Leerheit in Bezug auf Menschen?

1st Official Post

    Ich denke ich habe das Prinzip er Leerheit schon ganz gut verstanden was Dinge angeht. Aber mir ist nicht klar wie es auf Menschen anzuwenden ist. Wenn ein nahestehender Mensch schwer krank ist und starke Schmerzen hat, sage ich ja nicht, dass die Schmerzen leer sind und gut ist. Ich würde mir das etwa so denken, dass Leerheit in Bezug auf Menschen bedeutet, dass da nur Mitgefühl, Freundlichkeit und solche Dinge sind. Dann ist keine Anhaftung da und auf diese Weise ist Leerheit gegeben.

    Angenommen ein sehr lieber nahestehender Mensch ist gestorben. Wenn ich es hinbekomme, habe ich nur MItgefühl und Freundlichkeit für diesen Menschen. Das wäre dann Leerheit so wie ich mir das denke. Tatsächlich werde ich aber sehr traurig sein und sehr fertig sein. Das wird wahrscheinlich Wochen und Monate anhalten. Das ist dann einfach Anhaftung und somit ist keine Leerheit da, was das Leiden verursacht? Kann nicht sein: Der Sinn der Leidfreiheit kann ja nicht sein, dass man nicht trauert. Buddha hat gesagt, dass das Leiden immanent ist bei Geburt, Krankheit, Alter, Tod. Damit ist Leidfreiheit bei Tod ausgenommen. Trotzdem bleibt bei mir die Frage was Leerheit in Bezug auf Menschen ist.

    Bin dankbar für jeden Kommentar, der hier etwas weiterführendes bringt.

    Grüße, Anandasa

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Das, was du schreibst, ist nicht das, was ich unter Leidfreiheit verstehe. Shinzen Young hat gesagt, Leiden ist Schmerz mal Widerstand (könnte man wohl auch mit Anhaftung beschreiben). Das bringt meiner Meinung nach die buddhistische Bedeutung von "Leiden" gut auf den Punkt. Sprich, Leiden entsteht, wenn wir am Angenehmen haften und uns gegen das Unangenehme wehren.

    Das heißt aber nicht, dass wir keine Schmerzen haben, dass wir keine unangenehmen Empfindungen haben. Natürlich haben wir das, und natürlich soll / muss man trauern.

    Ich weiß nicht genau, wie man Leerheit auf irgendetwas anwenden soll. Es ist für mich eine Eigenschaft von allem, was "existiert", was wir wahrnehmen, mit dem wir interagieren. Das heißt ja nicht, dass es diese Dinge nicht gibt. Aber das ist halt auch nicht die ganze Wahrheit. Das liegt allem zu Grunde, was wir erleben und machen, allem, das es gibt. Aber konkret anwenden? Ich wüsste nicht, wie.

    Ich habe es so gelernt: Wenn es um Mitgefühl geht, soll man nicht an Leerheit denken. Denn es geht ja um Wesen, die Leerheit nicht verwirklichen, für sie sind die Schmerzen real.

    hat man selbst Schmerzen, dann soll man den Gedanken anwenden, dass das nur eine Illusion ist. Aber das klappt ja auch nicht immer also haben auch Buddhisten untereinander Mitgefühl für alles, denn wer ist schon erleuchtet?

    • Official Post

    Leerheit im Bezug auf menschen bedeutet für mich in erster Linie, den Menschen nicht als etwas Solidem zu begegenen sondern ihn in seiner Vergänglickkeit und Bedingtheit zu sehen. Also eher als Momentaufnahme einer Lebensgeschichte.

    Von Austin Lynch, dem Sohn des Regisseurs David Lynch, gibt es das "Interview-Projekt", wo das Team einfach Leute von der Strasse aufliest und ihre Lebensgeschichte erzählen lässt (Es gibt auch einen deutschen Ableger des Interview-Projekts )

    Der Initiator David Lynch ist jetzt kein Buddhist - aber als Anhänger der "Transzendentalen Meditation" - sehr von der Meditation geprägt. So wie in der Meditation dieses und jenes auftaucht und vorüberzieht, ist auch eine menschliche Biographie ein vorbeiziehender Traum - mal Wunschtraum mal Alptraum und meist etwas dazwischen.

    Ich finde es gut, wie da in den Interviews nicht versuchen Sinn aufzupropfenund die oft verwinkelte, verkorkste Lebensläufe nicht dramaturgisch glattgebügelt werden , sondern freundlich den Menschen die Gelegenheit geben, ihr Leben sichtbar werden zu lassen, wie es so ist, in seiner Schönheit unds einem Dukkha. Das Aufblühen und Verwelken, die Hoffnungen und das Scheitern, das Sinnvolle und Sinnlose. So ausgebreitet haben menschliche Schicksale so etwas von Natur. Es kommt über, wie verletzlich die Menschen sind, wie sie hoffen und träumen und dann selbst wunderschöne Augenblicke nicht halten lassen.

