Wiedergeburt

    Quote from Moosgarten
    Quote from Raphy

    Wegen der Überprüfbarkeit zu jeder Zeit und von jedem Wesen.

    Das gilt doch nur für die äußerlich sichtbaren Prozesse.

    Wie Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz nach dem Tod dieses Namarupas, unmittelbar ein anderes Namarupa bewirken, kann man doch nicht so einfach sehen und überprüfen.

    offenbar meinen wir doch unterschiedliches. Es wird kein anderes Namarupa im Sinne einer biologischen Genese bewirkt. Diese Hypothese ist a) völlig überflüssig wie b) tatsächlich unüberprüfbar und stände c) im Widerspruch zu der Tatsache, dass kein erzeugender Prozess aus dem sterbenden Namarupa überlebt. Es sei denn, man nimmt wie Kilaya an, es könne auch sowas wie teilweise Bedingtheit geben, also keine vollständige. Womit man wieder ein Atta postuliert.

    Ja, das habe ich mir schon gedacht.

    Ok, kann gut sein, dass du Recht hast. Vielleicht aber auch nicht.

    Kann ich jetzt hier leider nicht beurteilen.

    Mein Gefühl und das was ich bis jetzt im Palikanon las über Samsara, die Daseinsebenen und dem Wiedererscheinen gemäß der Taten, sagt mir, dass da doch noch etwas mehr dran hängen könnte, als das was du beschreibst.

    Ich kann das nachvollziehen, dass es so interpretiert wird, wie du es tust, aber ich will mich da noch nicht endgültig festlegen. Wie gesagt vom Gefühl her scheint für mich der Buddha der Überlieferungen das alles noch umfassender zu meinen. Aber gut, im Palikanon gibt es ja auch Götter.

    Ich werde einfach weiter schauen und üben.

    Danke für das Gespräch.

    Liebe Grüße

    Quote from kilaya

    Nur weil ein Teil der Bedingungen wegfällt, heisst das noch nicht zwangsläufig, dass der Rest dessen, was Du "Nexus" nennst, verschwindet. Und wenn etwas weiter besteht, heisst das auch immer noch nicht, dass das ein "Selbst" sein müsste. Das was weiter besteht, wäre schlicht ein "veränderter Nexus" dem einige Bestandteile abhanden gekommen sind. Aber es wäre immer noch ein Bedingungsgefüge.

    Genau genommen ist (insbesondere nach der Lehre) auch der jetzt

    noch existierende Kartoffelbrot-Körper , noch während seiner jetzigen

    Funktionsfähigkeit immer schon Tod. Dieser weiß auch nichts von sich

    und das betrifft nicht nur die Haare sondern alle aus den vier äußeren

    Elementen geformten Dinge wie das Wasser usw. Das ist für jemand der

    in Satipatthānā ausgebildet ist eine Selbstverständlichkeit. Das ist nämlich

    bei den Satipatthānā-Übungen die erste die auszubilden ist:

    "<Dieser Körper ist

    von Erdenart (das Feste)

    von Wasserart (das Flüssige)

    von Feuerart (die Wärme)

    von Luftart (das Bewegliche)

    «Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein geschickter Metzger oder Metzgergeselle eine Kuh schlachtet, auf den Markt bringt, Stück vor Stück zerlegt und sich dann hinsetzen mag (*125): ebenso nun auch, ihr Mönche, schaut sich der Mönch diesen Körper da Element für Element an, in welcher Lage oder Richtung er sich auch befindet: <Dieser Körper besteht aus dem Erdelement, Wasserelement, Feuerelement, und Windelement.>


    «So wacht er nach innen beim Körper über den Körper, so wacht er nach außen beim Körper über den Körper, nach innen und außen wacht er beim Körper über den Körper. Er beobachtet wie Körper entsteht, beobachtet wie Körper vergeht, beobachtet wie Körper entsteht und vergeht....." D 22

    Quote from Moosgarten

    das hast du leider falsch verstanden.

