Ich möchte dir Jeff Shore "Der Weg beginnt unter deinen Füßen" empfehlen.
vielen Dank
, Leonie, ich hab schon nach Lesestoff gesucht, war mir aber nicht sicher ob es das Richtige ist . . .
und nochmals vielen Dank für die ganze Beantwortung, damit kann ich "arbeiten".
Vielen Dank an die Antworten bisher. Ich habe (mal wieder) gemerkt wie ich meinte etwas zu verstanden zu haben, obwohl ich letztlich doch keinerlei Ahnung habe
.
Ich hab auch keine Ahnung, aber ich hoffe auf die Ahnungslosigkeit anderer damit mehr Gestrüpp beseitigt werden kann.
Shōgen konnte knifflige Fragen stellen, aber er war kein guter Lehrer. Keiner seiner Schüler konnte zu diesen beiden Fragen - und zu einer dritten, die Mumon hier verschweigt - ein Wendewort sagen. So starb er ohne Dharmanachfolger und beantwortete damit die dritte Frage selbst.
Mumon stößt einen deswegen mit der Nase drauf (wenn der Übersetzer ihn denn ließe). 識 ist nicht einfach nur "betrachten", es ist erkennen, verstehen und wissen. Da genügt es nicht, wenn nur das Gold im Feuer ist. Und ihr wetteifert stattdessen hier um Stockschläge.
Ich werde mich hüten, über solche Koan zu diskutieren.
Sie sind nicht Teil meiner formalen Praxis und ich habe keinerlei Ahnung davon.
Wenn ich z.B. in klassischen Texten, wie dem Shobogenzo, lese und dort kommen Koan vor, erhellen sie mich (sofern ich sie "verstehe", einen Bezug dazu aufbaue) ohne auch nur einen Gedanken darüber zu verschwenden. Wenn ich sie nicht verstehe, grübel ich nicht darüber nach sondern lese weiter. Irgendwann, wenn ich den Text noch einmal lese, verstehe ich sie vielleicht. Oder ein anderes mal. Hauptsache unvoreingenommen, "Shoshin".
Zitat Ellviral: "Zu viel Angst ... davor das hier anonym ein Meister ist und man sich bis auf das Mark seiner Knochen blamiert."
Zitat Sili: "ich hab gerade gemerkt das ich das blöde ding nur lösen wolte für das gefühl"
In uns allen steckt wohl so ein verkappter Sherlock Holmes, der das Koan-Rätsel lösen und den anderen zeigen will, dass wir es konnten. Das ist nur menschlich und normal. Viele Menschen, besonders Anfänger in der Koanpraxis neigen dazu, erst über das Koan nachzudenken und - da das nicht zum Erfolg führen kann - in einer Art intuitivem Assozieren quasi 'out of the box 'nach ener Antwort zu suchen. Löst eine dieser Fantasien dann ein starkes Gefühl in ihnen aus, glauben sie die Lösung gefunden zu haben. Doch darum geht es gar nicht in der Koan-Praxis - im Gegenteil: genau damit werden wir dem Koan nicht mehr gerecht und verstellen uns seiner Wirksamkeit.
Mumon sagt: "Passt auf: Wollt ihr wissen, ob etwas reines Gold ist oder nicht, müsst ihr es mitten im Feuer verstehen."
Was glaubst du, wo dieser Ort ist, an dem das Gold im Feuer ist? Und wann findet wohl ein solches Ereignis statt? Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.
Wenn du dich in deiner Praxis nun an diesen Ort begibst und dir die Frage stellst "Warum hebt ein Mann von großer Kraft sein Bein nicht hoch?" und du dann keine Ahnung hast - dann kann sich das Koan (das nicht verschieden ist von dir, denn du bist es ja der/die sich die Koanfrage stellt) dann kann sich dieses Koan zu offener Weite ausdehnen und zu blühen beginnen und leuchten wie ein junger Stern. Das hält aber nur genauso lange an bis du mit deiner nächsten genialen Koan-Antwort um die Ecke kommst, inklusive Aufregung, Begeisterung und Stolz, es geschafft zu haben. Spätestens dann brauchst du ganz dringend ein Dokusan beim Meister, damit sein Stock den Unsinn wieder zerschlägt, den du dir so schön zurecht gelegt hast. (@ Ellviral: Mit "Beschützen von Heiligtümern, nicht für Menschen, nur für vor Heiligtümern Kniende" hat dieses Zerschlagen nichts zu tun. Nicht umsonst sagte Bodhidarma im ersten Koan des BI-Yän-Lu: "Offene Weite - nichts von Heilig.")
Man liest ja immer wieder, dass wir im Zazen unsere Gedanken loslassen oder sie nur beobachten und weiterziehen lassen sollen. Das ist sicher ein toller Ratschlag, aber er ist auch fast unmöglich zu verwirklichen. Dieser Moment aber, in dem du dir die Koanfrage stellst und sie nicht beantworten kannst, öffnet eine große Tür. Wir stellen uns die Frage und unsere hausbackenen Antworten lauern von allen Seiten, im Begriff uns jeden Augenblick anzuspringen, um sich in unserem Geist festzubeißen. Wie kannst du sie im Zaun halten? Indem du dir weiter die Frage stellst, die Frage als Frage bestehen lässt und sie nicht ein Sprungbrett sein lässt ins nächste Fettnäpfchen einer hahnebüchenen Erklärung.
Hast du dir die Frage in deiner Praxis (Grundlage dieser Praxis ist natürlich immer das Zazen) lange genug vorgelegt, wirst du irgendwann in der Lage sein, den Inhalt der Frage auch nonverbal wachzuhalten ohne das du es jedes Mal im Kopf formulieren musst. Mein Tipp: Versuche diesen Zustand zu erreichen, in dem du dir die Frage nonverbal vergegenwärtigen kannst ohne sie dabei zu verlieren; dann öffnet sich die Tür recht schnell. Irgendwann hast du die Frage und das, worauf sie zielt, so ganz und gar durchdrungen, dass die Antwort ganz von selber da ist. Diese Antwort ist dann aber auch zugleich ein Zustand. Das wird der Meister im Dokusan bestätigen.
Was Ellviral gerade an Gedanke um die Ecke geschossen kam ist: Samsara ist nur im Inneren . Kein Gefühl nur: Toll.
Tai witzig nicht: da hast du für mich alles dargelegt und bis doch immer mitten drin und voll daneben. hat mich nicht gefreut dein Beitrag.
War das überhaupt ein Gefühl? Nee nur Zustimmungen und Ablehnungen von Ellviral. Aber ist das Wichtig: Ja. Für andere. Der Ellviral ist beim lesen immer mehr verschwunden. Zazen ist vorbei und Ellviral ist da.
Ist das nicht Zufrieden Sein, wenn die Wolken immer ziehen und zufrieden die Basis ist, für Aufregung und Ärger und was auch immer?
Zufrieden in Wolken, unter Wolken freiem Himmel, mitten in der leeren Weite, im Ich weiß es nicht und Ellviral machen lassen solange er nicht das behalten will was er festhält?
Mumon sagt: "Passt auf: Wollt ihr wissen, ob etwas reines Gold ist oder nicht, müsst ihr es mitten im Feuer verstehen."
Was glaubst du, wo dieser Ort ist, an dem das Gold im Feuer ist? Und wann findet wohl ein solches Ereignis statt? Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.
@ Ellviral: Mein Beitrag richtet sich an alle; nur der Teil in Klammern mit dem Noreply bezieht sich direkt auf dich bzw. auf die in "" zitierte Äußerung von dir.
Der Ellviral ist beim lesen immer mehr verschwunden.
Das ist ein bisschen wie: Ich klopfe an deine Tür und frage: "Ist Ellviral zuhause?" Du rufst von innen: "Nein, Ellviral ist nicht da."
Vielen Dank für die Klarstellung!
Weil Ellviral schon sagt das er nicht da ist wird er die Kreise die du, Durch den Stein in den Teich werfen, erzeugst nicht mehr stören.
Wie passt eigentlich Dogma zu Zen?
... witzig nicht: da hast du für mich alles dargelegt und bis doch immer mitten drin und voll daneben. hat mich nicht gefreut dein Beitrag.
Lieber Ellviral,
ich hab's mir noch mal angeschaut und musste mit Erschrecken feststellen, dass man meinen Beitrag, auf den du hier antwortest, tatsächlich so lesen kann, als würde ich darin deine Praxis beschreiben und bewerten. Das war selbstverständlich nicht meine Absicht - ich kann ja deine Praxis gar nicht kennen und habe wirklich nicht die geringste Ahnung, wie du praktizierst, woher auch? Es steht mir auch nicht zu und ist auch nicht im Geringsten mein Interesse, irgend jemandes Praxis zu bewerten.
Es geht mir im obigen Post ausschließlich darum, ganz allgemein zwei Aspekte der Koanpraxis zu beschreiben:
1. Wie das Nichtwissen der Antwort ein wichtiger Bestandteil der Wirkung dieser Praxis ist.
2. Warum es aus genau diesem Grund wichtig ist, die Antworten, die man dabei findet und die einem dann in der Koanarbeit im Weg stehen, vom Meister im Dokusan prüfen und zerschlagen zu lassen.
Stilistisch gesehen bin ich kein großer Freund von "man"-Sätzen und verwende mitunter lieber ein "du" oder ein "wir". Statt zu sagen "man geht dann zum Dukusan mit seiner Erklärung und der Meister zieht einem den Boden unter den Füßen weg", neige ich eher dazu, zu sagen "dann gehst du zum Dukusan mit deiner Erklärung und der Meister zieht dir den Boden unter den Füßen weg". Das hat sich diesmal leider als sehr unglückliche Wortwahl erwiesen, denn so kann man meinen Text zwar immer noch als ganz allgemeine Beschreibung lesen (wie er auch von mir gemeint war) aber ebenso auch als völlig anmaßende Bewertung oder Abwertung deiner Praxis, wie er natürlich nicht gemeint war, denn ich kenne wie gesagt deine Praxis oder die der anderen Diskussionsteilnehmer hier ja gar nicht. Ich gehe, ehrlich gesagt, auch nicht davon aus, dass außer Leonie und mir in dieser Lesegruppe noch jemand eine formale Koan-Praxis vollzieht oder vollzogen hat (der gute Festus hat dieses Forum ja leider verlassen). Keineswegs verstehe ich mich in diesem Forum als Lehrer, sondern berichte, weil es zum Thema dieser Lesegruppe passt, lediglich von meiner Erfahrung mit der Koanarbeit und von ihrer Wirkungsweise.
Von meiner Seite sorry, wenn das bei dir oder bei anderen Diskussionsteilnehmern anders angekommen sein sollte.
Tatsächlich bezog ich mich allerdings in dem eingeklammerten und mit Noreply versehenen Satz auf deinen Beitrag, in dem du zum Geheimhalten von Koan-Antworten sagst: "Beschützer von Heiligtümern werden immer so reagieren, nichts für Menschen nur für vor Heiligtümern Kniende." Diese Sichtweise halte ich in der Tat für irreführend. Da das Nichtwissen der Koanantwort gewissermaßen das Einstiegstor in die Koanpraxis ist, würde diese Praxis nicht mehr funktionieren, wenn man die Antworten öffentlich verraten würde. Mit ehrfürchtigem Niederknien vor Heiligtümern hat das nun wirklich nichts zu tun.
Tai
Was Du Tai nicht klar machst ist das jede Antwort richtig ist und jede falsch. Es gibt nur das jetzt darauf damit handeln. Ich stell mir mal die Sandalen auf den Kopf und geh.
Lesegruppe 03.06 - 09.06: Mumonkan Fall 20 - Ein Mann von großer Kraft
Das ist eigentlich als Lob ohne Lob geschrieben. Zen eben.
Was Du Tai nicht verstehst ist das jede Antwort richtige ist und jede falsch.
Doch, doch, das sehe ich ebenso. 
Die falsche Antwort verfehlt es, aber die richtige ist genauso weit von der Sache entfernt.
Gerade darum finde ich es gut immer wieder Antworten zu bekommen die ich dann verarbeiten muss bis sie richtigfalschwasauchimmer sind.
Mir ist nicht so ganz klar, was denn hier mit falsch und richtig gemeint sein soll.
An diesem Beispiel Fall 20 (und auch an anderen Fällen) lässt sich zumindest sagen, dass es jeweils eine richtige Antwort, auf die Fragen gibt. Warum ist das so? Weil es auch um eine faktische Seite geht. Also wenn ich frage, wieviel Uhr ist es - dann gibt es eine "richtige" Antwort.
Die faktische Seite des Koan kann also sehr wohl als "richtig" erkannt werden.
Und auch dieser Fall hier hat eine "richtige" Lösung.
Meister Shôgen sagte: "Warum hebt ein Mann von großer Kraft sein Bein nicht hoch?" Er sagte auch: "Man redet, ohne die Zunge zu bewegen."
Nach dem ersten Lesen habe ich den Eindruck, hier werden 2 Dinge gesagt, die einen Bezug zueinader haben. Vielleicht soll etwas Ähnliches auf zweierlei Weise ausgedrückt werden.
Assoziationen / Bilder:
(1) Ich sehe einen kräftigen Mann vor mir, er hebt sein Bein nicht hoch. Ein Mensch, der sein Bein nicht hochhebt, steht auf der Stelle, er bewegt sich nicht fort. Er macht keinen Schritt. Würde er einen machen, müsste er ein Bein hochheben.
(2) Reden, ohne die Zunge zu bewegen, geht nicht. Jedenfalls kein hörbares Reden. Ich kann etwas innerlich sagen, Worte, Sätze in mir aufsteigen lassen, ohne Zunge, Lippen, Zähne zu bewegen – aber hörbar sprechen kann ich so nicht.
Beides, was mir hier als erstes in den Sinn gekommen ist, erscheint mir so, dass es so nicht gemeint ist. Im ersten Fall (sich nicht fortbewegen, an der Stelle sein / bleiben) habe ich das Gefühl, vielleicht etwas näher dran zu sein, an dem, was gemeint ist.
So, fertig fürs Erste! 
Für alle, die damit noch wenig Erfahrung haben, versuche ich das Thema "falsche Antwort / richtige Antwort" in der Koanarbeit mal allegorisch zu beschreiben:
Ein durstiger Mensch hat gehört, dass in der Nähe eine Trinkwasserquelle sei und erkundigt sich nach dem Ort. Die falsche Antwort führt ihn irgendwohin, wo es kein Wasser gibt. Die richtige Antwort weist den korrekten Weg zum Trinkwasser. Aber damit, dass der Durstige die richtige Antwort erhalten oder selbst erraten hat, ist er dem Stillen seines Durstes erst mal noch keinen Schritt näher gekommen. Er muss schon hingehen. Und trinken muss er auch - das wird ihm niemand abnehmen. Nur wer das Wasser wirklich trinkt, wird die Koanfarge authentisch und korrekt auf eine Weise beantworten können, die im Dokusan Bestätigung findet.
In diesem Sinne ist zu verstehen, dass die 'richtige' Antwort (wenn sie hier jemand ausplaudern würde oder wie man sie in gewissen Schriften finden kann) erst mal immer noch genauso weit von der eigentlichen Sache entfernt ist wie die falsche Antwort. Koanarbeit ist kein schlichtes Rätsellösen oder sonst eine Art von intelektueller Spielerei, sondern etwas, das mit Leib und Seele verwirklicht werden will. Mit Beliebigkeit im Sinne von "irgendwie sind alle und keine Antwort richtig" hat das natürlich nichts zu tun. Solch eine Haltung findet man eher schon mal bei Menschen, die sich niemals einer formalen Koanpraxis unterzogen haben oder die diese frühzeitig abgebrochen und sich dann selbst zu Koanexperten/Zenmeistern ernannt haben.
Es sollte (um noch mal bei der Allegorie zu bleiben) klar sein, dass es fundamental wichtig ist, den 'richtigen' Weg zum Wasser zu finden. In diesem Sinne kann ich mich nur Leonie anschließen, die es genau auf den Punkt gebracht hat:
An diesem Beispiel Fall 20 (und auch an anderen Fällen) lässt sich zumindest sagen, dass es jeweils eine richtige Antwort, auf die Fragen gibt. Warum ist das so? Weil es auch um eine faktische Seite geht. Also wenn ich frage, wieviel Uhr ist es - dann gibt es eine "richtige" Antwort.
Die faktische Seite des Koan kann also sehr wohl als "richtig" erkannt werden.
Und auch dieser Fall hier hat eine "richtige" Lösung.
Für alle, die damit noch wenig Erfahrung haben, versuche ich das Thema "falsche Antwort / richtige Antwort" in der Koanarbeit mal allegorisch zu beschreiben:
Ein durstiger Mensch hat gehört, dass in der Nähe eine Trinkwasserquelle sei und erkundigt sich nach dem Ort. Die falsche Antwort führt ihn irgendwohin, wo es kein Wasser gibt. Die richtige Antwort weist den korrekten Weg zum Trinkwasser. Aber damit, dass der Durstige die richtige Antwort erhalten oder selbst erraten hat, ist er dem Stillen seines Durstes erst mal noch keinen Schritt näher gekommen. Er muss schon hingehen. Und trinken muss er auch - das wird ihm niemand abnehmen. Nur wer das Wasser wirklich trinkt, wird die Koanfarge authentisch und korrekt auf eine Weise beantworten können, die im Dokusan Bestätigung findet.
In diesem Sinne ist zu verstehen, dass die 'richtige' Antwort (wenn sie hier jemand ausplaudern würde oder wie man sie in gewissen Schriften finden kann) erst mal immer noch genauso weit von der eigentlichen Sache entfernt ist wie die falsche Antwort. Koanarbeit ist kein schlichtes Rätsellösen oder sonst eine Art von intelektueller Spielerei, sondern etwas, das mit Leib und Seele verwirklicht werden will. Mit Beliebigkeit im Sinne von "irgendwie sind alle und keine Antwort richtig" hat das natürlich nichts zu tun. Solch eine Haltung findet man eher schon mal bei Menschen, die sich niemals einer formalen Koanpraxis unterzogen haben oder die diese frühzeitig abgebrochen und sich dann selbst zu Koanexperten/Zenmeistern ernannt haben.
Es sollte (um noch mal bei der Allegorie zu bleiben) klar sein, dass es fundamental wichtig ist, den 'richtigen' Weg zum Wasser zu finden. In diesem Sinne kann ich mich nur Leonie anschließen, die es genau auf den Punkt gebracht hat:
An diesem Beispiel Fall 20 (und auch an anderen Fällen) lässt sich zumindest sagen, dass es jeweils eine richtige Antwort, auf die Fragen gibt. Warum ist das so? Weil es auch um eine faktische Seite geht. Also wenn ich frage, wieviel Uhr ist es - dann gibt es eine "richtige" Antwort.
Die faktische Seite des Koan kann also sehr wohl als "richtig" erkannt werden.
Und auch dieser Fall hier hat eine "richtige" Lösung.
Vielen Dank, für mich als Zenlaien, für diesen klaren und verständlichen Einblick In Eure Praxis!
Liebe Grüße, Aravind.
Tai Ich habe keine "formale" Koanarbeit durchlaufen. Meine Zengemeinschaft war und ist das Internet. Da sind Soto und Rinzai gemeinsam für mich da, ohne das sie sich je einigen werden über garnichts. Keine richtige und keine Falsche Antwort alles nur Meinungen.
Wann bin ich eingetreten? Auf Zen.de ab November 2000. Buddhaland ab 2010. In der Zeit sind im Netz bestimmt schon 30000 Beitrage.
Den einzigen "Meister" der mich immer begleitet hat ist Sudhana, das ist immer ein herrlicher Stein des Anstoßes, der den Stein mir auf wunderbare Weise oft auf den Kopf gehauen hat. Im Internet ist mein Dokusan-raum mit einem Meister, allen Usern.
Einige sehr gute Zen Menschen sind weg gegangen. Und ich bin hier der Hofnarr um das auch zu sagen.
Ich hab mal eine Frage an die, die vertrauter mit Koans sind. Ich drücke das jetzt vielleicht etwas merkwürdig aus (weil ich nicht viel darüber weiß, geschweige denn irgendwelche Praxiserfahrungen in so eine Richtung habe), aber vielleicht kann trotzdem jemand etwas dazu sagen:
Wie entsteht ein Koan? Sind das so eine Art Erkenntnisse von Meistern, die sie spontan in Worte fassen? Oder entwickelt ein Zen-Meister ein Koan eine Zeit lang, haben sie einen Entstehungsprozess?
Ich hab mal eine Frage an die, die vertrauter mit Koans sind. Ich drücke das jetzt vielleicht etwas merkwürdig aus (weil ich nicht viel darüber weiß, geschweige denn irgendwelche Praxiserfahrungen in so eine Richtung habe), aber vielleicht kann trotzdem jemand etwas dazu sagen:
Wie entsteht ein Koan? Sind das so eine Art Erkenntnisse von Meistern, die sie spontan in Worte fassen? Oder entwickelt ein Zen-Meister ein Koan eine Zeit lang, haben sie einen Entstehungsprozess?
Soweit ich weiss haben Meister (meist auch hypothetische) Ereignisse in Geschichten niedergeschrieben um einen weiteren Weg zu nutzen, die Schüler auf etwas hinzuweisen was jenseits von Wort und Schrift ist. Es ist ein Werkzeug. Wir sollten also nicht für bare Münze, als historischen Fakt, nehmen, wenn Nansen die Katze mit dem Schwert in zwei Teile schlägt.. hinter diesen Geschichten steckt immer die selbe Wahrheit, die Geschichte ist nur ein Mittel, um diese Wahrheit zu erkennen
Für mich hat Nansen die Katze geteilt, denn das arme Ding war schon geteilt und es hätte immer weiter gelitten, weil sich die Katze nicht entscheiden konnte, sondern den Ganzen Raum nutzen musste, KartzenArt. Was sie aber wegen den bekloppten Menschen nicht konnte. Die Katze war gefangen. durch den Menschen vergewaltigt zu einem Leben im Hin und her. Dabei ist es eine Katze und Nansen hat Mitgefühl mit dem fühlenden Wesen gezeigt. Warum Mitgefühl? Weil die Katze eben eine Katze ist, stationär lebt und nur Katze sein konnte. Auch wenn man sie weg gebracht hätte wäre sie wieder da hin gegangen wo sie hin wollte. Die Mönche der einen und die der anderen Halle hätten sie weiterhin zerteilt und sie unwissend leiden lassen.
Darum legt der Mönch seine Sandalen auf den Kopf und geht. Da gibt es nicht zu sagen.
Ich hab mal eine Frage an die, die vertrauter mit Koans sind. Ich drücke das jetzt vielleicht etwas merkwürdig aus (weil ich nicht viel darüber weiß, geschweige denn irgendwelche Praxiserfahrungen in so eine Richtung habe), aber vielleicht kann trotzdem jemand etwas dazu sagen:
Wie entsteht ein Koan? Sind das so eine Art Erkenntnisse von Meistern, die sie spontan in Worte fassen? Oder entwickelt ein Zen-Meister ein Koan eine Zeit lang, haben sie einen Entstehungsprozess?
Ein Koan ist ein Aushang von einem Hinweis der besagt das ein Mönch Erleuchtung erlangt hat und zwar genau so. Wer das, sogar mit wissenschaftlichen Beweisen, in Frage stellt zerstört die Echtheit und macht verzweifelt für alle die Erleuchtung suchen und nicht sehen das der Koan genau das nicht mehr wiedergibt. Er endet immer in der Leere. Gedankenleere?
Ich hab mal eine Frage an die, die vertrauter mit Koans sind. Ich drücke das jetzt vielleicht etwas merkwürdig aus (weil ich nicht viel darüber weiß, geschweige denn irgendwelche Praxiserfahrungen in so eine Richtung habe), aber vielleicht kann trotzdem jemand etwas dazu sagen:
Wie entsteht ein Koan? Sind das so eine Art Erkenntnisse von Meistern, die sie spontan in Worte fassen? Oder entwickelt ein Zen-Meister ein Koan eine Zeit lang, haben sie einen Entstehungsprozess?