    Quote from Turmalin

    hat man selbst Schmerzen, dann soll man den Gedanken anwenden, dass das nur eine Illusion ist.

    wenn dir bei sturm besagter Blumentopf/Dachziegel auf die Mütze fällt, was dann? Ist zwar Illusion, aber ich geh doch mal zum Arzt?

    Ich versteh, ehrlich gesagt diese Haltung nicht (wirklich):?

    Quote from Samten
    Quote from Turmalin

    hat man selbst Schmerzen, dann soll man den Gedanken anwenden, dass das nur eine Illusion ist.

    wenn dir bei sturm besagter Blumentopf/Dachziegel auf die Mütze fällt, was dann? Ist zwar Illusion, aber ich geh doch mal zum Arzt?

    Ich versteh, ehrlich gesagt diese Haltung nicht (wirklich):?

    Wenn man nicht so stark unter den Schmerzen leidet ist man um so handlungsfähiger.

    Ich erzähle als Beispiel eine Geschichte:

    Ich war 8 Jahre alt und fiel um einige Meter. Ich hatte oben auf einer Strickleiter gesessen, das ist so eine Schaukel die aus Sprossen besteht. Meine Freundin hat das eingedreht dann losgelassen so dass ich da oben herum wirbelte. Eines Tages drehte sie auf die Weise den Harken heraus.

    Mein Fuß tat doll weh, ich rief meine Mutter: "Mami komm schnell ich hab mir was gebrochen" Sie kam an und meinte ich soll mich nicht so anstellen, und aufstehen. Ich wusste dass ich auf keinen Fall aufstehen darf. Ich war nicht grade so das umsorgte Kind wie also bewegt man in der Lage eine solche Mutter einen zu tragen? "du musst jetzt einmal auf mich achten, bitte heb mich auf!! " Sie hat es gemacht. Ich hatte einen Splitterbruch im Vorfuß. Es wurden Nägel durch die Zeheln geschossen, welche die Vorfußknochen auffädelten. Ich weiß nicht wie mein Leben verlaufen wäre wenn ich aufgetreten wäre. Die Splitter wären dann kreuz und quer gelegen, was hätte man dann machen können....

    Es ist sehr schwierig für mich, trotz Geistestraining wieder diese Präsenz zu haben. Als Kind war ich irgendwie spiritueller als jetzt. Der Schmerz war keinesfalls überwältigend. Ich kann mich genau erinnern, ich hatte die größte Konzentration auf meine Mutter, dass sie eben mich aufheben muss jetzt, sie dazu zu bewegen brauchte meine ganze Kraft...

    Also ich will sagen: Wenn man Leerheit verwirklicht glaube ich wird man eher so dass man eben trotz des Leidens präsent handeln kann und das Notwendige um so besser tun kann.

    Moin Anandasa,

    Quote from Anandasa

    Trotzdem bleibt bei mir die Frage was Leerheit in Bezug auf Menschen ist.

    das hier ist deine Signatur:

    Quote

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Sie ist die Antwort auf deine Frage. Sie gilt für alles im Leben. Sie gilt auch für die Trauer. Trauer kommt, existiert eine Weile und vergeht.

    Quote from Anandasa

    Ich denke ich habe das Prinzip er Leerheit schon ganz gut verstanden was Dinge angeht.

    Was glaubst du, verstanden zu haben?

    Vielleicht hilft dir diese Buch etwas weiter:

    Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Quote from Anandasa

    Bin dankbar für jeden Kommentar, der hier etwas weiterführendes bringt.

    Ich weiß nicht ob es dies auch auf deutsch gibt, aber auf englisch sehr fundiert und ausführlich:

    compassionemptiness.pdf 

    vielleicht auch interessant: ganz unten auf Prof. Dr. Bhikkhu Analayo : People : Universität Hamburg werden auch Begriffe erklärt u.a. auch sunyata

    Edited once, last by cinnamon (May 20, 2019 at 8:47 AM).

    Mein heutiger Begriff dafür ist bedingungsloses Vertrauen. Damit kann ich gut leben.

    Das was nicht leer sein kann bei mir ist eben meine liebenden Beziehungen zum Menschen.

    Das kann schon sehr schmerzhaft und sehr Freudig werden.

    Aber ohne Zuneigung will ich nicht, ich will das leiden und auch glücklich sein.

    Doch nicht festhaltend, mich nicht, wie früher ganz das Leiden oder Freudig sein.


    Als ich mir gestern Abend was zu Essen gemacht hab und mir die Gabelspaghetti in die Hand gefallen sind überfiel mich Trauer, Seine Salatnudeln und nur für Salat. Wie oft hab ich für uns Essen gemacht, wie oft das Päckchen Sahne aufgeschnitten. Es war traurig, verlassen, einsam. Dann hab ich losgelassen und es wurde sofort das Glück meines Lebens deutlich. Da kamen auch keine Erinnerungen sonder ein Wohlgefühl des absoluten Vertrauens in Das Leben, auch und vor allem mit Arnold. Eine Sicherheit der Liebe durch die Sicherheit das alles sich wandelt und das ich diesem Wandel voll vertraue.


    Ist in dem Zusammenhang mit dem Thema sowas wie Leerheit, das ich mich immer wieder leer von bindenden Erinnerungen mache. Gestern hab ich mir eigentlich eine Geschichte erzählt. Und ich erzähl mir dauert irgendwelche Geschichten!

    Nachsatz: Ich will mir immer wieder Geschichten erzählen!!! Das wird irgendwann vorbei sein und das ist der Augenblick des Zerfallen.

    Ein Auszug aus dem Handbuch Meditation

    https://books.google.de/books?id=onkmdqaaqbaj&pg=pt174&lpg=pt174&dq=shinzen+young+schmerz+mal+widerstand&source=bl&ots=vmgwh3_s6d&sig=acfu3u3uefqomaz1xtl6ytmnxcgumw8bpw&hl=de&sa=x&ved=2ahukewjomp_h0aniahxozkqkharlcbcq6aewaxoecayqaq#v=onepage&q=shinzen%20young%20schmerz%20mal%20widerstand&f=false

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Quote from Turmalin

    Ich habe es so gelernt: Wenn es um Mitgefühl geht, soll man nicht an Leerheit denken. Denn es geht ja um Wesen, die Leerheit nicht verwirklichen, für sie sind die Schmerzen real.

    hat man selbst Schmerzen, dann soll man den Gedanken anwenden, dass das nur eine Illusion ist. Aber das klappt ja auch nicht immer also haben auch Buddhisten untereinander Mitgefühl für alles, denn wer ist schon erleuchtet?

    Ich kenne es eher so ,das Mitgefühl und Leerheit immer untrennbar sind.

    Aber deshalb finde ich es auch so anspruchvoll Mitgefühl zu entwickeln, denn ich finde es ist immer eine ziemliche Gratwanderung zwischen Arroganz und Anhaftung.Denn betone ich den Leerheits Charakter zu sehr ,kommt das ziemlich schnell arrogant rüber, und halte ich die Dinge für zu real ist das "Mitgefühl" im Prinzip nur ein Ausdruck von Anhaftung.

    _()_

    Edited once, last by Phoenix (May 20, 2019 at 10:55 AM).

    :like::like::like:

    Quote from Anandasa

    Angenommen ein sehr lieber nahestehender Mensch ist gestorben. Wenn ich es hinbekomme, habe ich nur MItgefühl und Freundlichkeit für diesen Menschen. Das wäre dann Leerheit so wie ich mir das denke. Tatsächlich werde ich aber sehr traurig sein und sehr fertig sein. Das wird wahrscheinlich Wochen und Monate anhalten. Das ist dann einfach Anhaftung und somit ist keine Leerheit da, was das Leiden verursacht? Kann nicht sein: Der Sinn der Leidfreiheit kann ja nicht sein, dass man nicht trauert. Buddha hat gesagt, dass das Leiden immanent ist bei Geburt, Krankheit, Alter, Tod. Damit ist Leidfreiheit bei Tod ausgenommen. Trotzdem bleibt bei mir die Frage was Leerheit in Bezug auf Menschen ist.

    Der Begriff Leerheit wird m.E. immer wieder falsch interpretiert.

    Wenn ich frei von Bewertungen bin, einfach still das Erscheinende anschauend, dann bin ich leer vom begrifflichen Denken. Leer davon zu sein, heißt für mich, den Menschen und meine mögliche Trauer zu sehen, ohne dieses auszuschmücken. Ich bejammere ihn nicht, ich erzähle keine Geschichten um mein oder sein Leid. Ich bin einfach still und fühle Trauer, solange ich noch nicht völlig befreit bin. Denn auch die Trauer ist ein Zeichen, dass ich noch anhafte. Wer diese Gefühle nicht mehr wahrnimmt, muss nicht kalt oder arrogant sein, sondern lediglich frei, ungebunden und kann deshalb offen sein für all die anderen Leidenden und möglicherweise Trost spenden.

    Ein solch freier Mensch wird niemandem sagen: "Du bist leer - der Tod ist leer!" Denn das ist Unsinn und ohne jegliches Mitgefühl. Die Leerheit beziehe ich nur auf mein eigenes Wahrnehmen und Anhaften oder Loslassen. Auf niemand anderen sonst.

    Quote from Turmalin

    Also ich will sagen: Wenn man Leerheit verwirklicht glaube ich wird man eher so dass man eben trotz des Leidens präsent handeln kann und das Notwendige um so besser tun kann

    Genau :like:

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    Quote from Grashuepfer

    Shinzen Young hat gesagt, Leiden ist Schmerz mal Widerstand

    Ah! Da habe ich 2 Bücherbretter voll mit Buddhismus-Büchern und kriege das hier erst mit, weil ich irgendwo im Internet eine Frage stelle :lol: Das ist sehr gut. Das mit dem Widerstand erklärt mir plötzlich so einiges der letzten 15 Jahre. Ehrlich wahr. Danke für dieses Zitat :oops:

    Quote from Monikadie4.

    Leer davon zu sein, heißt für mich, den Menschen und meine mögliche Trauer zu sehen, ohne dieses auszuschmücken.

    "Ohne dies auszuschmücken.". Das begreife sogar ich gleich wie das zu verstehen ist :oops:. Ich tue eigentlich die meiste Zeit nichts anderes als ausschmücken. Ach du Schreck :roll: Danke für diese Erklärung!

    Den anderen auch ein Danke für die Antworten. Momentan nur nicht die Zeit um mehr zu schreiben ...

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Die Leerheit (skr. sunyata) ist kein einfaches Thema. Leerheit wird in den Mahayana-Schulen auch unterschiedlich definiert. Die Schwierigkeit besteht darin, dass die Leerheit eine nicht-bestätigende Verneinung ist. Sie drückt nichts Positives aus, sondern verneint bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Person und der anderen Phänomene.

    Die Frage ist: leer wovon?

    Die Svatrantika-Madhyamikas sagen: Leerheit bedeutet, dass die Person und die anderen Phänomen leer davon sind, wahrhaft aus sich selbst heraus zu existieren.

    Die Prasangika-Madhyamikas sagen: Leerheit bedeutet, dass die Person und die anderen Phänomene leer von einer inhärenten Existenzweise sind.

    Auf der Grundlage eines solchen Verständnisses von Leerheit ist es keineswegs Unsinn zu sagen, die Person XY ist leer. Die Svatrantikas sagen damit, die Person hat keine vom Bewusstsein losgelöste Bestehensweise, auch wenn sie von ihrer Seite her bestimmte Merkmale haben muss, um zu existieren. Die Prasangikas sagen darüber hinaus gehend, dass die Person keinerlei Eigenwesen besitzt.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote from Helmut

    Die Schwierigkeit besteht darin, dass die Leerheit eine nicht-bestätigende Verneinung ist

    In der Prajnaparamita Literatur ("Zweite Drehung des Rades") ist das so.

    Betrachtet man die "Dritte Drehung des Rades" (Buddhanatur) geht es um Shunyata.

    Letzteres bedeutet "Fülle", Shunyata wird als eine Art Null Punkt im Koordinatensystem beschrieben von dem aus gesehen alles möglich ist.

    Edited once, last by Lucky Luke (May 20, 2019 at 2:42 PM).

    Quote from Anandasa
    Quote from Grashuepfer

    Shinzen Young hat gesagt, Leiden ist Schmerz mal Widerstand

    Ah! Da habe ich 2 Bücherbretter voll mit Buddhismus-Büchern und kriege das hier erst mit, weil ich irgendwo im Internet eine Frage stelle :lol: Das ist sehr gut. Das mit dem Widerstand erklärt mir plötzlich so einiges der letzten 15 Jahre. Ehrlich wahr. Danke für dieses Zitat :oops:

    Freut mich sehr, ich fand das auch sehr hilfreich. Auch weil auf Deutsch Leiden und Schmerz meistens nicht wirklich unterschieden wird - für uns heißt "Leiden" ja oft das selbe wie "Schmerzen haben". Und im Buddhismus wird das m.E. deutlicher getrennt. Das, was damit mit Freiheit von Leiden gemeint ist, ist etwas spezielleres, und da wir das deutsche Wort dafür verwenden, kommt es öfter zu MIßverständnissen.