    Erstens gibt es nicht Körper ohne Geist und auch keinen Geist ohne Körper. Es gibt nur beides zusammen, sich gegenseitig bedingend.

    Das entspricht aber nicht der Lehre. Dort gibt es sogar

    sogar un-körperliche-Daseinsbereiche von längster Dauer.

    Die werden sogar extra "a-rupa" genannt.

    Quote from accinca
    Quote from Moosgarten

    das hast du leider falsch verstanden.

    Erstens gibt es nicht Körper ohne Geist und auch keinen Geist ohne Körper. Es gibt nur beides zusammen, sich gegenseitig bedingend.

    Das entspricht aber nicht der Lehre. Dort gibt es sogar

    sogar un-körperliche-Daseinsbereiche von längster Dauer.

    Die werden sogar extra "a-rupa" genannt.

    zu blöd aber auch, dass die in paticcasamuppada nicht vorkommen. Was meinst du ist der Grund dafür?

    Um es nochmals ganz deutlich zu sagen, auch wenn ich es schon mehrfach wiederholt habe: ich sage nicht, dass die eine oder die andere Sichtweise falsch sein muss, oder eine bestimmte Sichtweise richtig sein muss. Ich will nur das gesamte Spektrum buddhistischer Philosophie und Lehre offen halten und in einem buddhistischen Forum das keine Schule bevorzugt, nicht die Lehre auf ein oder zwei Sichtweisen verkümmert sehen, nur weil die mit besonderem Nachdruck kontinuierlich gegen alle anderen in Stellung gebracht werden.

    Da ich mich da am besten auskenne, ist es klar, dass ich im Versuch gegen diese Verkümmerung anzuargumentieren, die tibetische Sichtweise in den Vordergrund stelle. Es ist nicht die eine, die einzig wahre oder beste Sichtweise, aber sie ist Bestandteil des buddhistischen Spektrums und verdient es, als solche ernst genommen zu werden - wie jede andere auch. Wie sogar eigentlich auf anderen Prämissen basierende Sichtweise es verdienen, ernst genommen zu werden.

    Durch einen Post von Doris hab ich mich wieder an die wunderbaren "Mind Science" und "Mind and Life" Veranstaltungen mit dem Dalai Lama und westlichen Wissenschaftlern erinnert. Diese Gespräche finden in dem Geist statt, den ich immer wieder beschwören will: auf einander zu zu gehen, den anderen ernst zu nehmen, auch wenn die Sichtweisen sich unterscheiden. Wenn das international renommierte Wissenschaftler schaffen, warum sollten wir das nicht können? ;)

    In diesem Zusammenhang hab ich das Buch "Traum, Schlaf und Tod" wieder in die Hand genommen, das ich besonders geeignet finde, um die tibetischen Sichtweisen mit anderen Sichtweisen zu vergleichen, weil genau das in dem Buch stringent getan wird.

    Ich werde jetzt nicht mehr sinnlos gegen eine Wand argumentieren, sondern einfach die Sichtweise, die ich vorstellen will (nicht zwangsläufig meine, mein Geist ist immer offen für weitere Möglichkeiten) anhand von Zitaten belegen. Was damit belegt ist: ich sauge mir das, was ich dazu sage, nicht aus den Fingern, sondern es ist eine authentische Sichtweise einer buddhistischen Schule. Was damit nicht belegt ist, und das versucht der Dalai Lama in diesen Gesprächen erfrischenderweise genauso wenig zu behaupten, wie die Wissenschaftler: dass das die richtige Sichtweise sein müsste. Darum geht es gar nicht, weil wir das bei diesem Thema eben nicht sicher wissen können.

    Um die Sichtweisen, die ich versuche mit einzubringen, auch mal etwas mehr in die Tiefe gehend beleuchten zu können, habe ich einen neuen Thread im tibetischen Bereich gestartet, der unter einer bestimmten Prämisse steht. Tod und Buddhismus im Dialog mit der Wissenschaft

    Warum die Aussagen die sich auf Sichtweisen über subtile Aspekte des Geistes beziehen, aus einer wissenschaftlich geprägten Haltung heraus "vage und neblig" erscheinen, erklärt in den dort zum Beginn hinterlegten Zitaten der Dalai Lama m.E. recht gut.

    Solange diese Kluft in der grundlegenden Haltung nicht mit etwas Offenheit überbrückt wird, kann man gar nicht erfolgreich mit einander reden, einfach weil man gar nicht auf der gleichen Grundlage argumentiert.

    Daher muss es vielleicht zwingend auch mal "nebeneinander her laufen". Auf die Weise bleibt aber dann wenigstens das ganze Spektrum erhalten, für interessierte Mitleser.

    [mod]

    Im Grunde ist die Ausgangsfrage aus verschiedenen Perspektiven beantwortet worden. Ich bitte darum, neue Beiträge hier nur anzufügen, wenn sie Nachfragen zum Thema beinhalten, oder neue Erkenntnisse und Perspektiven, die noch nicht geschrieben wurden. Für wechselseitige Diskussionen über verschiedene oder gar widersprüchliche Ansichten stehen andere Bereiche des Forums zur Verfügung.[/mod]

    Hallo,

    zum Thema Wiedergeburt hätte ich eine Frage.

    Was ist, wenn mehr Lebewesen sterben als geboren werden, gibt es dann Seelen die warten müssen bis sie in einem neuen Körper wiedergeboren werden können? Oder anders herum, wenn weniger Lebewesen sterben und mehr geboren werden (wachsende Bevölkerungszahl, längere Lebensspanne) gibt es dann zusätzlich Seelen die erstmalig in einem Körper geboren werden?

    Mein Gedanke war, das beim Thema Wiedergeburt theoretisch immer gleich viele Seelen ihren alten Körper verlassen müssten, und aber auch wieder ausreichend neue Lebewesen auf die Welt kommen müssten damit es mengenmäßig aufgeht.

    Oder kann es auch sein das eine Seele nicht umgehend wiedergeboren wird sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt?

    Liebe Grüße, Jin. :tee:

    Zunächst mal ist der Begriff Seele irreführend, weil ja nicht eine Person weitergeht und wiederkommt, sondern nur grundlegende Tendenzen sich fortsetzen. Dann kann auch ein Wechsel zwischen Daseinsformen stattfinden. Und dann kann man sich noch überlegen, dass das Universum unendlich ist und vllt. nicht nur die Art von Leben existiert, wie wir sie auf diesem Planeten kennen. Vielleicht gibt es auch andere Dimensionen.


    [meta]

    Tibetische Perspektive[/meta]

    Quote from Jin

    Hallo,

    zum Thema Wiedergeburt hätte ich eine Frage.

    Man kann sich aber auch Gedanken machen ohne Ende und

    immer wieder gibt es neue Fragen die man sich einfallen lassen kann.

    Ein Problem was auch schon der Buddha kannte und sich auf die

    sinnvollen und heilsamen beschränkte und auf manche Fragen sagte

    das er sich darüber nicht geäußert habe.

    Hi,

    um auf das Thema zurückzukommen. Die Erfahrungen der Wiedergeburten, ist ein Teil, das durch die Vertiefung im Achtfachen Weg entsteht.

    Für mich ist es eine Tatsache, dass es sie gibt, weil ich selbst schon viele erlebt habe.

    Wie das heute schon oder auch schon erklärt erden kann und ob es auch zutrifft, ist nicht relevant. Hauptsache ist

    doch, dass es funktioniert!

    Quote from accinca

    Man kann sich aber auch Gedanken machen ohne Ende und

    immer wieder gibt es neue Fragen die man sich einfallen lassen kann.

    Ein Problem was auch schon der Buddha kannte und sich auf die

    sinnvollen und heilsamen beschränkte und auf manche Fragen sagte

    das er sich darüber nicht geäußert habe.

    Wäre es dann eine alternative Möglichkeit zu sagen, das es auf die Frage XY keine Antwort gibt? Das müsste nicht bedeuten das es nie eine Antwort gibt, aber vielleicht im Moment keine, oder keine die der Fragende zum jetzigen Zeitpunkt versteht.

    Ich überlege gerade, ob es nicht auch eine Art von Ungeduld ist, auf jede Frage sofort eine Antwort haben zu wollen.

    Liebe Grüße, Jin. :tee:

    Jin

    Was versteht man unter einer Antwort? Eine Antwort wird ausgedrückt in Begriffen. Begriffe selber sind Dinge.

    Eine Antwort oder eine Beschreibung ist immer nur eine Repräsentation.

    So wie man das Gesicht eines Menschens durch Zusammenlegungen vieler tausender Sandkörner repräsentieren/darstellen kann, kann man Verhältnisse der Wirklichkeit durch Begriffssetzung (DingAnderenGradesSetzung) abbilden/repräsentieren, auf das eine Einsicht/ein Erkennen im Zuhörer entsteht.

    Dort ist die "Antwort"/eine weniger unwissende Schau. Nicht in den Begriffen.

    Da ein Begriff ein Ding ist, kann er durch Repräsentation nichts repräsentieren, was nicht dinglich ist. Der Begriff kann nicht über sich selbst hinaus.


    Ein schöner Gruß


    :sunny:

    Die Begriffe selber sind Dinge?

    Aber nur in der Form das sie eben Gedanken sind. Dinge sind Dinge die mit den Skandha erfasst werden können und an die mit und durch Begriffe, des durch die Skandha ermöglichten Geistes des Menschen, an-gehaftet werden kann. Weil wir Begriffe benutzen um einen Wert für UNS zu haben haften wir an den Dingen die von uns mit Begriffen belegt werden.

    Der Begriff ist ausschließlich ein Ding des Geistes, der beim Menschen durch die Skandha ermöglicht wird. Kein Tier hat diese Art Wesen in sich.

    Alle fühlenden Wesen haben Buddhanatur, doch der Mensch weiß nichts von Buddhanatur weil er eben glaubt das jedes andere fühlende Wesen ebenfalls so einen Geist hat, hat es eben nicht das kann ich auch mit noch so heftigen Denken beweisen wollen.

    Buddhanatur ist ein Begriff des Geistes der unter keinen Umständen, des Geistes, Wirklichkeit erlangen kann. Nur Sitzen und die Gedanken vorbei gehen lassen und an seinen Gedanken vorbei gehen ist auf dem Weg sein, der Weg zur Buddhanatur die dann eben weder Ding noch Begriff ist, die Skandha haben keinerlei Begriffe. Ein Tier hat keinen "Hunger" es will ein Fühlen zufrieden stellen.

    Wiedergeburt ist ein Begriff der ein Ding ist doch keinerlei Entsprechung hat in der Welt der Dinge die mit den Skandha wahrgenommen werden können. Wenn es Wiedergeburt gibt, als Ding, dann könnte jeder Mensch Wiedergeburt auf den Tisch legen und sicher sagen das nenne ich Wiedergeburt. Wenn er da ein Ding hinlegt das die Mehrheit Stock nennt erscheint ein Problem der Begriffe, nicht der Dinge die da sind. Der Stock bleibt das was er ist, egal wie ich das Ding bezeichne. Wiedergeburt und Buddhanatur sind Dinge über die unendlich diskutieren werden kann, sogar sehr ernsthaft und genau, doch wird keines dieser Begriffe je das Licht der Sonne reflektieren können, sie bleiben eine "dunkle Wolke". Der Geist des Menschen kann das nicht hinnehmen, darf er auch nicht, so ist er nicht gemacht. Der Geist des Menschen will wissen was die mir Begriffen benannten Dinge wirklich sind.

