Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Ich habe Monika so verstanden, dass sie meint, dass Siddharta nicht über Nacht zum Buddha wurde und erst ab dem Moment keinen Sex mehr hatte, sondern dass es zuvor eine Zeit der Suche gab, in der er auch schon auf Sex verzichtete.

    Viele Grüße

    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo Sunu,

    das ist immer wieder kontrovers diskutiert - je nach Schule. Aber niemand kann hier zu Buddha werden aus Theravada-Sicht, denn alle lernen wir durch das, was uns vorgelebt und vorgesetzt wurde. Die Bezeichnung "Buddha" erhielt Siddharta, weil er ohne diese Lehren von alleine den Weg zur endgültigen Befreiung fand.

    Wenn jetzt jemand meint, er hatte ja auch Lehrer. Ja, aber die führten ihn nur bis zu ihrer eigenen Grenze. Siddharta ging darüber hinaus und durchschaute den Zusammenhang von Geburt und Tod und deren Hindernisse. Die vier edlen Wahrheiten sind daher neu.

    Ich kenne niemanden, ob hier im Forum oder als Persönlichkeit, der darüber hinausgehend etwas für uns Wichtiges erkannt hätte.

    _()_

    Hi Monika,

    das meinte ich so gar nicht.

    Den Pfad kann man ja schon folgen und der zum Erlöschen von Dukkha führen soll. Aber zäumt man das Pferd nicht von hinten auf, wenn man so tut, bzw. sich oberflächlich schon so verhält, als sei man da schon angekommen?

    Quote from Elliot

    Ich habe Monika so verstanden, dass sie meint, dass Siddharta nicht über Nacht zum Buddha wurde und erst ab dem Moment keinen Sex mehr hatte, sondern dass es zuvor eine Zeit der Suche gab, in der er auch schon auf Sex verzichtete.

    Viele Grüße

    Elliot

    Natürlich. So habe ich sie auch verstanden - und es freut mich, dass sie meinen Humor verstanden hat ;)8)

    Na, wenn ein starkes sexuelles Verlangen vorhanden ist, dann ist es da und wird nicht durch bloßes Unterdrücken verschwinden, sondern durch ein konsequentes voranschreiten auf dem Pfad, wird ua. begehren überwunden.

    Quote from Sunu

    Na, wenn ein starkes sexuelles Verlangen vorhanden ist, dann ist es da und wird nicht durch bloßes Unterdrücken verschwinden, sondern durch ein konsequentes voranschreiten auf dem Pfad, wird ua. begehren überwunden.

    Der Geist hat immer zwei Möglichkeiten:

    1. Das Verlangen befriedigen oder

    2. Das Verlangen achtsam beobachten, bis es verschwindet

    Quote from Sunu

    Na, wenn ein starkes sexuelles Verlangen vorhanden ist, dann ist es da und wird nicht durch bloßes Unterdrücken verschwinden, sondern durch ein konsequentes voranschreiten auf dem Pfad, wird ua. begehren überwunden.

    Allerdings erfordert der achtfache Pfad vielleicht nicht wörtlich eine Unterdrückung des Verlangens, aber doch Entsagung:

    Viele Grüße

    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ohne die rechte An- oder Einsicht, gibt es auch keine rechte Absicht. Da hilft es nicht ein Begehren zu unterdrücken weil man einer bloßen Vorschrift folge leistet. Das wäre m.E. keine rechte Absicht, weil sie eben nicht auf rechter Einsicht gründet. Wenn das Begehren überhand nimmt, dann liegt das an einer verblendeten Sicht und die klärt sich nicht dadurch auf, dass Begehren unterdrückt wird... So wird dann doch nur an den Symptomen herumgedoktert, während sich die Ursache munter weiter ausbreitet.

    meine meinung dazu: zu zeiten des buddhas war die sexualität der aller meisten menschen noch nicht so grundlegend gestört, wie heute.

    wir haben hier 2000 jahre starke christliche unterdrückung der sexualität in unserer kultur - das betrifft fast jeden.

    die sexuelle energie soll eigtl. durch enthaltsamkeit der meditation dienen. wenn die energie sich nicht gleichmäßig im körper verteilen kann, sondern blockiert wird, kann daraus eher ein hindernis entstehen.

    um zölibat ernsthaft zu praktizieren, braucht es eine gute körperlich-geistige gesundheit und/oder eine sehr starke und intensive achtsamkeitspraxis.

    Quote from Frieden-und-Freude

    Besonders spannend an dem Gespräch war für mich, dass es für Außenstehende offenbar etwas völlig Abwegiges ist, Sexualität als Hindernis auf dem Weg der Befreiung zu sehen.

    Ihre Reaktion darauf war: "Was soll das denn: Sex macht doch Spaß!"

    Es macht ja auch Spaß.

    Genau deshalb ist es ein Hindernis. Nicht, weil nur Dinge zur Befreiung führen, die keinen Spaß machen, sondern weil wir Dinge, die uns Spaß machen, permanent wiederholen und uns an sie binden.

    Ob es dem Menschen, mit dem man spricht zugänglich ist, ist wiederum sehr stark davon abhängig, inwieweit derjenige schon einige Erfahrungen machen konnte, dass die Gelüste einen doch mehr bestimmen als einem lieb ist.

    Ich glaube aber, dass die Entsagung immer so eine Sache ist. Wichtiger scheint mir zu sein, über die eigene Sexualität und ihre Motive zu reflektieren. Was heutzutage als Sexualität gilt, ist praktisch oft mehr sexuelles Fehlverhalten, weil es dabei um Gier, Egoismus und Triebbefriedigung geht.

    Quote from raterz

    meine meinung dazu: zu zeiten des buddhas war die sexualität der aller meisten menschen noch nicht so grundlegend gestört, wie heute.

    wir haben hier 2000 jahre starke christliche unterdrückung der sexualität in unserer kultur - das betrifft fast jeden.

    …

    Wenn ich mir die Vergewaltigungs-Probleme im heutigen Indien anschaue, ist diese Kultur aber auch irgendwo mal entschieden falsch abgebogen. Einer atavistischen Sexualität ursächlich weniger Gestörtheit zuzuweisen, scheint mir arg romantisierend. Nicht, dass ich die Art, in der christliche Machtstrukturen mit menschlicher Sexualität umgegangen sind und umgehen, verharmlosen möchte. Das ist für mich aber immer nur ein Platzhalter dafür, dass starke Kräfte (Sexus) dem andere Menschen beherrschen Wollenden immer suspekt sein müssen, weil sie sich eben der beherrschenden Kontrolle zu entziehen drohen. Das beginnt im Binnenverhältnis einer Partnerschaft und endet irgendwo bei Gesellschaften, Kulturen und Religionen.

    Von daher bin ich immer neugierig interessiert an Impulsen und Standpunkten, die (meine) Sichtweisen auf Sexualität brechen oder erweitern aber ebenso immer abgestoßen irritiert, wenn ich die Vorschrift »lass das« höre.

    Quote from Weltreisender
    Quote from Frieden-und-Freude

    Besonders spannend an dem Gespräch war für mich, dass es für Außenstehende offenbar etwas völlig Abwegiges ist, Sexualität als Hindernis auf dem Weg der Befreiung zu sehen.

    Ihre Reaktion darauf war: "Was soll das denn: Sex macht doch Spaß!"

    Es macht ja auch Spaß.

    Genau deshalb ist es ein Hindernis. Nicht, weil nur Dinge zur Befreiung führen, die keinen Spaß machen, sondern weil wir Dinge, die uns Spaß machen, permanent wiederholen und uns an sie binden.

    …

    Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?
    ich meine, hey, wir sollen so vieles loslassen und nicht anhaften, letztlich doch irgendwie alles … und der olle Sex steht da so weit drüber, dass man da aber auch gar keinen anderen Weg sieht, das außer das Problem durch Nicht-tun aufzulösen?
    Da sehe ich immer ein bisschen die weiße Fahne wehen: Wenn man nicht damit den Grundprinzipien konform umgehen kann, dann wird es halt verboten?
    Da knirscht es in meinem Verständnis von etwas, das ein Ansatz für das Leben sein soll. Kann doch eigentlich nicht sein, dass ein Teil des Lebens da mit den vorgeschlagenen Werkzeugen und Verfahrensweisen nicht beackert und vom Bindenden befreit werden kann, ohne es gleich ganz zu lassen?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Quote from malsehen

    Wenn ich mir die Vergewaltigungs-Probleme im heutigen Indien anschaue, ist diese Kultur aber auch irgendwo mal entschieden falsch abgebogen. Einer atavistischen Sexualität ursächlich weniger Gestörtheit zuzuweisen, scheint mir arg romantisierend.

    Das kann ich aus eigener Anschaung bestätigen. In Indien gibt es ganz ohne christlichen Einfluss eine puritanische und unglaublich verklemmte Einstellung zu Körperlichkeit und Sexualität. Ohne Aufforderung darf man einer Frau nicht mal die Hand geben.

    Gibt es irgendwelche Hinweise, dass das vor 2500 Jahren anders war?

    Liebe Grüße, Aravind.

    Quote from malsehen

    Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?

    Also keine dauerhaften, verbindlichen Beziehungen führen?

    M.E. führt das nur zur Abstumpfung und wirkt sich negativ auf unsere Gefühlsleben aus. Es scheint mir nämlich unheimlich schwer zu sein, sich auf sexuelle Beziehungen einzulassen und sämtliche permanente Bindungen darin auszuschließen und gleichzeitig ein mitfühlender und offener Mensch zu bleiben.

    Mir sind auch wenige (gar keine?) Fälle bekannt, in denen Menschen, die sich solchen Ausschweifungen hingeben, als besonders mitfühlend wahrgenommen werden.

    Quote

    das außer das Problem durch Nicht-tun aufzulösen?

    Für die meisten Menschen scheint es einfacher zu sein, eine gewisse Loslösung von den Anhaftungen der Sinne umzusetzen, wenn sie ihre Sinne nicht ständig reizen.

    Zwischenmenschliche Beziehung zu führen und darin die Anhaftung zu überwinden, dürfte schwierig umzusetzen sein, wenn man gleichzeitig den Anspruch erheben möchte, den Gegenüber nicht zu verletzen.

    Vor einigen Tagen habe ich beispielsweise einer sehr lieben Freundin versucht zu erklären, dass ich für sie nicht der richtige Heiratskandidat bin. Das ganze hatte einfach rationale Gründe, weil bei mir nicht die Bedingungen vorherrschen, die notwendig wären, um ihr Lebenskonzept zu verwirklichen. Sie deutete es so, dass mir nicht sonderlich viel an ihr liegen kann, sie nahm es als "Geh doch zu einem Anderen" Argument wahr. Und sie ist weit davon entfernt, ein materialistischer Mensch zu sein.

    Menschliche Beziehungen definieren sich immer durch eine bestimmte Anhaftung aneinander. Wir nennen das, wie auch immer geartet, Beziehung. Lösen wir die Anhaftungen voneinander, lösen sich diese Beziehungen auf.

    Quote from Weltreisender
    Quote from malsehen

    Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?

    Also keine dauerhaften, verbindlichen Beziehungen führen?

    Nein, ich meinte das permanente, bindende nicht im Bezug auf Partnerschaften, sondern auf das Hindernde auf dem Weg wo auch immer hin. Ich glaube weiter oben war der Terminus Befreiung geführt worden. Wenn es Freude macht, soll es doch Freude machen. Noch mal: Warum sollte man eben lernen können an allem Anderen nicht anzuhaften, es also ggf. tun zu können, ohne es dann wieder und wieder hindernd zu wollen, aber beim Sex gibt’s da keinen Weg?

    Quote from Weltreisender

    …

    Menschliche Beziehungen definieren sich immer durch eine bestimmte Anhaftung aneinander. Wir nennen das, wie auch immer geartet, Beziehung. Lösen wir die Anhaftungen voneinander, lösen sich diese Beziehungen auf.

    Ist Anhaftung = Beziehung? Wenn keine Anhaftung, dann keine Beziehung?
    Oder verändert sie sich? Zu was?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Quote from malsehen

    Noch mal: Warum sollte man eben lernen können an allem Anderen nicht anzuhaften, es also ggf. tun zu können, ohne es dann wieder und wieder hindernd zu wollen, aber beim Sex gibt’s da keinen Weg?

    Lernen kann man viel. Und dass es keinen Weg gibt, habe ich nicht geschrieben. Es scheint mir aber außerordentlich schwierig zu sein und von den wenigsten Menschen gemeistert zu werden.

    Da Sexualität ja auch immer Bindung bedeutet, muss man sich Gedanken machen, wie man hier lernen kann, ohne Leid zu erzeugen.


    Quote from malsehen

    Ist Anhaftung = Beziehung? Wenn keine Anhaftung, dann keine Beziehung?
    Oder verändert sie sich? Zu was?

    Menschen, zu denen wir keine Bindung haben, würden wir nicht als Beziehung betrachten. Bindung und Anhaftung sind das gleiche oder auch Anbindung und Haftung. Haftung ist nicht nur im rechtlichen Sinn Verantwortung.

    Deshalb sehe ich keinen Ausweg - andere Menschen vielleicht schon.

    Zugegebenermaßen bin ich da aber sehr befangen. Ich habe mich sehr durch Entsagung von einer anderen Lebensweise entfernt, aber dann gemerkt, dass man, wenn man wieder in Kontakt mit den Sinnesobjekten gerät, sich zwar ein gewisses Maß an Spiritualität bewahren kann, aber zu größeren Teilen eben doch die materiellen Anhaftungen durchkommen.

    • Official Post
    Quote from Aravind

    Das kann ich aus eigener Anschaung bestätigen. In Indien gibt es ganz ohne christlichen Einfluss eine puritanische und unglaublich verklemmte Einstellung zu Körperlichkeit und Sexualität. Ohne Aufforderung darf man einer Frau nicht mal die Hand geben.

    Gibt es irgendwelche Hinweise, dass das vor 2500 Jahren anders war?

    Liebe Grüße, Aravind.

    Zu Buddhas Zeiten waren Frauen bestimmt nicht gleichberechtigt, aber sie besassen wohl noch viele Rechte, die ihnen erst später aberkannt wurden.

    Quote from Women in Vedic India

    In ancient India, women occupied a very important position, in fact a superior position to, men. It is a culture whose only words for strength and power are feminine -"Shakti'' means "power'' and "strength.'' All male power comes from the feminine. Literary evidence suggests that kings and towns were destroyed because a single woman was wronged by the state. For example, Valmiki's Ramayana teaches us that Ravana and his entire clan was wiped out because he abducted Sita. Veda Vyasa's Mahabharatha teaches us that all the Kauravas were killed because they humiliated Draupadi in public. Elango Adigal's Sillapathigaram teaches us Madurai, the capital of the Pandyas was burnt because Pandyan Nedunchezhiyan mistakenly killed her husband on theft charges.

    In Vedic times women and men were equal as far as education and religion was concerned. Women participated in the public sacrifices alongside men. One text mentions a female rishi Visvara. Some Vedic hymns, are attributed to women such as Apala, the daughter of Atri, Ghosa, the daughter of Kaksivant or Indrani, the wife of Indra. Apparently in early Vedic times women also received the sacred thread and could study the Vedas. The Haritasmrti mentions a class of women called brahmavadinis who remained unmarried and spent their lives in study and ritual. Panini's distinction between arcarya (a lady teacher) and acaryani (a teacher's wife), and upadhyaya (a woman preceptor) and upadhyayani ( a preceptor's wife) indicates that women at that time could not only be students but also teachers of sacred lore. He mentions the names of several noteworthy women scholars of the past such as Kathi, Kalapi, and Bahvici. The Upanishads refer to several women philosophers, who disputed with their male colleagues such as Vacaknavi, who challenged Yajnavalkya. The Rig Veda also refers to women engaged in warfare. One queen Bispala is mentioned, and even as late a witness as Megasthenes (fifth century B.C. E.) mentions heavily armed women guards protecting Chandragupta's palace.

    Es ist interessant , das im Gegensatz zu heute, wo ja sexuelle Befreiung und Feminismus zusammen gedacht werden, es in vielen Zeiten genau anders rum war. Sexualität war für die Frauen mit der Festlegung auf eine bestimmte Rolle (Lustobjekt, Mutter, Gattin, Braut) verbunden und Gleichberechtigung gab es eher dort wo man asketisch auf Sexualität verzichtete.

    Auch bei uns gab es ja bis 1918 noch den Lehrerinnenzölibat , in dem sich ausdrückte das Frauen damals als Lehrerinnen einen Beruf ausüben durften, dies aber bedeutete, dass sie gefälligst auf Heirat, Kinder und Sex zu verzichten hatten.

    Quote from Sunu
    Quote from Elliot

    Allerdings erfordert der achtfache Pfad vielleicht nicht wörtlich eine Unterdrückung des Verlangens, aber doch Entsagung.

    Ohne die rechte An- oder Einsicht, gibt es auch keine rechte Absicht. Da hilft es nicht ein Begehren zu unterdrücken weil man einer bloßen Vorschrift folge leistet. Das wäre m.E. keine rechte Absicht, weil sie eben nicht auf rechter Einsicht gründet.

    "Rechte Einsicht" als solche ist kein ausdrücklich erwähntes Glied des achtfachen Pfades:

    Quote from Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta

    "Freund Visākha, ...

    • Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
    • Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.
    • Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."
    Quote from Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta

    "Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

    Woher kommt diese "Rechte Einsicht", die du voraussetzt, um Richtige Absicht inklusive Entsagung sinnvoll praktizieren zu können?


    Und gibt es für Dich außer Entsagung noch weitere Pfadglieder, deren Ausübung Du erst für sinnvoll hältst, wenn Rechte Einsicht vorliegt?

    Viele Grüße

    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Wie sehen die ganzen Freunde des zölibatären Daseins denn diese Frage in einem größeren Kontext? Wie steht es überhaupt mit Zuneigung und Liebe zu einem anderen Menschen? Auch alles böse und muss überwunden werden? Und was ist mit den ganzen Menschen, für die Sexualität schlicht und einfach ein normaler Teil des Daseins ist? Die weder 24 Stunden am Tag an Sex denken, noch dreißig Partner die Woche haben. Letztlich läuft die ganze Mär vom zölibatären Mönch der die Welt überwindet doch nur auf den lebensverneinenden Eigenbrötler hinaus. Der durch Verzicht irgendwelche höheren Weihen/Erkenntnisse erlangt. Was ja okay ist, wenn er damit glücklich ist (oder meint es zu sein). Aber in der Realität scheint das halt doch nur auf jeden tausendsten oder zehntausendsten zugetroffen zu haben. Während die ganzen anderen ihr abstruses Denken als Heilsweg kaschieren. Und die Propagierung einer Notwendigkeit alles Sinnliche zu überwinden vermutlich ebenso viel Leid erzeugt hat, wie die guten Seiten der Buddha-Lehre. Welchen Sinn soll es machen zu versuchen, eine so vielschichtige und kontextabhängige Frage anhand alter Schriften als höchste Instanz zu entscheiden?

    Quote from Sôhei

    Wie sehen die ganzen Freunde des zölibatären Daseins denn diese Frage in einem größeren Kontext? Wie steht es überhaupt mit Zuneigung und Liebe zu einem anderen Menschen? Auch alles böse und muss überwunden werden? Und was ist mit den ganzen Menschen, für die Sexualität schlicht und einfach ein normaler Teil des Daseins ist? Die weder 24 Stunden am Tag an Sex denken, noch dreißig Partner die Woche haben. Letztlich läuft die ganze Mär vom zölibatären Mönch der die Welt überwindet doch nur auf den lebensverneinenden Eigenbrötler hinaus. Der durch Verzicht irgendwelche höheren Weihen/Erkenntnisse erlangt. Was ja okay ist, wenn er damit glücklich ist (oder meint es zu sein). Aber in der Realität scheint das halt doch nur auf jeden tausendsten oder zehntausendsten zugetroffen zu haben. Während die ganzen anderen ihr abstruses Denken als Heilsweg kaschieren. Und die Propagierung einer Notwendigkeit alles Sinnliche zu überwinden vermutlich ebenso viel Leid erzeugt hat, wie die guten Seiten der Buddha-Lehre. Welchen Sinn soll es machen zu versuchen, eine so vielschichtige und kontextabhängige Frage anhand alter Schriften als höchste Instanz zu entscheiden?

    Da verweise ich auf die bisherige Diskussion. Sex ist nicht böse, im Gegenteil, es ist sehr angenehm (meistens) und daher etwas, an dem wir Menschen - evolutionär bedingt - stark anhaften. Wer von Anhaftungen frei werden möchte, muss sich nicht nur den negativen Anhaftungen stellen, sondern auch den angenehmen.

    Dass man aufhören soll zu rauchen, ist leicht einsichtig. Aber aufhören, Sex zu haben? Schokolade zu essen? Seine Lieblingsserie zu schauen? Das ist ein anderes Kaliber.

    Der Witz ist - sobald man die Anhaftung daran aufgibt, braucht man diese Dinge gar nicht mehr :) Dann ist es kein Verzicht mehr, sondern es fehlt der Wunsch danach.

    Du willst weiter Sex haben? Schön. Mach keinen Missbrauch, fertig. Du willst endgültige Befreiung erlangen? Auch recht. Dann überwinde jede Anhaftung. Auch die, Sex zu haben. Oder leben zu wollen. Oder einen Menschen behalten zu wollen. Das schwerste überhaupt - die Anhaftung an die eigenen Kinder aufzugeben. Da ist der Verzicht auf Sex plötzlich einfach im Vergleich.

    Ich habe doch kein Pfadglied hinzugedichtet... Richtige Ansicht bzw. Rechte Einsicht bzw. Rechte Erkenntnis....sind alles bloß übliche Übersetzungen für sammā diṭṭhi.

    Quote from malsehen

    Von daher bin ich immer neugierig interessiert an Impulsen und Standpunkten, die (meine) Sichtweisen auf Sexualität brechen oder erweitern aber ebenso immer abgestoßen irritiert, wenn ich die Vorschrift »lass das« höre.

    Das tut der Buddha ja auch nicht außer für Mönche die selber Mönche sein wollen.

    Der Buddha war ja keiner dem es darum ging die negativen Folgen einer durch Sex

    bedingten Bevölkerungsexplosion und dem damit verbundenen Elend einzudämmen.