior was taught to the merchants Trapuṣa and Ballika because they were ordinary men; the middle was taught to the group of five because they were at the stage of saints; the eightfold Prajñāpāramitās were taught to bodhisattvas, and [the Prajñāpāramitās] are superior in eliminating conceptually imagined forms.

    Während die vorherigen Lehren für alle da waren ( Trapuṣa und Ballika) wird die neue Lehre von der traszendetalen Weisheit hier als überlegene, fortgeschrittene Belehrung präsentiert. Etwas, was der Buddha am Abend den Bodhissatvas die um den Geierberg schwebten vortrug. Und die Weisheit (Prajñāpāramitā ) ist so mächtig, dass sie nicht nur die Skadhas als leer entlarvt, sondern den ganzen normalen Buddhistischen Weg mit seinen Begriffen (Verdienst, Befreiung, Weg) übersteigt.

    Shariputta kommt hier deswegen so eine Bedeutung zu, weil er unter den Schülern Buddhas als der "weisheitsmächtigen Mönchsjünger" galt:

    Der Rahmen des Herzsutras könnte man so auffassen, dass hier der Boddhisattva Avalokitshvara - als Hüter des überlegenen Wissens der nächtlichen Schwebeklasse für Fortgeschrittene - dem "Tageprimus" Sariputta komprimiert Nachhilfe erteilt, was es mit Prajñāpāramitā auf sich hat.

    Ich sehe es genau anders herum. Der Bodhisattva Vertieft sich in die transzendente Weisheit, nicht Shariputra.

    Bodhisattva Avalokiteshvara übt die tiefe transzendente Weisheit

    Bodhisattva Avalokiteshvara versenkte sich tief in Prajna­para­mita

    Der Bodhisattva spricht zu Shariputra, der Buddha bestätigt den Bodhisattva. Shariputra bracht Buddha nicht bestätigen. (Siehe die längere Version auf Zensplitter.)

    Ich sehe den Bodhisattva nicht zu der Gemeinschaft des Buddha gehörend. Nach dem Erkennen und äußern dieses Erkennen gehört er dazu. Aber vorher musste er sich ernsthaft und mit all seiner Kraft in die transzendente Weisheit vertiefen.

    Der Bodhisattva hat erst nach seiner Vertiefung oder in ihr die letzte Erkenntnis. Es ist für mich ganz unmöglich das der Bodhisattva Shariputra belehrt. Ist für mich so als ob er den Buddha belehrt.

    • Official Post

    Hier die längere Version (aus dem zensplitter pdf) von der du sprichst:


    [lz]

    So habe ich gehört: Zu einer gewissen Zeit weilte der Erhabene in Rajagriha

    auf dem Geierberg, zusammen mit einer großen Anzahl von Mönchen und

    Bodhisattvas. Zu dieser Zeit war der Erhabene in Gambhirava-Sambodhi

    versunken. Und zur gleichen Zeit dachte der große Bodhisattva

    Aryavalokiteshvara, der die tiefe transzendente Weisheit studierte, also: 'Es

    gibt fünf geistig-körperliche Daseinserscheinungen, und diese hat er als von

    Natur aus leer erachtet'

    Da sprach der ehrwürdige Shariputra, veranlasst durch die Kraft des

    Erwachten, also: 'Wenn der Sohn oder die Tochter einer Familie das Studium

    der tiefen transzendenten Weisheit beginnen wollen, wie sollen sie belehrt

    werden?'

    Darauf antwortete der große Bodhisattva Aryavalokiteshvara dem ehrwürdigen

    Shariputra also: 'Wenn der Sohn oder die Tochter einer Familie das Studium

    der tiefen transzendenten Weisheit beginnen wollen, dann müssen sie so

    denken:

    ['Rede des Avalokiteshvara]

    Als dann der Erhabene sich aus seiner Meditation erhob, gab er dem

    ehrwürdigen Bodhisattva Avalokiteshvara seine Zustimmung, indem er sagte:

    'Wohl getan, wohl getan, edler Sohn! So ist es, edler Sohn. So muss in der Tat

    dieses Studium der tiefen transzendenten Weisheit ausgeführt werden. Wie es

    von dir beschrieben wurde, findet es den Beifall der heiligen So-Gegangenen.'

    So sprach der Erhabene mit freudigem Herzen. Und der ehrwürdige Shariputra,

    der geehrte Bodhisattva Avalokiteshvara, die ganze Versammlung und die

    Welten der Götter, Menschen, Dämonen und Geister priesen die Worte des

    Erhabenen.[/lz]

    Hier klingt die Situation wirklich anders herum. So als ist 'Aryavalokiteshvara' nicht der Lehrende sondern der Lernende - fast möchte man sagen der Initiant. Derjenige der sich in Prajñāpāramitā versenkt und dann stellt Shariputra fast wie ein Zen-Lehrer mit reinem Koan die Frage nach Prajñāpāramitā und Aryavalokiteshvara offebart die Subtiliät seiner Erkenntnis. Woraufhin Buddha und Shariputra, der hier in seiner vollen Würde als "weisheitsmächtigen Mönchsjünger" auftritt, bestätigen das.

    Mir gefällt deine Interpretation besser als meine

    Die Struktur des Herzsutra ist doch eindeutig. Ich kenne die längere Version in einer Übersetzung aus dem Tibetischen, die sich nicht grundsätzlich von der hier erwähnten Langfassung aus Zen-Splitter unterscheidet.

    Der Kontext ist: Buddha Sakyamuni verweilt mit vielen Ordinierten auf einem Berg bei Rajagriha. Buddha Sakyamuni verweilt in tiefer Meditation. Avalokitesvara meditiert über die Leerheit der fünf Skandhas. Inspiriert durch den Buddha stellt Sariputra seine Frage an Avalokitesvara. Avalokitesvaras Antwort auf Sariputras Frage bildet den Hauptteil des Herzsutras.

    Aus der tiefen Meditation heraustretend bestätigt Buddha Sakyamuni das was Avalokitesvara gelehrt hat und über diese Bestätigung durch den Buddha freuen sich Sariputra, Avalokitesvara und die gesamte Versammlung der Ordinierten.

    Wenn die Rollen der Anwesenden geklärt sind, sollte doch die Antwort Avalokitesvara an Sariputra das eigentliche Thema sein.

    Und Avalokitesvaras Antwort beginnt, nach der Übersetzung aus dem Tibetischen mit:

    "Sariputra, jene edlen Söhne, Töchter, die die Übung der Vollkommenheit der Weisheit ausführen möchten, sollten auf diese Weise schauen: einwandfrei und folgerichtig sollten sie erkennen, dass die fünf Skandhas leer von inhärentem Sein sind. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form, Leerheit ist nicht anders als Form, Form ist nicht anders als Leerheit. Form und Leerheit sind im Wesen nicht verschieden. In gleicher Weise auch Empfindung, Unterscheidung, Bildende Kräfte und Bewusstsein, alles Leerheit. Sariputra, so sind alle Phänomene leer und ohne Wesensmerkmale."

    Die fett markierte Aussage wird meiner Erfahrung nach gerne und häufig unterschlagen, wenn Kritik am Herzsutra formuliert wird.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Was in meinen Augen allen nicht ihre Menschlichkeit und Würde nimmt. Auch im Zen wird ja nicht nur ein Koan gelöst und fertig, im Soto nicht nur ein Richtiger Sitz durchgeführt und fertig. Es ist für mich tröstlich aus dieser Sicht das selbst der Bodhisattva eben deshalb so genannt wird weil er immer noch was findet das ihn verwundert und Die Erfahrung der Erleuchtung bringt. Buddha und Shariputra wird es genauso geschehen. Es bleiben Menschen und gerade darum ist es auch mir möglich mich vom Leiden zu befreien. Das Herzsutra hat mein Mitfühlendes Herz erst überhaupt angeregt. Alle Persönlichkeiten vom Sockel gestoßen und Menschen gemacht.

    Für mich gibt es keine Heiligen. und ich bin überzeugt davon das es sie freud Menschen sein zu dürfen bei einem Menschen.

    Wie es mir eine unglaubliche Ruhe und Freude war ein ganzes Wochenende mit Menschen unter Menschen verbringen zu dürfen ohne auch nur einen Augenblick was anderes sein zu dürfen als Mensch. Ja ich war in der Gemeinschaft von Heilgängern. Alle ohne Gier, Hass, Glauben wollen. Oder besser sofort bereit dieses aufzugeben und mal eine befreite Zeit zu erleben.

    Edited once, last by Noreply (June 22, 2020 at 4:56 PM).

    • Official Post
    Quote from Ellviral

    Was in meinen Augen allen nicht ihre Menschlichkeit und Würde nimmt. Auch im Zen wird ja nicht nur ein Koan gelöst und fertig, im Soto nicht nur ein Richtiger Sitz durchgeführt und fertig. Es ist für mich tröstlich aus dieser Sicht das selbst der Bodhisattva eben deshalb so genannt wird weil er immer noch was findet das ihn verwundert und Die Erfahrung der Erleuchtung bringt. Buddha und Shariputra wird es genauso geschehen. Es bleiben Menschen und gerade darum ist es auch mir möglich mich vom Leiden zu befreien. Das Herzsutra hat mein Mitfühlendes Herz erst überhaupt angeregt. Alle Persönlichkeiten vom Sockel gestoßen und Menschen gemacht.

    Als ich zum ersten Mal mit dem Herzsutra in Berührung kam, erschien mir das Herzsutra als etwas, wo alles ganz radikal hinterfragt und dekonstruiert wird: Kein Auge, kein Ohr, kein Gedanke, keine Weg. Nichts hat Bestand vor einer verabsolutierten Leerheit. Von daher erschien mir 'Avalokiteshavara' - als Verköperung des Mitgefühls aller Buddha fehl am Platz. Wenn schon Bodhisattva dann doch einen der eine gnadenlose Weisheit verköpert. Sagen wir Manjushri der sein Schwert auf jede Illusion niederfahren lässt

    Das erfasst natürlich einen Teilaspekt des Herzsutras aber andererseits ist es auch total falsch 'mu' so rein destruktiv auszulegen. Denn das, was da 'gespalten' wird ist ja die Spaltung selbst: Also das irgendwas eine Eigenexistenz hat und unabhängig vom Rest existiert. Was aufgebrochen wird sind nur die Schlösser der Zellen und die Fesseln. In irgend so einem Mittelalterfilm kommt das vor, dass ein Gefangener zusammenzuckt, weil er denkt dass der Eindringling ihn umbringen will, aber dann stellt er fest, dass er mit seiner Waffe nur die Kette zertrennt.

    Ein wenig hänge ich aber in dieser destruktiven Interpretation noch fest. Ich sehe die Verbindung zwischen 'Mu' und Weisheit auf der einen Seite und Offenheit und Mitgefühl auf der anderen, aber es fällt nicht in Eins.

    Quote from void
    Quote from Ellviral

    Was in meinen Augen allen nicht ihre Menschlichkeit und Würde nimmt. Auch im Zen wird ja nicht nur ein Koan gelöst und fertig, im Soto nicht nur ein Richtiger Sitz durchgeführt und fertig. Es ist für mich tröstlich aus dieser Sicht das selbst der Bodhisattva eben deshalb so genannt wird weil er immer noch was findet das ihn verwundert und Die Erfahrung der Erleuchtung bringt. Buddha und Shariputra wird es genauso geschehen. Es bleiben Menschen und gerade darum ist es auch mir möglich mich vom Leiden zu befreien. Das Herzsutra hat mein Mitfühlendes Herz erst überhaupt angeregt. Alle Persönlichkeiten vom Sockel gestoßen und Menschen gemacht.

    Als ich zum ersten Mal mit dem Herzsutra in Berührung kam, erschien mir das Herzsutra als etwas, wo alles ganz radikal hinterfragt und dekonstruiert wird: Kein Auge, kein Ohr, kein Gedanke, keine Weg. Nichts hat Bestand vor einer verabsolutierten Leerheit. Von daher erschien mir 'Avalokiteshavara' - als Verköperung des Mitgefühls aller Buddha fehl am Platz. Wenn schon Bodhisattva dann doch einen der eine gnadenlose Weisheit verköpert. Sagen wir Manjushri der sein Schwert auf jede Illusion niederfahren lässt

    Das erfasst natürlich einen Teilaspekt des Herzsutras aber andererseits ist es auch total falsch 'mu' so rein destruktiv auszulegen. Denn das, was da 'gespalten' wird ist ja die Spaltung selbst: Also das irgendwas eine Eigenexistenz hat und unabhängig vom Rest existiert. Was aufgebrochen wird sind nur die Schlösser der Zellen und die Fesseln. In irgend so einem Mittelalterfilm kommt das vor, dass ein Gefangener zusammenzuckt, weil er denkt dass der Eindringling ihn umbringen will, aber dann stellt er fest, dass er mit seiner Waffe nur die Kette zertrennt.

    Ein wenig hänge ich aber in dieser destruktiven Interpretation noch fest. Ich sehe die Verbindung zwischen 'Mu' und Weisheit auf der einen Seite und Offenheit und Mitgefühl auf der anderen, aber es fällt nicht in Eins.

    Mein Problem war auch deines. Den Weg bin ich auch gegangen. Aber da holt man sich in allen Richtungen eine Blutige Nase. Also blieb ich einfach mal steht. Da war die Gefahr gering. Lies meine Welt mal über mich herfallen und widerstand dem Weglaufen, wohin auch.

    Aber irgendwann, ist noch nicht lange her wurde es Plötzlich ganz klar das alles was meine wahrgenommene und meine innere Welt insgesamt Samsara ist. Was ist dann da wo ich bin? Ich bin, ist Samsara, Trottel. Wenn ich dann auch noch weg ist, ist Verwehen, Nirwana und ich merk das noch nicht mal. Als ich wieder ich wurde mit dem ersten Gedanken wusste ich was es ist. Das Herzsutra geht so bodenlos tief. Aber erst wenn ich es vergesse und mich vergesse wirkt es, ganz ohne Worte, ohne Zeichen, ohne mein, ich, selbst und ohne Nirwana. Denn wenn Nirwana ist kann nicht Nirwana irgendwas sein das ich mir als mein Nirwana denke.

    Ach so. Zum Rahmen, dem Umfeld kam mir gerade der Gedanke des Koan "Buddha und die Blume." Fall 6. Da geschieht etwas sehr persönliches und doch offen ohne Schranken und kaum einer merkt es. Alle sind mit ihren Gedanken, ihrem "Was sag ich jetzt?" beschäftigt und erkennen das was ist wie es ist nicht.