    Ausweg, DER WEG, wenn der Geist wirklich erfährt das es Begriffe gibt die Vorgänge seiner Selbst sind, kann er die Dinge seines Selbst einfach von den Dingen die nicht sein Selbst sind, weil sie nicht in der Hand erscheinen oder nicht von der Hand ergriffen werden können, trennen. Die Dinge des Geistes, Begrifft, Werte, werden zu Werkzeugen der Hände die die Hände nie ergreifen können. Das Gold des Goldbuddha hat einen Wert des Geistes. Das Gold ist nur Gold und das auch nur weil ich es "Gold" benenne. Nichtmal das Gold ist Gold, außer auch DU willst seinen Namen erkennen.

    Wenn es einen Geist gibt der das nicht versteht hat viel Glauben daran das die Begriffe die Dinge sind die sie ummanteln.

    Quote from Ellviral

    Der Begriff ist ausschließlich ein Ding des Geistes,

    ...und ist innerhalb des Geistes nichtmal Ding. Kann ja jeder gern versuchen, sich beim Chirurgen mal sein Begriff-Ding von "Buddha" oder "Gartenzwerg" rausoperieren zu lassen.

    Senna : wenn Dir die Diskussion zu weit von Deiner Ausgangsfrage wegführt, bitte kurz bescheid sagen, wir können da bei Bedarf auch gern Themen trennen.

    LG

    Andreas

    Quote from Andreas
    Quote from Ellviral

    Der Begriff ist ausschließlich ein Ding des Geistes,

    ...und ist innerhalb des Geistes nichtmal Ding. Kann ja jeder gern versuchen, sich beim Chirurgen mal sein Begriff-Ding von "Buddha" oder "Gartenzwerg" rausoperieren zu lassen.

    Senna : wenn Dir die Diskussion zu weit von Deiner Ausgangsfrage wegführt, bitte kurz bescheid sagen, wir können da bei Bedarf auch gern Themen trennen.

    LG

    Andreas

    Wer ist Senna? Keine Meldung in diesen Thread mehr. Einen Stock geworfen, egal was mit dem Beitrag geschieht,

    Quote from Ellviral

    Wer ist Senna? Keine Meldung in diesen Thread mehr. Einen Stock geworfen, egal was mit dem Beitrag geschieht,

    Senna ist ein neues Mitglied, das fünf Beiträge geschrieben hat, diese sehr höflich formuliert und sich für Antworten bedankt hat und ich passe darauf auf, dass es von niemandem mit einem geworfenen Stock verprügelt wird.

    Wenn es Dir egal ist, was mit diesem Beitrag passiert, muss das deswegen weder für Senna noch für mich gelten.

    Quote from Aravind

    "Wenn Du nicht an die Wiedergeburt glaubst, dann hast Du hier nichts verloren, studier' doch lieber Humanismus." Welche Ängste mögen hinter dieser Aussage stecken?

    Das erweiterte Ego, das sich mit der eigenen Gruppe zusammenfinden will, wo ich allen etwas Gutes tun kann, die meine Überzeugung teilen.

    Die Gläubigen und Ungläubigen, ein alter religiöser Konflikt. In fortgeschrittenen Zeiten kann man aber wohl, so hörte ich, die Buddelkästen dann zusammenlegen, dann müssen die Kinder die Schippen nicht so weit werfen }:-)

    Noreply

    Ich meinte die Begriffe. Die die man sehen und lesen kann. Die die man hören und analog oder digital aufnehmen und abspielen kann.

    Meine Antwort ist dem Senna vielleicht wirklich nicht hilfreich.

    Dann war es im besten Fall eine Aufforderung, die Dinge einmal Dinge sein zu lassen und lieber achtsamer/wacher zu schauen.

    Im schlechtesten Fall nur wieder ein kurzzeitig noch viel stärker als sonst aufgeblasenes Ego von mir wie typisch.


    Einen schönen Abend wünsche ich allerseits


    :sunny: