Was wird wiedergeboren?

Quote from Metta

Quote from mukti

Das ist mir jetzt zu unsachlich und außerdem zu überheblich. Du wirst ja über die Lehre von Kamma und den Daseinsfährten Bescheid wissen, wenn du der Meinung bist dass es eine falsche Lehre ist, ist das nicht meine Sache.

Die "Lehre von Kamma" hat nicht das geringste mit der Frage von Wiedergeburt zu tun. Das solltest Du eigentlich wissen.
Aber wie auch immer, ich kenne ja deine diesbezüglich bevorzugten Ansichten seit mehr als 10 Jahren, ohne dass sich da was getan hätte. Bin also nicht sonderlich an einer weiteren Wiederholung interessiert.

Quote from mukti

Es wurde auch nicht behauptet dass das behauptet wurde.

zumindest hast du versucht, mein Zitat zu relativieren und in einen anderen Zusammenhang zu stellen. Die von mir zitierte Stelle steht aber auch vollkommen für sich, sie schildert einfach, was "Tod" bedeutet.

Deine Meinung was ich wissen sollte ist allein deine Sache, wie auch deine Meinung über Kamma und Wiedergeburt. Bei meinen diesbezüglichen Ansichten hat sich übrigens seit 46 Jahren nichts wesentliches getan und ich besinne mich immer wieder gerne darauf.
Dass dich das nicht sonderlich interessiert kann ich verstehen, ich kenne ja auch andere Ansichten zu dieser Sache zur Genüge und interessiere mich kaum mehr dafür.

Bei Zitaten erschließt sich die ganze Bedeutung oft durch den Zusammenhang in dem sie stehen. Also habe ich mir das angeschaut und habe dann meine Schlussfolgerung mitgeteilt. Ich schaue mir öfter Dialoge und Zitate im Forum an und teile die Schussfolgerungen nicht mit, wenn sich vermuten lässt dass sie als Angriff aufgefasst werden könnten. Wenn es doch einmal passiert nehme ich mir vor in Zukunft noch besser aufzupassen. Schließlich wäre ein Streit um Ansichten doch eher peinlich, besonders in einem buddhistischen Forum.

Quote from Metta

Quote from Sotapannabumm

Ich habe noch nie eine ‚Grenze‘ zwischen Geburt und Tod wahrgenommen.

wo auch immer ich z.B. in Asien gewesen bin, wird diese Grenze schon wahrgenommen, ganz wie im Westen, auch wenn sich die Riten unterscheiden.

Du meinst sachlicher gesprochen wohl die deutlichen Unterschiede, die man als Beiwohner dieser Vorgänge wahrnehmen kann? Deswegen sagt man ja zur einen ähnlich erscheinen Klasse an Vorgängen Geburt (eines Wesens). Und zur anderen Klasse Tod (eines Wesens).

Wie eine Mehrheit denkt, ist eigentlich kein Erkenntnisargument, obwohl das häufig als ein so gemeintes eingebracht wird. Gut, nun habe ich Asien und dortige, wenigstens gewesene, kulturell verankerte Ansichten genannt, um zu dem hiesigen Kulturraum abzugrenzen. Da man heutzutage wohl auch von einem globalen Kulturraum sprechen müsste, macht das natürlich nicht so Sinn. Ich sehe in bestimmten existentiellen Diskursen der hiesigen Kultur einfach ein Hindernis auf dem mittleren Weg. Damit meine ich solche Diskurse, denen die Ansicht zugrundeliegt oder die auf diese Ansicht hinausläuft, dass nach dem Tod ein ewiges und insofern unveränderliches Nichts wäre.

Quote from Sotapannabumm

Damit meine ich solche Diskurse, denen die Ansicht zugrundeliegt oder die auf diese Ansicht hinausläuft, dass nach dem Tod ein ewiges und insofern unveränderliches Nichts wäre.

Was für ne merkwürdige Aussage von dir. Selbst wenn der Tod (dein Tod) der endgültige Endpunkt deines Lebens wäre, so ginge doch das Leben für alle anderen weiter, einschließlich aller Impulse, die du in deinem Leben gesetzt hast.

Quote from Metta

Die "Lehre von Kamma" hat nicht das geringste mit der Frage von Wiedergeburt zu tun. Das solltest Du eigentlich wissen.

Ach, Metta , was bedeutet das? Es steht im Pali-Kanon:

Quote

Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Kann sein, man braucht überhaupt keinen Buddhismus, sorry tausendmal, OT.

https://www.palikanon.com/angutt/a10_178_219.html#a_x205

Im Palikanon steht ne Menge, beispielsweise auch, dass du als Wiedergeburt in "himmlischer Späre" 500 Tanzmädchen bekommst, die sich um dich sorgen. Da können die Muslims aber abstinken. Ach dir viel Freude damit.

Quote from void

Ich sage, dass "Identifikation" eine schlechte Übersetzung für das Wort Upādānao ist, weil dieses mehr als Identifikation umfasst. Aber natürlich umfasst es Identifikation. Das Problem ist - auch hier wiederhole ich mich - dass "Identifikation" einen kognitiven Prozess denken lässt. So als würde ein Nucht-Indentifizieten ( ich habe mit dieser Person nichts zu tun!") das Problem lösen. Aber so ist es nicht. Es gibt Leute die hassen sich selbst und wollen mit sich nichts zu tun haben aber das hilft nichts. Es geht um Anhaften und gegen Anhaften hilft Loslassen. Weil das kognitive Identifizieren eine Teilmenge des Anhaftens ist stimmt es natürlich, dass Identifikation schädlich ist. Aber es gibt eben basale Formen von Anhaften wie z.B Sucht für die der Begriff "Identifikation" nicht passt. Von daher ist es eine ungenügende Übersetzung.

Mir ist durch einen Vergleich der Übersetzung von Zumwinkel und deiner Erklärung hier auch dieses Problem aufgegangen - Identifikation reicht eben nicht als Begriff, um sich Verbendung/Täuschung zu erklären.

Es ist eben nicht so, dass "der Mensch sich mit seinen Sinneseindrücken identifiziert" - da wäre ja Mensch und Sinneseindruck getrennt und würde dann durch die Identifikation zusammen geführt. Vielmehr erscheinen Sinneseindruck und Sinneserfahrung ungetrennt und als Normalo kommt man nicht auf den Gedanken, dass die Wirklichkeit anders ist, als wie sie erfahren wird. Erst aufgrund von irritationen, wie dukkha sie sind, kommt es zur Frage nach dem möglichen Mißverhältnis zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

MN 113 wird im übrigen mit "not being determinded " in Sutta Central übersetzt. Das ergibt einen ganz anderer Sinn.

[lz]

https://suttacentral.net/mn113/en/sujat…se&script=latin

A true person reflects: ‘The Buddha has spoken of not being determined even by the attainment of the fourth absorption. For whatever they imagine it is, it turns out to be something else.’ Keeping to themselves the fact that they are not determined by that, they don’t glorify themselves and put others down on account of their attainment of the fourth absorption. This too is a quality of a true person.[/lz]

[lz]

MN 113 Übersetzung Zumwinkel

"Aber ein rechtschaffener Mensch erwägt: 'Nicht-Identifikation sogar mit dem Erreichungszustand der vierten Vertiefung ist vom Erhabenen verkündet worden; denn wie sie es sich auch immer vorstellen, es ist immer anders als das.' Indem er also die Nicht-Identifikation an erste Stelle setzt, lobt er sich nicht selbst aufgrund seines Erreichungszustands der vierten Vertiefung, noch würdigt er andere herab. Auch dies ist der Charakter eines rechtschaffenen Menschen."

[/lz]

Quote from Leonie

Mir ist durch einen Vergleich der Übersetzung von Zumwinkel und deiner Erklärung hier auch dieses Problem aufgegangen - Identifikation reicht eben nicht als Begriff, um sich Verbendung/Täuschung zu erklären.

Danke sehr, Leonie. Aber es ist echt interessant. Man kann es so auch interpretieren. Durch / dank/ die „Täuschende „ Art der Wahrnehmung, so wie E. Conze schreibt über die „Pervertierte“ Wahrnehmung und so etwas K-H- Brodbeck, usw, bis zu TB , dass die alle Phänomene erscheinen uns nicht so, wie sie wirklich sind, und zwar, unzulänglich, / leid-haft / unbefriedigend, usw/, immer vergänglich, also wie entgleitend, entgleisend, alles fließt , aber es gibt kein „Fluss „, , und es ist alles ist wie ohne den Inneren Kern. Genau deswegen, ich schlussfolgere nur, entsteht der Zauber des Geistes , wie es Bh. Nanananda ausdrückt. So es kommt dann zustande die „Falsche Identifikation „oder die verkehrte Ansichten, also der Prozess von Papañca , und dann das Rad des Samsara dreht brav weiter, ( ich scherze).

Anders umformuliert, diese nicht wirklich existierende Identifikation ( durch die Täuschung , Verblendung) löst das dukkha aus und alle kilesa, oder Geistesgifte aus.

Das macht Sinn, absolut! LG.

Quote from Igor07

Vedana man kann anders übersetzen: „Gefühl, Empfindung, Emotion“.

Siehe S.22.95.( Schaum). Die alle khandha Man vergleicht mit dem Gaukelwerk, die alle gehören mir nicht, wie bei dem Regen aufspritzende Wasserblasen( Emotion), die alle sind der vergänglicher und flüchtiger Natur, bei sehr schlimmer Krankheit, wie bei Buddha, der Körper hatte die Schmerzen, aber nicht er. Sollte logisch , meine Meinung, erscheinen.

Am Ende ich zitiere Analayo: „65 S IV 208 veranschaulicht die missliche Lage des unerwachten Weltlings, wenn er

Schmerz empfindet, anhand einer Person, die mit zwei Pfeilen beschossen wird, da

zusätzlich zu dem „Pfeil“ des körperlichen Schmerzes die geistige Reaktion zusätzliches

dukkha, d. h. den zweiten „Pfeil“, verursacht. Vgl. auch de Silva (1987, S. 19)

und Kor (1991, S. 6 und 1995, S. 18).

66 In S III 1 findet sich die Anweisung: „So solltest du üben: Mein Körper mag krank

sein, dennoch wird mein Geist davon nicht gepeinigt“. In der Lehrrede wird erklärt,

dass es darum geht, die Identifikation mit irgendeiner der Daseinsgruppen (und

dadurch mit dem Schmerz) zu vermeiden. Dies weist auf eine innere Distanz zu der

Schmerzerfahrung hin, so, als gehöre der betroffene Körperteil nicht zu einem.

Obwohl weiterhin der Schmerz als ein objektives Phänomen wahrgenommen wird,

vermindert dieser Akt der Dissoziation oder De-Identifikation die leidvolle Einwirkung

des Schmerzes auf den Geist oder lässt sie sogar verschwinden.. „

Der Direkte Weg, S. 192.

Das Schlüssel-Wort: De- Identifikation. Oder? Kein Zweiter Pfeil, das macht den Sinn. LG.

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Ja das ist interessant und jetzt in einem anderen Licht gesehen,beschreibt der ehrenwerte Analayo hier eine Abspaltung, was er ja auch mit Dissoziation bezeichnet.

DAS ist aber nicht gemeint, wenn da von "mein Körper mag krank sein, aber mein Geist wird davon nicht gepeinigt". Vielmehr ist damit gemeint - davon nicht bestimmt zu sein - es ist vollständige Akzeptanz mit der Wirklichkeit (s)eines kranken Körpers.

Aber man kann - und das geschieht auch häufig - Gefühl und Gedanken abspalten und sich so dann einbilden, man habe sich von etwas befreit, man leide nicht mehr.

Aber der Unterschied besteht darin, zu leiden bzw. zu empfinden, sich aber davon nicht bestimmen zu lassen.

Quote from Leonie

Identifikation reicht eben nicht als Begriff, um sich Verbendung/Täuschung zu erklären.

Nach der Bedeutung "Gleichsetzung" ist der Begriff Identifikation schon problematisch. Identifikation mit den khandha wäre die Gleichsetzung der khandha mit einer Person, dazu müsste es aber bereits eine Person geben die sich mit den khandha identifiziert bzw. gleichsetzt. Was die Frage aufwirft: Wer oder was identifiziert sich denn mit den khandha?

Anders gefragt: Wenn man dasjenige was die khandha erfährt als Bewusstsein bezeichnet, wie entsteht dann das Ich-Bewusstsein? Durch Unwissenheit und Begehren bzw. Ergreifen, oder auch durch die Triebe, aber wie ist der Vorgang, was ist genau der Ich-macher (ahaṃkāra) ? "Durchschaut ist der Hauserbauer", soll der Buddha gesagt haben. Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

Quote from mukti

Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

Deshalb geht es ja in MN 117 vor allem um die rechte Konzentration. D.h. es geht um die Erfahrung der Einsicht und die Erfahrung, dass die Ich-Erfahrung, was ja auch nichts anderes als Ich-Bewusstsein ist, dass dies eben bedingt ist, leer und daher auch los gelassen werden kann.

Und die Erfahrung, dass der Körper, die Wahrnehmung, das Denken, die Gefühle alles "mein" ist und niemand sonst das ersetzen kann, bzw. ich da nichts austauschen kann, mit niemandem tauschen kann, die ist ja "evident" - nur leider ist das bloß vordergründig. Daher ist es auch so schwierig, die Lehre anzunehmen und zu verwirklichen.

Und das macht niemand - sondern es geschieht mit der Geburt - jeder wird in eine Welt hinein geboren, lernt Sprache und Kommunikation und ist Teil dieser menschlichen-Ich-Kultur. Und das Ich hat eine Funktion, nämlich Werden und Wiederwerden sicher zu stellen - das Rad am laufen halten.

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

Quote from Metta

Quote from Sotapannabumm

Damit meine ich solche Diskurse, denen die Ansicht zugrundeliegt oder die auf diese Ansicht hinausläuft, dass nach dem Tod ein ewiges und insofern unveränderliches Nichts wäre.

Was für ne merkwürdige Aussage von dir. Selbst wenn der Tod (dein Tod) der endgültige Endpunkt deines Lebens wäre, so ginge doch das Leben für alle anderen weiter, einschließlich aller Impulse, die du in deinem Leben gesetzt hast.

Das sagst du ja weil daneben ja die andere Idee steht, die du nur nicht aussagst, obwohl sie ja offensichtlich dazugehört:

Für mich geht es nach dem einzigen Tod meines einzigen Lebens nicht weiter (es ist dann für mich immer keine Veränderung mehr)‘ - für die anderen geht es aber weiter.

Wirkt wie ein Traum auf mich und ist ja auch nur ein Gedankentraum.

Anatta

Quote from Leonie

Quote from mukti

Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

Deshalb geht es ja in MN 117 vor allem um die rechte Konzentration. D.h. es geht um die Erfahrung der Einsicht und die Erfahrung, dass die Ich-Erfahrung, was ja auch nichts anderes als Ich-Bewusstsein ist, dass dies eben bedingt ist, leer und daher auch los gelassen werden kann.

Und die Erfahrung, dass der Körper, die Wahrnehmung, das Denken, die Gefühle alles "mein" ist und niemand sonst das ersetzen kann, bzw. ich da nichts austauschen kann, mit niemandem tauschen kann, die ist ja "evident" - nur leider ist das bloß vordergründig. Daher ist es auch so schwierig, die Lehre anzunehmen und zu verwirklichen.

Diese Ich-Erfahrung ist ja äußerst subtil, das Ich wird gewöhnlich gar nicht als Objekt wahrgenommen, sondern eben als Subjekt, das was alles wahrnimmt und erlebt. Und wie soll man etwas loslassen das man nicht als Objekt wahrnimmt. Was man von sich selber wahrnimmt sind körperliche und geistige Eigenschaften, aber dahinter ist immer noch ein Ich, das scheinbar diese Eigenschaften hat. Es braucht wohl einen sehr hohen Grad von Konzentration bzw. Sammlung und geistiger Stille um das hinter dem Denken, Fühlen und Wollen tatsächlich wahrzunehmen. Wenn ich das richtig verstanden habe dann ist diese Ich-Verblendung erst beim Arahat vollkommen erloschen.

Quote from Sotapannabumm

Für mich geht es nach dem einzigen Tod meines einzigen Lebens nicht weiter (es ist dann für mich immer keine Veränderung mehr)‘ - für die anderen geht es aber weiter.

Genau, und in denen leben meine Taten fort, wenn und falls sie von denen sie ergriffen werden.
Und wenn ich sterbe, gehe ich ihnen nicht weiter mit neuen Taten auf den Sack - auch das ist tröstlich für mich.

Quote from Leonie

Ja das ist interessant und jetzt in einem anderen Licht gesehen,beschreibt der ehrenwerte Analayo hier eine Abspaltung, was er ja auch mit Dissoziation bezeichnet.

Hm, das ist auch sehr guter Einsatz! Es entspricht der Psychoanalyse nach C.G. Jung, wo der Mensch wie aus den sehr vielen abgespaltenen Persönlichkeit- Anteilen besteht, aber er weiß es bewusst nicht, dann er kriegt die Symptome , oder die Schatten-Dynamik. Im Diesen Sinne , wenn man immer Sati praktiziert, also wie immer sich selbst beobachtet, ohne zu bewerten, und sehr tief innerlich zentriert ( be-ruhig-t, entspannt ) ist, dann man kann den Zugang zu diesen tiefen Schichten kriegen, und dann er würde die Möglichkeit haben, mit denen zu arbeiten. Über diesen rein praktischen Aspekt beschreibt sehr toll Analayo im dritten Buch über Satipatthana, also rein praktisch betrachtet.

Quote from Leonie

Aber man kann - und das geschieht auch häufig - Gefühl und Gedanken abspalten und sich so dann einbilden, man habe sich von etwas befreit, man leide nicht mehr.

Aber der Unterschied besteht darin, zu leiden bzw. zu empfinden, sich aber davon nicht bestimmen zu lassen.

Um davon nicht „bestimmen „ zu lassen, denke ich, das wäre ( manchmal) nicht ausreichend, tiefe Meditation nur zu praktizieren, denn es könnte noch mehr den Schatten verdrängen, aber man denke, mit ihm alles im grünem Bereich sei. So man denke, er ist wie fast „befreit“, in der Wirklichkeit er ist aber voll von dem Befleckungen . Die absolute Akzeptanz , nur meine Meinung, sollte auf drei Bausteinen fassen, also sila, samadhi und panna, ansonsten man geht Risiko ein, sich selbst zu belügen, dass er schon erwacht ist, weiß besser als alle andere, das ist die Hochmut, also Arroganz, aber man merkt es selbst nicht.

P.S. Ich kann nur jedem raten, rein praktisch angesehen, wie das zweite Buch , so wie das dritte von Analayo zu lesen und entsprechend zu praktizieren. Das zweite Buch ist schon auf deutsch erschienen, aber das dritte ist nur auf englisch, was sollte für die Mehrheit auf dem Forum kein Problem sein.

Ja. Identifizieren kommt ja von "Identität" und da stellt man sich so etwas drunter vor, wie die Psychologen. Also das man ein bestimmtes Selbstbild hat und einem da dann bestimmte Aspekte und Eigenschaften für einen selber wichtig sind und andere nicht. Identität hat damit zu tun wie man sich vor sich selber und vor anderen darstellt. So sah sich ja z.B Saddam Hussein als altorientalische König, als Held und Befreier. Aber irgendwie ist das alles egal.

upādāna ( "Anhaftung" ) beschreibt eben nicht diese Identufikationen ( es ist nicht von Subjekt aus gedacht) sondern eben die darunterliehenden Süchte. Das woran man "klebt". Also bei Saddam seine Herrsucht, seine Machtsucht. Das von der beherrscht/ determiniert war. Seine Unfreheiten. Dies hat mir deinen Identitäten und Identfikationen bestimmt einen Zusammenhang aber eher einen losen. Er konnte sich gegenüber dem Westen ja "Freund des Westen" geben oder gegenüber der UdSSR als "säkularer nationaler Befreiungskämpfer" oder als "Beschützer der Gläubigen". Aber dies ist eben nur säkundär gegenüber der darunterliehenden Machtgier. Es ist wie gesagt basaler.

Quote from void

upādāna ( "Anhaftung" ) beschreibt eben nicht diese Identufikationen ( es ist nicht von Subjekt aus gedacht) sondern eben die darunterliehenden Süchte. Das woran man "klebt". Also bei Saddam seine Herrsucht, seine Machtsucht. Das von der beherrscht/ determiniert war. Seine Unfreheiten. Dies hat mir deinen Identitäten und Identfikationen bestimmt einen Zusammenhang aber eher einen losen. Er konnte sich gegenüber dem Westen ja "Freund des Westen" geben oder gegenüber der UdSSR als "säkularer nationaler Befreiungskämpfer" oder als "Beschützer der Gläubigen". Aber dies ist eben nur säkundär gegenüber der darunterliehenden Machtgier. Es ist wie gesagt basaler.

Ja, klar, das ist aber eher offensichtlich, denn die Mehrheit von den "Trieben" verlaufen unbewusst und man lügt sich selbst ins Gesicht. Das ganze Volk kann echt wie verhext werden, so wie es in Nazi-Deutschland oder UdSSR war. Rein psychoanalytisch gesehen, man ist enorm dann "Süchtig", aber er denke, er sei der Heiliger.

Die echte Süchte sind fast immer sehr verborgen liegen, diese echt "verkehrte " Identifikation kann dann sehr elend enden. Wie bei der Osho Kommune, oder dem Missbrauch im TB.

Quote from Leonie

Deshalb geht es ja in MN 117 vor allem um die rechte Konzentration. .

Und das Ich hat eine Funktion, nämlich Werden und Wiederwerden sicher zu stellen - das Rad am laufen halten.

Das Ich - das ist eine Abstraktion die man über einen bedingten Ablauf von Bewusstsein und Gefühlen und Handlungen vornehmen kann. Es hat (also bloß) diejenige Funktion die man einem solchen konzeptuellen Ich zuschreiben möchte. Es ist vielleicht tanha (du nanntest diesen Begriff in mir gegenüber vor ein paar Tagen) was du meinst, was diese ‚Funktion‘ für das Werden und auch das Werden von Ich - Ideen erfüllt. Denn so wie der Durst so der Werdeprozess.

Quote from void

Ja. Identifizieren kommt ja von "Identität" und da stellt man sich so etwas drunter vor, wie die Psychologen. Also das man ein bestimmtes Selbstbild hat und einem da dann bestimmte Aspekte und Eigenschaften für einen selber wichtig sind und andere nicht. Identität hat damit zu tun wie man sich vor sich selber und vor anderen darstellt. So sah sich ja z.B Saddam Hussein als altorientalische König, als Held und Befreier. Aber irgendwie ist das alles egal.

Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt. Das kann sich verändern, die Identität Mensch verändert sich nicht von Geburt bis Tod. Ein junger, alter, kranker, guter, schlechter Mensch usw., ist immer ein Mensch.

Quote from void

upādāna ( "Anhaftung" ) beschreibt eben nicht diese Identufikationen ( es ist nicht von Subjekt aus gedacht) sondern eben die darunterliehenden Süchte. Das woran man "klebt". Also bei Saddam seine Herrsucht, seine Machtsucht. Das von der beherrscht/ determiniert war. Seine Unfreheiten. Dies hat mir deinen Identitäten und Identfikationen bestimmt einen Zusammenhang aber eher einen losen. Er konnte sich gegenüber dem Westen ja "Freund des Westen" geben oder gegenüber der UdSSR als "säkularer nationaler Befreiungskämpfer" oder als "Beschützer der Gläubigen". Aber dies ist eben nur säkundär gegenüber der darunterliehenden Machtgier. Es ist wie gesagt basaler.

upādāna könnte auch die grundlegende Anhaftung an Körper und Geist umfassen denke ich, den Daseinsdurst bzw. nach den 4 Trieben (asava) den Daseinstrieb. Der Unwissenheitstrieb sorgt für die hemmungslose Selbstdarstellung und die Süchte wären der Sinnlichkeitstrieb und der Ansichtstrieb.

Quote from mukti

Das kann sich verändern, die Identität Mensch verändert sich nicht von Geburt bis Tod. Ein junger, alter, kranker, guter, schlechter Mensch usw., ist immer ein Mensch.

Nicht ganz richtig in Dhamma-Sprache

[lz]

Mensch
Wir wollen jetzt das Wort "Mensch" (manussa) näher beleuchten. Wir denken uns nichts mehr dabei, wenn wir das Wort "Mensch" benutzen. Jede Person ist für uns ein Mensch. Aber wir sollten sorgfältiger mit diesem Wort umgehen, denn das Wort "Mensch" hat zwei sehr unterschiedliche Bedeutungen.
In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Mensch" ein Wesen in einer menschlichen Gestalt. In der Dhamma-Sprache bezieht sich das Wort "Mensch" auf bestimmte, besonders hohe geistige Qualitäten, die in dem Begriff enthalten, jedoch unausgesprochen sind. Das ist nicht schwer zu verstehen. Wenn beispielsweise jemand seinen Freund kritisiert und sagt: „Du bist kein Mensch“, was meint er damit? Die kritisierte Person besitzt einen menschlichen Körper, genauso wie der Kritikübende. Warum also wird er beschuldigt, "kein Mensch" zu sein? Der Grund liegt darin, daß ihm die "edle Gesinnung" fehlt, die in dem Begriff "Mensch" implizit enthalten ist. So hat das Wort "Mensch" zwei verschiedene Bedeutungen, die umgangssprachliche für eine Kreatur in menschlicher Form und die der Dhamma-Sprache für ein Individuum mit hohen spirituellen Qualitäten.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%2…der_Sprache.pdf[/lz]

Und weiter aus dem Buch, passt noch zum Topic:

Quote

Geburt

Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (jāti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes
"Geburt" in der Umgangssprache.
In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines "Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren. Jedes Entstehen der Vorstellung von einem "Ich" oder "Mein" in dieser oder jener Form ist eine "Geburt". Jedes Mal, wenn ein Mensch wie ein Tier denkt, wird er im gleichen Augenblick als ein Tier geboren. Wenn er wie ein Mensch denkt, wird er als Mensch geboren. Wenn er wie ein himmlisches Wesen denkt, so wird er als himmlisches Wesen geboren. Leben, das Individuum, Glück und Leid, usw., all das wurde vom Buddha als momentane Bewußtseinszustände erkannt. Sich damit als "Ich" oder "Mein" zu identifizieren, ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Dhamma-Sprache - nicht die der körperlichen Geburt, wie in der Umgangssprache.
"Geburt" ist ein oft benutzter Ausdruck in den Lehrreden des Buddha. Wenn er von Alltagsdingen sprach, so benutzte er das Wort im umgangssprachlichen Sinn. Wenn er jedoch den höheren Dhamma darlegte - wenn er etwa über das "Bedingte Zusammenentstehen" (paṭicca-samuppāda) sprach - benutzte er das Wort "Geburt" in der Bedeutung der Dhamma-Sprache. In seiner Erklärung des "Bedingten Zusammenentstehens" sprach er nicht über die physische Geburt. Er sprach vielmehr von der Geburt der Anhaftung an den Vorstellungen "Ich", "Mein", "Ich-Selbst", "Mein Eigen"

Quote

Tod
Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich- und Mein-Vorstellung"
gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache.

Quote from Jan87

Quote from mukti

Das kann sich verändern, die Identität Mensch verändert sich nicht von Geburt bis Tod. Ein junger, alter, kranker, guter, schlechter Mensch usw., ist immer ein Mensch.

Nicht ganz richtig in Dhamma-Sprache

[lz]

Mensch
Wir wollen jetzt das Wort "Mensch" (manussa) näher beleuchten. Wir denken uns nichts mehr dabei, wenn wir das Wort "Mensch" benutzen. Jede Person ist für uns ein Mensch. Aber wir sollten sorgfältiger mit diesem Wort umgehen, denn das Wort "Mensch" hat zwei sehr unterschiedliche Bedeutungen.
In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Mensch" ein Wesen in einer menschlichen Gestalt. In der Dhamma-Sprache bezieht sich das Wort "Mensch" auf bestimmte, besonders hohe geistige Qualitäten, die in dem Begriff enthalten, jedoch unausgesprochen sind. Das ist nicht schwer zu verstehen. Wenn beispielsweise jemand seinen Freund kritisiert und sagt: „Du bist kein Mensch“, was meint er damit? Die kritisierte Person besitzt einen menschlichen Körper, genauso wie der Kritikübende. Warum also wird er beschuldigt, "kein Mensch" zu sein? Der Grund liegt darin, daß ihm die "edle Gesinnung" fehlt, die in dem Begriff "Mensch" implizit enthalten ist. So hat das Wort "Mensch" zwei verschiedene Bedeutungen, die umgangssprachliche für eine Kreatur in menschlicher Form und die der Dhamma-Sprache für ein Individuum mit hohen spirituellen Qualitäten.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%2…der_Sprache.pdf

[/lz]

Die Dhamma-Sprache ließe sich da noch weiter ausführen, wo dann der Begriff "Mensch" gar nicht mehr vorkommt. Da sind z.B. nur sechs Elemente, Erde-, Wasser-, Feuer-, Luft-, Raum- und Bewusstseinselement. Oder achtzehn Elemente usw., wie es dargestellt ist in M.115. Ein Ich kommt dabei gar nicht vor.

Die Umgangssprache drückt es dagegen so aus wie es gewöhnlich, also als Nicht-Erwachter, erlebt wird: Die grundlegende Identität ist "Mensch" - ich bin ein menschliches Wesen.

Quote from mukti

Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt.

Nur eine kleine Idee für einen anderen Ausdruck als "(sich) identifizieren": nach ein paar Beispielen für Übersetzungen von MN113 dachte ich, "(sich) stilisieren (als)" paßt besser in dieser Klimax der Beispiele.

Zu Anhaften, auch von Buddhadasa.
Man kann haben und sein, ohne dadran anzuhaften/sich zu identifizieren.

Für mich war das doch eine recht wichtige Aussage, vielleicht hilft das ja noch jemanden.[lz]

„Ich-und-Mein“ ist die Ursache dafür, dass wir uns mit
diesen Dingen beschäftigen, denn „Ich-und-Mein“ will haben, will sein und will
nach dem greifen, was als lohnenswert zu haben, zu sein und zu ergreifen
angesehen wird. Solange aber Anhaften in unserem Haben, unserem Sein und
unserem Ergreifen involviert ist, werden wir mit nichts als Leiden enden.
Es gibt zwei Arten von Haben, Sein und Ergreifen. Die eine ist mit Anhaften
verbunden, die andere mit Intelligenz und frei von Anhaftung. Intelligenz
bedeutet hier wahre Intelligenz, nicht die Art von Intelligenz, mit der das
Anhaften spielen kann.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%2…ch-und-Mein.pdf[/lz]

Quote from Helgo

Quote from mukti

Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt.

Nur eine kleine Idee für einen anderen Ausdruck als "(sich) identifizieren": nach ein paar Beispielen für Übersetzungen von MN113 dachte ich, "(sich) stilisieren (als)" paßt besser in dieser Klimax der Beispiele.

" Stilisieren" laut Duden: "von dem Erscheinungsbild, wie es in der Natur, Wirklichkeit vorkommt, abstrahieren und nur in seinen wesentlichen Grundstrukturen darstellen."

Das Erscheinungsbild der Wirklichkeit wäre in diesem Fall eine strukturelle Zusammensetzung von Elementen, die Identität "Mensch" wäre schon eine Abstrahierung, ein Stilisieren, eine Heraushebung und Trennung von allen anderen Elementestrukturen, die dann Nicht-Ich sind. Und dann geht es mit dem Stilisieren munter weiter, was man nicht alles ist und darstellt.

Quote from Jan87

Und weiter aus dem Buch, passt noch zum Topic:

Quote

Geburt

Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (jāti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes
"Geburt" in der Umgangssprache.
In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines "Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren. Jedes Entstehen der Vorstellung von einem "Ich" oder "Mein" in dieser oder jener Form ist eine "Geburt". Jedes Mal, wenn ein Mensch wie ein Tier denkt, wird er im gleichen Augenblick als ein Tier geboren. Wenn er wie ein Mensch denkt, wird er als Mensch geboren. Wenn er wie ein himmlisches Wesen denkt, so wird er als himmlisches Wesen geboren. Leben, das Individuum, Glück und Leid, usw., all das wurde vom Buddha als momentane Bewußtseinszustände erkannt. Sich damit als "Ich" oder "Mein" zu identifizieren, ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Dhamma-Sprache - nicht die der körperlichen Geburt, wie in der Umgangssprache.
"Geburt" ist ein oft benutzter Ausdruck in den Lehrreden des Buddha. Wenn er von Alltagsdingen sprach, so benutzte er das Wort im umgangssprachlichen Sinn. Wenn er jedoch den höheren Dhamma darlegte - wenn er etwa über das "Bedingte Zusammenentstehen" (paṭicca-samuppāda) sprach - benutzte er das Wort "Geburt" in der Bedeutung der Dhamma-Sprache. In seiner Erklärung des "Bedingten Zusammenentstehens" sprach er nicht über die physische Geburt. Er sprach vielmehr von der Geburt der Anhaftung an den Vorstellungen "Ich", "Mein", "Ich-Selbst", "Mein Eigen"

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Tod
Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich- und Mein-Vorstellung"
gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache.

Diese Dhammasprache würde ich bloß eine eher abwegige Interpretation nennen. Mit Tod und Geburt sind in den Lehrreden diese Vorgänge gemeint, und nicht eine Metapher für mentale Erscheinungen. Über diese wird ja gesondert erklärt und auch sehr konkret (nicht in der Absicht eine passende Metapher anzubieten).

Quote from Igor07

Quote from Qualia

Quote from Igor07

Die 5 Gruppen des Anhaftens, Angreifen, usw.. sind dukkha.

Die fünf Gruppen sind nur die fünf Gruppen.

Das anhaften, ergreifen, festhalten, sich damit indentifizieren, durch ein Ich an dieser fünf Anhäufungen ist Dukkha.

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Für alle Wesen, mit Ausnahme des Heiligen (arahat), sind diese fünf Gruppen »Gruppen des Anhaftens« (upādāna-kkhandha), und zwar in dem Sinne, daß sie Objekte des Anhaftens bilden.

https://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

Quote from Helgo

Quote from mukti

Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt.

Nur eine kleine Idee für einen anderen Ausdruck als "(sich) identifizieren": nach ein paar Beispielen für Übersetzungen von MN113 dachte ich, "(sich) stilisieren (als)" paßt besser in dieser Klimax der Beispiele.

Sicher sind sie das: Gruppen des Anhaftens. Aber das Anhaften an den Gruppen ist Dukkha.

Eine heiße Herdplatte ist auch eine Gruppe des Anhaftens, das Anhaften an ihr muss ja nicht gemacht werden. Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.