Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)
Was wird wiedergeboren?
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Quote
Pāramī: ”Pāram”, jenseits, d. h. Bodhi oder Erleuchtung,
QuoteDie Tatsache, dass Nibbāna als eines der mentalen Objekte (vatthudhamma) realisiert wird, beweist eindeutig, dass es kein Zustand des Nichts ist. Wenn dies der Fall wäre, hätte der Buddha seinen Zustand nicht mit Begriffen wie „Unendlich“ (Ananta), „Unbedingt“ (Asamkhata), „Unvergleichlich“ (Anūpa-meya), „Höchstes“ (Anuttara), „Übersteigend“ (Para), „Jenseits“ (Pāra), „Höchstes Refugium“ (Parāyana), „Schutz“ (Tāna), „Unversehrtheit“ (Khema), „Glückseligkeit“ (Siva), „Einzigartig“ (Kevala), „Ortlos“ (Anālaya), „Unvergänglich“ (Akkhara), „Absolute Reinheit“ (Visuddha), „Überweltlich“ (Lokuttara), „Unsterblichkeit“ (Amata), „Befreiung“ (Mutti), „Frieden“ (Santi) usw. beschrieben.
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Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)
Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.
Die Frage ist doch, was ist das Bezugsobjekt des Begriffes jenseitige Welt? Was wird mit diesem Begriff bezeichnet? Darüber hinaus ist dieser Begriff ja auch abhängig vom Begriff diesseitige Welt.
Ist die jenseitige Welt die Welt der Himmelskörper des Universums und die diesseitige Welt unser Planet Erde?
Ist die jenseitige Welt der Himmel und die diesseitige Welt das irdische Jammertal?
Ist die jenseitige Welt die nächste Existenz und die diesseitige Welt unser jetziges Leben?
Ist die jenseitige Welt Nibbana und die diesseitige Welt Samsara?
Um nur mal so ein Paar denkbare Varianten zu benennen.
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Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)
Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.
Die Frage ist doch, was ist das Bezugsobjekt des Begriffes jenseitige Welt? Was wird mit diesem Begriff bezeichnet?
Der Text, um den es sich handelt ist:
Quoteatthi ayaṃ loko, atthi paro loko (Es gibt diese Welt und es gibt die jenseitige Welt)
Wie du schon sagst ist die Frage, um die es geht, ob es auf NIbbana verweist oder auf eine nächste Existenz.
Pāra für sich stehend, wird wie Jan87 geschrieben hat als Synonym für Nibbana verwendet. Die Verknüpfung mit loka ( = Welt) öffnet erst den Interpretationsspielraum, aber:
Im Kontext z.b. von M22 (Gleichnis der Schlange) wird para auf das "jenseitige" Ufer bezogen, also auch wieder als Synonym für Nibbana.
In AN4.23 wird grundsätzlich von der Welt, dem Ursprung der Welt dem Aufhören der Welt und vom Pfad, der zum Aufhören der Welt führt, gesprochen (also den Vier Wahrheiten). Loka wird also mit Dukkha gleichgesetzt. Daraus lässt sich schließen, dass die Welt eine andere Begriffsbestimmung hat, als unsere Deklaration einer "objektiven" Welt mit all ihren Formen.
Und in S12.15wird vom Verstehen des Ursprungs der Welt (Lokasamudayo) und vom Verstehen des Aufhören der Welt (Lokanirodho) gesprochen.
Im Kontext dieser Sutten würde ich paro loko daher mit Nibbana übersetzen. Damit gehört es zur weltlichen rechten Ansicht: Es gibt diese Welt, aber auch etwas weltübersteigendes, nämlich Nibbana.
Und das ist auch eine notwendige Ansicht, denn ohne die Motivation, hier etwas verstehen zu wollen, lässt sich nicht der Antrieb für die weitere Praxis mobilisieren (die dann zur überweltlichen rechten Ansicht führt, um mal bei MN117 zu blieben).
Eine Übersetzung von paro loko als fortlaufende Existenz würde auf eine ewige Welt hinauslaufen.
QuoteMāluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht ,die Welt ist ewig‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden;
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Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)
Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.
Die Gespensterwelt gehört jedenfalls zu paraloka, im Peta Vatthu kommt dieser Begriff öfter vor. Im Vorwort zu seiner (bruchstückhaften) Übersetzung des Peta Vatthu schreibt der Indologe Wilhelm Stede im Kapitel "III. Die Petawelt und ihre Beziehung zum Diesseits":[lz]
Die Petas gehören dem großen Wesensgebiete an, das sich ganz allgemein mit dem Ausdruck paraloka (II. 109 z. B.) "die überirdische Welt" oder "das Jenseits" bezeichnen läßt. Hiermit ist zunächst nur ein gewisser Gegensatz zur sichtbaren Welt ausgesprochen, ohne daß an eine Identifizierung mit Himmel oder Hölle, noch auch an eine bestimmte Lokalisierung zu denken ist.[/lz]
Dann gibt es hier noch Hinweise:
[lz]Para Loka ist kein Reich der 31 Reiche. Genau wie Menschen- und Tier-Reich koexistieren, existiert Para Loka zusammen mit dem Menschen- und Tier-Reich.
[/lz]Mehr weiß ich auch nicht darüber.
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Ist die jenseitige Welt die Welt der Himmelskörper des Universums und die diesseitige Welt unser Planet Erde?
Ist die jenseitige Welt der Himmel und die diesseitige Welt das irdische Jammertal?
Ist die jenseitige Welt die nächste Existenz und die diesseitige Welt unser jetziges Leben?
Ist die jenseitige Welt Nibbana und die diesseitige Welt Samsara?
Wie ich es verstanden hatte, Nibbana bedeutet das endgültige Ende egal welcher Existenz, in dieser Welt oder im Jenseits. ( nach dem Pali-Kanon). Der Buddha hatte durch sein Erwachen alle diese Bereiche transzendiert, wie hier, so dort alle Wesen sind vergänglich, und so läuft Samsara weiter ab. Am Ende, es ist nicht so entscheidend , meine bescheidene Meinung, denn alle diese Bereiche existieren nur im Verblendeten Bewusstsein. Ich zitiere:
QuoteDisplay MoreIm Bardo Thödol (das sogenannte Tibetanische
Totenbuch in der Urversion von Padma Sambhava,
ca. 749 n.Chr.) heißt es:
Nun stehst du vor dem Todesgott! Umsonst versuchst du deine
bösen Taten zu leugnen. Im Spiegel des obersten Richters erscheinen
die Gestalten deiner Handlungen alle. Wisse, dass
die sämtlichen Gestalten, die du in dem postmortalen Zustand,
genannt „Bardo“, betrachten kannst, unwirklich sind; von dir
selbst hervorgerufene Traumbilder sind, die du nun aussendest,
ohne sie als dein Werk zu erkennen, und die dich erschrecken.
Der Spiegel, in welchem der Totenrichter zu lesen
scheint, ist dein Gedächtnis, das dich an die Kette deiner vergangenen
Taten erinnert, die er nach den Begriffen, die du dir
selbst gebildet hast, beurteilt; also gemäß deinen eigenen Ansichten
über Gut und Böse. Du bist es, der dein Urteil ausspricht;
kein schrecklicher Gott treibt dich dazu. Denn wisse:
außerhalb deiner meta-psychischen Projektionen gibt es weder
Götter noch Dämonen noch den Richter des Todes – nicht
einmal das sogenannte „Bardo“. Begreife dies endlich und
werde frei.
Also, alles sind wie meta-psychischen Projektionen Projektionen, oder von dir
selbst hervorgerufene Traumbilder, und das entspricht der modernen Neurowissenschaft, so Prof. Gerhard Roth, Doktor der Philosophie und der Biologie, ist Direktor des Instituts für Hirnforschung in Bremen und Gründungsrektor des Hanse-Wissenschaftskollegs der Länder Bremen und Niedersachsen :
„Roth: Also, philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen. Ich kann sie ja nicht anfassen, sondern was mein Gehirn verarbeitet sind immer nur Sinneseindrücke, von druckempfindlichen Tastsensoren in meinen Fingerspitzen etwa. Die Frage kann also nicht sein, ob ich nachweisen kann, daß es eine unabhängige Welt gibt, sondern nur, ob es plausibel ist, von ihrer Existenz auszugehen. Meine Antwort: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es eine äußere Welt gibt. „.
Der sollte Bescheid von Nur-Geist-Schule wissen( Ironie).
Der" Ego-Tunnel "von Th. Metzinger sagt uns im Prinzip dasselbe. ( Nebenbei bemerkt).
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In AN 4.23 wird grundsätzlich von der Welt, dem Ursprung der Welt dem Aufhören der Welt und vom Pfad, der zum Aufhören der Welt führt, gesprochen (also den Vier Wahrheiten).
1. Loka wird also mit Dukkha gleichgesetzt.
Daraus lässt sich schließen, dass die Welt eine andere Begriffsbestimmung hat, als 2 unsere Deklaration einer "objektiven" Welt mit all ihren Formen.
1. Das wäre eine Lesart. Nichtwissen wäre aus meiner Sicht ebenso teilweise ein möglicher Ersatzbegriff für ‚Welt‘ , Durst bzw Begehren und Hass - finde ich auch nicht unpassend.
Komplett Sinn macht so eine Gleichsetzung (genau wie
mit dem Vorschlag dukkha) aber nicht.
Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.
?
Die objektive Welt ist für jeden ein wenig anders. Was ist für dich ‚unsere Deklaration einer „objektiven Welt“ ? bzw bitte beschreibe diesen Gedanken genauer.
Eine Übersetzung von paro loko als fortlaufende Existenz würde auf eine ewige Welt hinauslaufen.
QuoteMāluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht ,die Welt ist ewig‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden;
Das wäre ja keine Übersetzung mehr sondern eine Interpretation schon.
Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.
Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?
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Die Aussage "es gibt diese Welt und es gibt die andere Welt" in MN 117 interpretiere ich inzwischen so:
Diese Welt ist Samsara und die andere Welt ist Nirvana. Oder anders ausgedrückt: Diese Welt sind die Leiden und ihre Ursachen und die andere Welt ist Nirvana, die Beendigung aller Leiden samt ihren Ursachen. Oder aber: In dieser Welt befinden wir uns so lange unser Bewusstseinskontinuum unter Macht von Karma und Klesas (die ersten zwei Wahrheiten) steht. In der anderen Welt befinden wir uns, wenn wir alle Leidensursachen in unserem Bewusstseinskontinuum überwunden haben, als die Wahren Beendigungen vollständig verwirklicht haben.
In MN 117 geht es um den achtfachen Pfad, den Pfad, der zur Beendigung des Leidens führt. Richtige Ansicht steht bei der Beschreibung der einzelnen Glieder dieses Pfades stets am Anfang, so auch bei der richtige Ansicht selbst. Die richtige Ansicht ist notwendig, um die Gewissheit zu erlangen, dass die Befreiung von den Leidensursachen möglich ist.
Ich interpretiere die Aussage, dass es diese Welt und die andere Welt gibt so wie oben beschrieben, weil man durch sie die Gewissheit erlangen kann, dass man die wahren Beendigungen im eigenen Geist verwirklichen kann. Das motiviert, den achtfachen Pfad kontinuierlich zu üben.
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Danke Helmut, genau so sehe ich das auch.
Denn die "andere" Welt ist zu Lebzeiten verwirklichbar.
Eigentlich ganz einfach und motivierend, denn alle anderen Vorstellungen darüber unterscheiden sich nicht von anderen Religionen, die auf ein Jenseits nach dem Tode verweisen.
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Macht leider keinen Sinn. Denn die Welt ist ja vergänglich bzw jede Welt ist vergänglich.
Es geht in MN117 um die Faktoren edler Konzentration.
Inwieweit denkst du dass deine Interpretation einen wirksamen Faktor edler Konzentration abbildet bzw was bringt es so zu denken wie du vorschlägst bzw wie du diesen Satz interpretierst?
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Ich zitiere besser Analayo, "Der direkte Weg", S. 292:
QuoteDisplay MoreUnd doch bemühte sich der Buddha bei verschiedenen Anlässen trotz
dieser Schwierigkeit, das Wesen von Nibbâna zu erklären. Dem Udâna
zufolge sprach er von Nibbâna als etwas, was jenseits dieser oder einer anderen
Welt sei, jenseits von Kommen, Gehen oder Verweilen, jenseits der
vier die materielle Wirklichkeit repräsentierenden Elemente, und ebenso
jenseits aller immateriellen Bereiche. Diese „Sphäre“ (âyatana), die ohne
Objekt und ohne Stütze sei, stelle „das Ende des Leidens“ dar.51 Diese Beschreibung
zeigt, dass Nibbâna sich auf eine Dimension bezieht, die sich
von dem, was die gewöhnliche Erfahrung der Welt ausmacht, und ebenso
von der Erfahrung der meditativen Vertiefung grundlegend unterscheidet.
Wahrscheinlich, es wäre besser im Hier und Jetzt zu leben, frei von allen kilesa, Geistesgiften , usw. Für mich es ist mehr als ausreichend, egal "hier" oder woanders.
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Danke Helmut, genau so sehe ich das auch.
Denn die "andere" Welt ist zu Lebzeiten verwirklichbar.
Eigentlich ganz einfach und motivierend, denn alle anderen Vorstellungen darüber unterscheiden sich nicht von anderen Religionen, die auf ein Jenseits nach dem Tode verweisen.
Es gibt Menschen die den Gedanken pflegen, dass es Geboren werden und Sterben (also Wandlung und Veränderung) für jede Seele bzw jedes Individuum nur einmal gibt und danach ist für jede solche Seele ein unwandelbares Nichts.
Dann gibt es neben meiner Person sicher auch Menschen, die so ein Denken eher als einen Traum erkennen und anders erklären wollen bzw eine andere Ansicht zu nennen, richtiger finden.
Eine Religion die auf etwas verweist - das kenne ich nicht. Zum Verweisen braucht es ja eine Absicht. Aber ich kenne verschiedene einfache Vorstellungen zu dem Namen ‚Religion‘ und auch den Glauben bzw. das starre Anhaften an ihnen.
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Ich zitiere besser Analayo, "Der direkte Weg", S. 292:
QuoteDisplay MoreUnd doch bemühte sich der Buddha bei verschiedenen Anlässen trotz
dieser Schwierigkeit, das Wesen von Nibbâna zu erklären. Dem Udâna
zufolge sprach er von Nibbâna als etwas, was jenseits dieser oder einer anderen
Welt sei, jenseits von Kommen, Gehen oder Verweilen, jenseits der
vier die materielle Wirklichkeit repräsentierenden Elemente, und ebenso
jenseits aller immateriellen Bereiche. Diese „Sphäre“ (âyatana), die ohne
Objekt und ohne Stütze sei, stelle „das Ende des Leidens“ dar.51 Diese Beschreibung
zeigt, dass Nibbâna sich auf eine Dimension bezieht, die sich
von dem, was die gewöhnliche Erfahrung der Welt ausmacht, und ebenso
von der Erfahrung der meditativen Vertiefung grundlegend unterscheidet.
Wahrscheinlich, es wäre besser im Hier und Jetzt zu leben, frei von allen kilesa, Geistesgiften , usw. Für mich es ist mehr als ausreichend, egal "hier" oder woanders.
Ayatana, Āyatāna, Āyatana: 33 definitions
Ayatana im Theravada-Glossar
Quelle : Access to Insight: Ein Glossar der Pali- und buddhistischen BegriffeSinnesmedium. Die inneren Sinnesmedien sind die Sinnesorgane: Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper und Geist. Die äußeren Sinnesmedien sind ihre jeweiligen Objekte.Quelle : Dhamma Dana: Pali English Glossary
N Unaufhörliches Erscheinen von Namas und Rupas, die die sechs Arten von Empfindungen ausmachen, die von den Türen der sechs Sinne aus erlebt werden.
Tibetischer Buddhismus (Vajrayana oder tantrischer Buddhismus)
[ «vorheriges (A) nächstes» ] – Ayatana im Glossar des tibetischen Buddhismus
Quelle : OSU Press: Cakrasamvara Samadhi
Āyatana (आयतन) bezieht sich auf die „Sinne“, gemäß dem Ritual Cakrasaṃvara Samādhi [dh Cakrasamvara- Meditation], das oft in Kombination mit dem Cakrasaṃvara Samādhi durchgeführt wird , das sich auf die primäre Pūjā- und Sādhanā -Praxis der Newah Mahāyāna-Vajrayāna-Buddhisten in Nepal bezieht. – Dementsprechend „[...] Mohavajrī in den Augen. Dveṣavajrī in den Ohren. Īrṣyāvajrī in den Nasenlöchern.
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Macht leider keinen Sinn. Denn die Welt ist ja vergänglich bzw jede Welt ist vergänglich.
Wenn in MN 117.7 davon gesprochen wird, dass es diese Welt und die andere Welt gibt, dann sind damit ja keine äußeren Orte irgendwo in der materiellen Welt gemeint. Die beiden Begriffe sind Analogien, Metaphern für Samsara und Nirvana, die ja selbst wiederum Qualitäten unseres individuellen Geistes sind und nicht außerhalb von uns existieren. Und der achtfache Pfad, den wir in unserem eigenen Geisteskontinuum praktizieren, hilft uns eben die Qualität Samsara zu überwinden und die Qualität Nirvana in uns selbst zu verwirklichen.
Das Samsara ist vergänglich, es kann überwunden werden. Das Nirvana ist ein beständiges Phänomen, denn wie es im Zusammenhang mit der Wahrheit von der Beendigung heißt, gibt es nichts mehr zu verwirklichen, wenn die wahren Beendigungen verwirklicht sind. Sie müssen nicht immer wieder neu verwirklicht werden. Deshalb sind sie beständig.
Richtig ist, dass alle Phänomene nur in Abhängigkeit existieren. Aber es gibt abhängig existierende Phänomen, die unbeständig, vergänglich sind, sich also von Moment zu Moment verändern.
Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern. Die Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit ist ein Beispiel hierfür.
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Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern.
Bitte definieren, klar benennen.
Denn dieser Satz widerspricht der Lehre Buddha und verwässert, verfälscht sie. Außer, du kannst diese Phänomene klar benennen.
Nicht nur, das er unlogisch ist: Nichts Abhängiges kann beständig sein.
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Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.
Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?
Da fragst du den Falschen. Das ist eine der möglichen Interpretationen. Helmut hat hier eine Vielzahl an möglichen Interpretationen wiedergegeben, von der ich Eine aufgegriffen habe: Nämlich das "atthi paro loko" bedeute: Es gibt eine jenseitige Welt (=Existenz) nach diesem Leben (=Verfall dieses Körpers).
Das wäre ja keine Übersetzung mehr sondern eine Interpretation schon.
Ja, auf jeden Fall. Eine Übersetzung kommt nicht ohne Interpretation aus, d.h. die Subjektivität des Übersetzers fließt in die Übersetzung ein.
Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.Nicht nur in AN4.23. in S12.44 wird die Nidanareihe aufwärts als Ursprung der Welt bezeichnet. Und die Auflösung der Nidanareihe als Aufhören der Welt.
Der Zweck scheint für mich rein didaktischer Natur zu sein: Der Versuch auf das Gleiche mittels unterschiedlichen Begrifflichkeiten hinzuweisen.
In S22.94 heißt es:
QuoteAngenommen, da wäre eine Lotusblume. Obwohl sie im Wasser gesprossen und gewachsen ist, erhebt sie sich über das Wasser und steht unbenetzt vom Wasser da.
Ebenso habe auch ich mich [der tathāgata], obwohl ich in der Welt geboren und aufgewachsen bin, über die Welt erhoben, bin nicht von der Welt beschmutzt.
Das heißt natürlich nicht, dass die Seerose kein Wasser mehr braucht und unabhängig vom Wasser sein könnte. Ohne Wasser wäre sie ja keine Seerose mehr. Und ohne Form (Bewusstsein, Gefühle...) könnte Tathātā nicht zum Ausdruck kommen.
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Das Samsara ist vergänglich, es kann überwunden werden. Das Nirvana ist ein beständiges Phänomen, denn wie es im Zusammenhang mit der Wahrheit von der Beendigung heißt, gibt es nichts mehr zu verwirklichen, wenn die wahren Beendigungen verwirklicht sind. Sie müssen nicht immer wieder neu verwirklicht werden. Deshalb sind sie beständig.
Ich habe aber mein Bedenken, Helmut .
Mūlamādhyamakakārikā 25.19-20:
Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.
Wenn man an „Ich“ und „Mein“ sich anklammert, aber die die sind nur die Imagination, die verkehrte Ansichten, denn alles ist der Prozess des Wandelns, es gibt kein „Ich“ als die herrschende Instanz, nur dann , meine Meinung, man kann Nagarjuna verstehen, dass es keinen winzigen Unterschied zwischen den beiden gibt.
Die Trennung erschafft der Duale Verstand mit der Logik, aber in der Realität , wie sie ist, es gibt keine Dualität. Nirvana ist genau im Jetzt zu finden, wenn man , wie es Dogen ausdrückt, „ Körper und Geist fallen lässt“. Im Sinne, dass alle khandha unbeständig, reziprok bedingt und am ende leer sind. ( oder abhängig entstanden).
Diese „Substanzielle Leerheit“ im allen zu sehen, anders bedeutet Nirvana in der Mitte von Samsara zu finden, eher zu entdecken. Genau im Sinne von Herz-Sutra.
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Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern.
Bitte definieren, klar benennen.
Denn dieser Satz widerspricht der Lehre Buddha und verwässert, verfälscht sie. Außer, du kannst diese Phänomene klar benennen.
Nicht nur, das er unlogisch ist: Nichts Abhängiges kann beständig sein.
Du forderst eine Definition von Beständigkeit und übersiehst, dass sie in dem Text, den du zitierst bereits enthalten ist.
Der Satz widerspricht nicht der Lehre des Buddha, denn er hat gelehrt, wenn man die wahren Beendigungen verwirklicht hat, nichts mehr verwirklicht werden muss. Man muss also die wahren Beendigungen nicht immer wieder neu verwirklichen. Daraus ergibt sich, dass sie beständig sind.
Der Satz ist auch nicht unlogisch, denn Abhängigkeit und Beständigkeit sind nicht identisch. Die wahren Beendigungen sind beständig, weil sie sich nicht von Moment zu Moment verändern und auch nicht immer wieder neu verwirklicht werden müssen. Die wahren Beendigungen sind aber abhängige Phänomene, weil sie nur durch die Praxis des achtfachen Pfades verwirklicht werden und weil sie nur in Abhängigkeit von der Person existieren, die sie in ihrem Geist verwirklicht hat.
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Ebenso gibt es abhängige Phänomene, die beständig sind, sich also nicht von Moment zu Moment verändern.
Bitte definieren, klar benennen.
Denn dieser Satz widerspricht der Lehre Buddha und verwässert, verfälscht sie. Außer, du kannst diese Phänomene klar benennen.
Nicht nur, das er unlogisch ist: Nichts Abhängiges kann beständig sein.
Du forderst eine Definition von Beständigkeit und übersiehst, dass sie in dem Text, den du zitierst bereits enthalten ist.
Der Satz widerspricht nicht der Lehre des Buddha, denn er hat gelehrt, wenn man die wahren Beendigungen verwirklicht hat, nichts mehr verwirklicht werden muss. Man muss also die wahren Beendigungen nicht immer wieder neu verwirklichen. Daraus ergibt sich, dass sie beständig sind.
Der Satz ist auch nicht unlogisch, denn Abhängigkeit und Beständigkeit sind nicht identisch. Die wahren Beendigungen sind beständig, weil sie sich nicht von Moment zu Moment verändern und auch nicht immer wieder neu verwirklicht werden müssen. Die wahren Beendigungen sind aber abhängige Phänomene, weil sie nur durch die Praxis des achtfachen Pfades verwirklicht werden und weil sie nur in Abhängigkeit von der Person existieren, die sie in ihrem Geist verwirklicht hat.
Mit deinem Tod ist es vorbei mit der scheinbaren eingebildeten Beständigkeit, aber so etwas wie Tod scheint bei dir nicht zu existieren, vor allem nicht für dich.
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Es wird nichts wiedergeboren, diese ganz einfache Erkenntnis, die schmerzhaft ist und der man sich fast unwiderstehlich verweigert, beendet alle Zweifel und jedes Beharren auf einer Meinung zu dem, was wiedergeboren wird.
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Es wird nichts wiedergeboren, diese ganz einfache Erkenntnis, die schmerzhaft ist und der man sich fast unwiderstehlich verweigert, beendet alle Zweifel und jedes Beharren auf einer Meinung zu dem, was wiedergeboren wird.
Wie kannst du das so sicher erkennen/wissen und wenn es so wäre, entfiele zumindest ein Grund für das Praktizieren der Buddhalehre...
Schmerzhaft finde ich diese "ganz einfache Erkenntnis" auch keineswegs, sondern die Aussicht auf "Frieden für immer" vielmehr ganz natürlich und beruhigend.
Manche Dinge scheinen aber doch wiedergeboren zu werden:
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Wie kannst du das so sicher erkennen/wissen und wenn es so wäre, entfiele zumindest ein Grund für das Praktizieren der Buddhalehre...
Ja du hast recht. Du erkennst und weiß das auch.
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Wie kannst du das so sicher erkennen/wissen und wenn es so wäre, entfiele zumindest ein Grund für das Praktizieren der Buddhalehre...
Ja du hast recht. Du erkennst und weiß das auch.
Liebe Anna, lieber Qualia,
Das ist m.E. ein großer Irrtum. Denn es gibt einen Riesengrund für die Praxis.
Bereits in diesem Leben kann und habe ich die Wirkung/Früchte erhalten, viele Ursachen für das Leiden beendet und keine neuen Ursachen für Leiden geschaffen - weder für mich noch für andere, soweit meine Entwicklung das zuließ.
Von Anbeginn hat es mich nicht gereizt, wiedergeboren zu werden. Wozu auch?
Für mich ist es völlig okay, einfach irgendwann "einzuschlafen". Ich schlafe gern, wer nicht?
Und ich entnehme der Lehre nicht, dass wir persönlich wieder "auftauchen".
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Es geht in MN117 um die Faktoren edler Konzentration.
Inwieweit denkst du dass deine Interpretation einen wirksamen Faktor edler Konzentration abbildet bzw was bringt es so zu denken wie du vorschlägst bzw wie du diesen Satz interpretierst?
In Suttas wie zum Beispiel SN 56.11 werden die Glieder des achtfachen Pfades nur aufzählend genannt. Für mich ist MN 117 eine Sutta in der der achtfache Pfad als ein strukturierter Übungspfad dargestellt wird. Es werden dadurch die Abhängigkeiten, die zwischen den acht Gliedern bestehen, deutlich. In Sutta MN 117 erfolgt dies aus der Perspektive der Entwicklung der edlen Konzentration oder Samatha.
Richtige Ansicht, richtige Absicht usw. können aber nur unterstützende Faktoren für die Entwicklung der edlen Konzentration sein, wenn man sie korrekt verstanden hat. Deshalb werden ja zunächst diese unterstützenden Faktoren erklärt. Jede Erklärung dieser Faktoren beginnt damit, dass richtige Ansicht bezüglich der einzelnen Faktoren entwickelt werden muss.
Konkret debattieren wir hier über die richtige Ansicht. Von ihr gibt es zwei Formen: die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt ist, und die richtige Ansicht, die überweltlich ist. Beide Formen der richtigen Ansicht müssen wir verwirklichen, um letztlich die edle Konzentration zu erreichen. Auf der Grundlage der richtigen Ansicht können wir dann die richtige Absicht und die weiteren Faktoren verwirklichen (MN 117.34)
Die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt ist, ist durch mehrere Aspekte gekennzeichnet. Einer ist eben die Aussage "es gibt diese Welt und es gibt die andere Welt". Um die richtige Ansicht, die noch von Trieben beeinträchtigt, zu verwirklichen, müssen wir eben auch diese Aussage Buddha Sakyamunis korrekt verstehen. Mein Verständnis dieser Aussage habe ich in Beitrag #433 beschrieben. Ich halte sie für korrekt, weil sie motiviert, den Pfad zu üben.
Die Verwirklichung der richtigen Ansicht ist der erste Schritt in der Schulung der edlen Konzentration oder Samatha. Samatha müssen wir verwirklichen, weil es die Grundlage für die Entwicklung richtigen Wissens oder Vipassana ist. Und wenn wir Samatha und Vipassana verbinden entsteht die richtige Befreiung (MN 117.34).
Wenn wir aber den ersten Faktor, die richtige Ansicht, nicht korrekt verstehen, wird es kaum möglich sein, die Befreiung zu erreichen.
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Wie kannst du das so sicher erkennen/wissen und wenn es so wäre, entfiele zumindest ein Grund für das Praktizieren der Buddhalehre...
Ja du hast recht. Du erkennst und weiß das auch.
Liebe Anna, lieber Qualia,
Das ist m.E. ein großer Irrtum. Denn es gibt einen Riesengrund für die Praxis.
Bereits in diesem Leben kann und habe ich die Wirkung/Früchte erhalten, viele Ursachen für das Leiden beendet und keine neuen Ursachen für Leiden geschaffen - weder für mich noch für andere, soweit meine Entwicklung das zuließ.
Von Anbeginn hat es mich nicht gereizt, wiedergeboren zu werden. Wozu auch?
Für mich ist es völlig okay, einfach irgendwann "einzuschlafen". Ich schlafe gern, wer nicht?
Und ich entnehme der Lehre nicht, dass wir persönlich wieder "auftauchen".
Liebe Monika,
du rennst bei mir offene Türen ein....
Natürlich gibt es auch ohne den Glauben an Wiedergeburt viele gute Gründe, die Buddhalehre zu praktizieren (deshalb hatte ich ja "ein"
auch kursiv geschrieben) und dein "Riesengrund" für die Praxis steht wohl auch bei vielen (wenn nicht den meisten) Praktizierenden im Vordergrund.
Der Buddha lehrte allerdings, laut Palikanon (den bekanntlich nicht er selbst verfasste), dass es Wiedergeburt/Wiederwerden gibt, "wir" die "Erben unseres Karmas" seien und dementsprechend nach dem Tod in unterschiedlichen Daseinsbereichen
neu "erscheinen" könnten.
Für mich interpretiere ich diese Texte so, dass die "früheren Leben" für (frühere) Bewusstheitszustände stehen, ebenso die Daseinsbereiche, in die "man" wiedergeboren wird - jeder benimmt sich z.B. manchmal "wie ein Tier" oder eine durchlebte tiefe Verzweiflung/Depression entspräche mithin einem Höllenbereich....
Für das Leben im gegenwärtigen Moment (also das Einzige, was wirklich zählt!) heißt das nur, dass ich meinen Geist nach Möglichkeit so weit bewache/behüte/zügele, dass er nicht in diese Bereiche abgleitet...
Wie Qualia andeutet, knüpfen andererseits auch Menschen - gerade hier im Westen, mit christlicher Vorprägung - Hoffnung an die Vorstellung, dass das Leben nach dem Tod "irgendwie weitergeht", es auch eine Art "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt (beispielsweise die "Belohnung" guten Karmas durch ein künftig besseres Leben, gemäß einem Ursache-Wirkungs-Prinzip).
Warum sollte man ihnen diese Hoffnung nehmen, zumal man ja nicht sicher weiß, was genau passiert?!
Ich lasse daher noch etwas Raum für Unerforschliches, (noch) Unerkennbares - Magie/Metaphysik - ....
(Immerhin erzählte sogar Ayya Khema einmal von der Begegnung mit einem "Lichtwesen"/Deva....
)Liebe Grüße