    Und ich bedanke mich auch, denn es zeigt mir das ich das genau richtig gemacht habe um mich von meinem Irrsinn zu befreien. Mich ihm stelle, ihn real werden lassen und dann alles Ein-Gebildete beseitigen. Muss man schnell sein, denn die Fessel der Bilder ist sehr schnell, wie die Peitsch von Indiana Jones. Vertrauen hat mir sehr geholfen. Mein Lieblingsthema im Moment. Ist in seinen Dimensionen noch nicht ausgelotet, wenn das überhaupt geht.

    Anandasa

    Quote

    Tatsächlich werde ich aber sehr traurig sein und sehr fertig sein. Das wird wahrscheinlich Wochen und Monate anhalten. Das ist dann einfach Anhaftung und somit ist keine Leerheit da, was das Leiden verursacht? Kann nicht sein: Der Sinn der Leidfreiheit kann ja nicht sein, dass man nicht trauert. Buddha hat gesagt, dass das Leiden immanent ist bei Geburt, Krankheit, Alter, Tod. Damit ist Leidfreiheit bei Tod ausgenommen. Trotzdem bleibt bei mir die Frage was Leerheit in Bezug auf Menschen ist.

    Für mich ist Leerheit bezogen auf Menschen zweierlei:

    1. Sie nicht in Schubladen stecken, nicht mit Erwartungen behaften, weil jeder Mensch wie alles der Veränderung unterworfen ist. Außerdem ist jeder Mensch sehr vielschichtig. Schon so im Hier und Jetzt sind Menschen kaum ganz zu erkennen, aber wenn man die karmische Saat noch dazurechnet, ist jeder Mensch ein Überraschungsei.

    Der Satz: "Das hätte ich nie von Dir erwartet", sagt eigentlich mehr über die eigene Naivität aus als irgentetwas über das Gegenüber.

    Infolge dieser Gedanken kann man jedem Menschen erstmal vertrauen - und muss nicht enttäuscht sein, wenn dieses Vertrauen irrig war. Nichts bleibt wie es war. In Zukunft ist (vielleicht) nicht nur das Vertrauen weg sondern auch die Entäuschung, die Situation ist weg, ich bin weg und die andere Person auch.

    Das ist krass. Kann man schonmal dran denken. Man muss nicht jedes Drama 1:1 glauben, sag ich mir.

    2. Das Leid des Anderen ist für ihn nicht leer. Auch seine Wünsche sind für ihn nicht leer, selbst wenn sie mir ganz albern vorkommen. Die anderen sind fühlende Wesen und dieses Fühlen wirft jeden, mich auch, hin und her. Da sind wir gleich.

    Ich kann mir nur für mich sagen: Gut, ich werde hin und hergeworfen, aber es ist leer.

    Anderen muss ich das nicht erzählen. Wenn ich genug innere Stabilität habe, kann ich Hilfe anbieten, zuhören und so. Wenn ich aber zu viel um die Ohren habe, kann ich nur versuchen, anderen wenigstens nicht zu schaden.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Quote from Sebastian

    Leerheit bedeutet das es keinen Kern im Wesen gibt...keine Seele..die fühlt oder stirbt...Sterben gibt es..jedoch keinen Sterbenden...

    LG

    SN

    Sebastian,

    das ist witzig.

    Wenn es keinen Sterbenden gibt, dann gibt es auch kein Sterben.

    Wie soll sterben möglich sein, wenn niemand stirbt?

    Der Buddha drehte sich im Grab um, wenn er in einem Grab wäre.

    "Sterben gibt es, aber keinen Sterbenden" ist genau so falsch wie "Denken ohne Denker", was schon hunderttausend mal wiederholt wurde.

    Diese falsche Ansicht kommt ursprünglich wohl aus einem Kommentar in der Pali-Litaratur, wie ich mal gelesen habe. Den Namen des Autors weiß ich nicht mehr.

    Genau das ist ja das falsche Verständnis, das man teilweise im Theravada findet: nur die Person ist leer von einem "Selbst", alles andere nicht.

    Das hat der Buddha aber nirgends gelehrt.

    Wo der Buddha im Palikanon vom Sterben redet, da gibt es auch Sterbende. Weil diese Phänomene sich gegenseitig bedingen.

    Und wenn der Buddha den Sterbenden als bloße Illusion lehrt, dann lehrt er auch das Sterben als bloße Illusion.

    Denn auch das Sterben hat keinen Kern.

    Oder hast du schon mal Sterben gesehen, wo niemand stirbt? Oder gehört davon, oder gerochen, geschmeckt, getastet, dir vorgestellt? Wie stellst du dir Sterben vor, wenn niemand stirbt?

    :rainbow: