Sudhana
Danke ... absolut super und Wahrheit.
Moosgarten
Du scheinst an die traditionelle Zen-Praxis von Muho zu denken, aber leider gibt es auch Andere.
Weniger, doch auch im Zen.
Wenn der Lehrer im teisho die "überragenden" Fähigkeiten eines Meisters beschwört und dabei nur plappert.
Moosgarten:mukti:Wie ist das nun mit dem verführt werden? Kann man so naiv sein sich Leidenschaften gefallen zu lassen in der Annahme das gehörte zum Weg der Befreiung? Ich meine jeder kann sich zumindest ein allgemeines Bild davon machen was Buddha-Dhamma bedeutet, so es ihm nur ein wenig ernst damit ist. Es ist ja nicht wie bei einem gewöhnlichen Betrug, etwa dass man aus heiterem Himmel an der Straßenecke abgepasst und mit einem schäbigen Trick um Geld erleichtert wird. Man stolpert gewöhnlich nicht ohne jede Kenntnis in eine buddhistische Gesellschaft und beschränkt sich ausschließlich auf den Lehrer dort, den man vielleicht für einen Heiligen hält. Man hat eine Vorstellung was man dort will, was man überhaupt in seinem Leben erreichen will, welchen Sinn man darin sieht. Es gibt auch massenhaft Informationen über die Lehre, da wird schon an den Eckpunkten schnell klar, worum es geht.
Aber ich kann es auch nur aus meiner Perspektive sehen und nach eigener Erfahrung.
Richtig, man nennt das "Curse of knowledge", eine cognitive Verzerrung, die es einem "Wissenden" schwer macht, sich in die Situation eines "Unwissenden" hineinzuversetzen, ganz häufig gepaart mit "cold-to-hot empathy gap", also der Untersätzung, wie sehr, in diesem Fall, leidende Menschen allein von ihren Emotionen getrieben werden, ohne dass sie viele Valenzen haben, dem entgegenzuwirken.
Jedenfalls entsteht durch unbremsbares Anhangen an Emotionen und Gefühlen viel Leid, nicht dass mir das grundsätzlich fremd wäre. Und man kann natürlich sagen ich kann nix dafür, die beherrschende Unwissenheit ist die Ursache. Das nützt aber im Endeffkt nicht viel, es ändert grundlegend nichts am eigenen Anteil an der Situation. Gäbe es keine Möglichkeit das zu ändern, würde es im Fatalismus enden. Jedoch lernt man immer was dazu, wenn auch noch so langsam, wenn das Ziel der Leidbefreiung klar ist. Deshalb wendet man sich ja an den Buddhismus.
Aber wir kommen da wieder in Kontroversen, weil ich Anlagen in einem samsarischen Zusammenhang von kamma-vipakka sehe (jaja, Wiedergeburt). Und der Lernprozess, der dazu führt aus den selbstverursachten Bedingtheiten herauszukommen, sich über sehr lange Zeit hinziehen kann. Jetzt aber mal Punkt und Pause für mich. Schönen Tag.
Sudhana:Manchmal habe ich den Eindruck, dass in dieser Beziehung das Prinzip der Prüfung des Schülers noch stärker missachtet wird, als das der Prüfung des Lehrers - wenn ich etwa so etwas sehe.
Da gibt er ja nur Zuflucht, was soll man da gross prüfen? Damit wird ja keine Lehrer-Schüler-Beziehung eingegangen. Eigentlich würde ich sagen, dass im Diamantweg eine echte Lehrer-Schüler-Beziehung erst nach dem Ngöndro eingegangen wird, wenn individuelle und spezielle Praxis relevant wird. Das kann man natürlich auch anders sehen.
Dass es diese Bildung einer "Marke" gibt und auch sowas wie einen Personenkult, sehe ich auch so, auch wenn ich es anders beurteile. Das Eine ist in der modernen Welt kaum zu vermeiden, wenn man ein paar mehr Leute erreichen will. Der Personenkult wird v.a. von unsicheren "Schülern" gebildet, die dadurch einen Mangel ausgleichen. Es gibt wohl kein Lehrer-Schüler-System das nicht gewisse Züge von so einem "Guru"-Prinzip hat. Das ist komplett getrennt von der Frage, ob diese Rolle des "Guru" auch verantwortungsvoll ausgeübt wird.
Er legt seinen Kopf an den des "Schülers". Das kann nur bedeuten, er gibt als Guru den Segen,
was wiederum bedeutet sie nehmen (auch) zu ihm Zuflucht? Mir ist es schleierhaft warum so viele junge Leute vom Diamantweg angezogen werden, es sei denn, der Grund ist, dass der Diamantweg für sich als der Buddhismus wirbt und dann vielleicht noch, weil das eben Eventcharakter hat ?
Er legt seinen Kopf an den des "Schülers". Das kann nur bedeuten, er gibt als Guru den Segen,
was wiederum bedeutet sie nehmen (auch) zu ihm Zuflucht? Mir ist es schleierhaft warum so viele junge Leute vom Diamantweg angezogen werden, es sei denn, der Grund ist, dass der Diamantweg für sich als der Buddhismus wirbt und dann vielleicht noch, weil das eben Eventcharakter hat ?
Die Stirn aneinander zu legen ist eine tibetische Begrüssung. Den Segen gibt er ausdrücklich immer nur mit seinem Ghau, in dem Reliquien von allen Karmapas sein sollen. Er sagt dazu: "wenn ich euch einen Segen geben würde und ihr würdet irgendwann meine Nase nicht mehr mögen, wäre der Segensstrom vielleicht unterbrochen."
Und natürlich nehmen sie nicht zu ihm Zuflucht sondern nur bei ihm Zuflucht. Im Text heisst es wiederum ausdrücklich, dass die Zuflucht zum Lama hier immmer durch Karmapa vertreten wird.
Warum sich so viele angezogen fühlen? Ich würde vermuten, weil die Mischung aus Livestyle und Dharma auch für die anziehend ist, die mit den alten Traditionen allein nichts anzufangen wüssten. Weil der Dharma so modern und westlich präsentiert wird, dass es nicht so exotisch wirkt, so als hätte es was mit dem eigenen Leben zu tun, während aber trotzdem das Bedürfnis nach etwas "Exotik" erfüllt wird, indem die Rituale dennoch authentisch sind und auch tibetische Lehrer in traditioneller Form lehren.
Ich denke man kann viele Gründe dafür finden und sie dann je nach persönlicher Einstellung positiv finden oder nicht. 
Mir hat noch kein Lama, Rinpoche die Stirn an die Stirn gelegt und ich hab es auch noch nicht gesehen, es kann also daher auch nicht sein, weil die Mönche sind und ich ne Frau.
Ghau(?) auf den Kopf legen hab ich auch noch nicht gesehen. Okay ich bin auch nicht gerade rumgekommen und sonstige Zuflucht-Videos aus dem Vajrayana hab ich auch noch nie angesehen...
Für mich sieht das so aus als stellt er Bindung zu sich her, sekundär zur Linie.
Vielleicht machen das Mönche wirklich nicht. Aber LON ist nie ordiniert gewesen...
jianwang:Moosgarten
Du scheinst an die traditionelle Zen-Praxis von Muho zu denken, aber leider gibt es auch Andere.
Weniger, doch auch im Zen.
Ja, natürlich. Ich wollte mit meiner Einlassung nur sagen, daß ein "Guru"-Prinzip (aka "Vertrauen" und "Hingabe" in den Lehrer, meist auf Vorschuss "der wirds schon besser wissen") absolut läßlich ist.
Das kenne ich nicht nur aus meiner jetzigen Sangha so.
Da gibt er ja nur Zuflucht, was soll man da gross prüfen?
Ist (bzw. war) mir schon klar. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen, wie mir schon Dein "nur Zuflucht" deutlich macht. Als ich seinerzeit um die dreifache Zuflucht gebeten habe, hat es über ein Jahr Vorbereitung gedauert, bis ich sie dann auch empfangen habe. Eine Zeit intensiver, gemeinsamer Prüfung der Bedeutung der Zufluchtsojekte und der Art und Weise, wie ich gedachte, diese Zuflucht zu ihnen in einen Weg umzusetzen. Da erscheint mir das "nur Zuflucht" in dem Filmchen schon ein wenig frivol. Okay - es ist dann halt auch "nur" der Abschluss eines Vortrags, ohne sonderliche Bedeutung. Möglicherweise so schnell vergessen wie empfangen.
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Ich möchte mich hier kurz mit einklinken, weil mich diese Dinge auch sehr beschäftigen. Vielen Dank sudhana. Ich sehe das auch so, könnte es jedoch nie so schreiben und klar auf den Punkt bringen.
Das Problem ist m.m. gerade in diesem Bereich dass die Gruppen zu groß sind und die Lehrer wie Popstars gefeiert werden. Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass Guru rinpoche wohl nur um die 20 Schüler hatte. Da war es wesentlich einfacher sowohl Lehrer als auch Schüler zu prüfen. Auch gab es in Tibet vor allem Familienlinien. Dort wurde das wissen dann innerhalb einer Familie weitergegeben. Auch hier eine sehr kleine Gruppe. Ich frage mich von daher sehr oft, ob Tantra überhaupt im Westen möglich ist. Zumindest bin ich der Meinung dass es nicht möglich ist in diesen großen Gruppen. Das was ich vor allem in der Karma kagyu Linie (und nicht nur dort, ich bin nur in dieser Linie Zuhause) im Westen gehört, gelesen und gesehen habe macht mich unendlich traurig und wird dem Buddhismus hier m.m. sehr schaden. Ich würde mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, aber mich hat vieles wirklich zweifeln lassen an dem ganzen System.
Vielleicht machen das Mönche wirklich nicht. Aber LON ist nie ordiniert gewesen...
Als ich Garchen Rinpoche, den ich im Jahr vorher nur kurz und von der Ferne aus sehen konnte, das erste Mal richtig begegnet bin, nahm er meinen Kopf in seine Hände und legte seine Stirn auf meine. Zum Abschied winkte er mich zu sich, offensichtlich hat er gemerkt, dass ich mich nicht traute, obwohl es alle anderen so taten, wir umarmten uns und er sprach währenddessen einen Segen. So ist das in unserer Sangha. Man berührt sich sehr wohl, auch Mann und Frau.
mukti:Jedenfalls entsteht durch unbremsbares Anhangen an Emotionen und Gefühlen viel Leid, nicht dass mir das grundsätzlich fremd wäre. Und man kann natürlich sagen ich kann nix dafür, die beherrschende Unwissenheit ist die Ursache. Das nützt aber im Endeffkt nicht viel, es ändert grundlegend nichts am eigenen Anteil an der Situation.
Auch das nützt nicht viel, wenn der betreffende seinen "Anteil" einfach nicht erkennen kann. Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.
mukti:Gäbe es keine Möglichkeit das zu ändern, würde es im Fatalismus enden. Jedoch lernt man immer was dazu, wenn auch noch so langsam, wenn das Ziel der Leidbefreiung klar ist. Deshalb wendet man sich ja an den Buddhismus.
Klar, das ist die Erwartungshaltung. Aber wir sprechen grad darüber inwiefern und unter welchen Umständen das aktuelle religiöse Konzept "Buddhismus" in der Lage ist, das auch in Praxi zu liefern.
Aber wir kommen da wieder in Kontroversen, weil ich Anlagen in einem samsarischen Zusammenhang von kamma-vipakka sehe (jaja, Wiedergeburt).
Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte 
Moosgarten:
Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte
Irrationalität und Kognitive Verzerrungen die mir und letztens Sunu diagnostiziert wurde ?(übrigens ne Art von Psychologisierung bzw. Psycho-Zuschreibung auf den Gesprächs"partner", was in diesem Forum mal grundsätzlich und völlig zu recht unerwünscht war; der Anspruch ist leider wieder abhanden gekommen ). Ich hoffe, du kannst dich wenigstens hier mit solcher These ganz allgemein halten und niemanden insbesondere ansprechen.
Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.
Seh ich anders. Man kann den Lehrer betrachten und hören, egal wie viele Leute da drum herum sind.
Moosgarten:Ich wollte mit meiner Einlassung nur sagen, daß ein "Guru"-Prinzip (aka "Vertrauen" und "Hingabe" in den Lehrer, meist auf Vorschuss "der wirds schon besser wissen") absolut läßlich ist.
Ich sehe da schon einen (sicher nur graduellen) Unterschied zwischen Vertrauen und Hingabe. Jemandem, der mich auf dem Weg begleitet und den ich gelegentlich um Rat frage, muss ich schon ein gewisses Vertrauen entgegen bringen - sonst kann ich es gleich lassen. Ansonsten sollte das Verhältnis eher eines von Weggefährten sein - was nicht ausschließt, dass einer davon schon ein wenig länger unterwegs ist und den Weg besser kennt. Man geht den Weg gemeinsam - das heisst nicht, dass der eine dem anderen bloß hintertrottet. Der Vorschuss "der wirds schon besser wissen" hilft in der Tat nichts. Der Verdacht "der könnte es schon besser wissen" eher - der Zweifel veranlasst einen zur Klärung. Und die findet sich nur, wenn man selbst sieht.
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Sudhana:Da gibt er ja nur Zuflucht, was soll man da gross prüfen?
Ist (bzw. war) mir schon klar. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen, wie mir schon Dein "nur Zuflucht" deutlich macht. Als ich seinerzeit um die dreifache Zuflucht gebeten habe, hat es über ein Jahr Vorbereitung gedauert, bis ich sie dann auch empfangen habe. Eine Zeit intensiver, gemeinsamer Prüfung der Bedeutung der Zufluchtsojekte und der Art und Weise, wie ich gedachte, diese Zuflucht zu ihnen in einen Weg umzusetzen. Da erscheint mir das "nur Zuflucht" in dem Filmchen schon ein wenig frivol. Okay - es ist dann halt auch "nur" der Abschluss eines Vortrags, ohne sonderliche Bedeutung. Möglicherweise so schnell vergessen wie empfangen.
Danke, jetzt verstehe ich Deine Position besser. Da gibt es einen Unterschied in den Traditionen, die Zuflucht ist da mehr sowas wie ein erste Eintrittskarte. Es wird auch dazu gesagt, dass man den Segen behält, auch wenn man kein Buddhist wird. Trotzdem ist es viel mehr als nur "der Abschluss eines Vortrags ohne sonderliche Bedeutung"... Allein dass man einen Zufluchtsnamen bekommt, der einem das eigene Potential aufzeigt, ist spannend und eindrücklich.
Der wesentliche Punkt war hier nur - es geht ja um die Lehrer-Schüler-Beziehung - dass in diesem Fall das nicht das Eingehen einer solchen Beziehung bedeuten muss. Von daher spricht auch nichts dagegen, jedem den Segen zu geben, der ihn haben will.
Moosgarten:
Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte
Irrationalität und Kognitive Verzerrungen die mir und letztens Sunu diagnostiziert wurde ?(übrigens ne Art von Psychologisierung bzw. Psycho-Zuschreibung auf den Gesprächs"partner", was in diesem Forum mal grundsätzlich und völlig zu recht unerwünscht war; der Anspruch ist leider wieder abhanden gekommen ). Ich hoffe, du kannst dich wenigstens hier mit solcher These ganz allgemein halten und niemanden insbesondere ansprechen.
"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein. Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.
Sudhana:Moosgarten:Ich wollte mit meiner Einlassung nur sagen, daß ein "Guru"-Prinzip (aka "Vertrauen" und "Hingabe" in den Lehrer, meist auf Vorschuss "der wirds schon besser wissen") absolut läßlich ist.
Ich sehe da schon einen (sicher nur graduellen) Unterschied zwischen Vertrauen und Hingabe. Jemandem, der mich auf dem Weg begleitet und den ich gelegentlich um Rat frage, muss ich schon ein gewisses Vertrauen entgegen bringen - sonst kann ich es gleich lassen. Ansonsten sollte das Verhältnis eher eines von Weggefährten sein - was nicht ausschließt, dass einer davon schon ein wenig länger unterwegs ist und den Weg besser kennt. Man geht den Weg gemeinsam - das heisst nicht, dass der eine dem anderen bloß hintertrottet. Der Vorschuss "der wirds schon besser wissen" hilft in der Tat nichts. Der Verdacht "der könnte es schon besser wissen" eher - der Zweifel veranlasst einen zur Klärung. Und die findet sich nur, wenn man selbst sieht.
Ja, man geht den Weg gemeinsam, was auch bedeutet, daß sich da niemand in einer Sonderrolle fühlt, dann sieht man ja, was los ist ... braucht aber auch seine Zeit.
Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.
Seh ich anders. Man kann den Lehrer betrachten und hören, egal wie viele Leute da drum herum sind.
Wenn der redet? Naja, ein reichlich kleiner Ausschnitt. Wirklicher Kontakt sieht anders aus.
Mossgarten:
"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein.
Tut mir leid, aber damit kann ich absolut nix anfangen, zumal du Sunu ein Syndrom zugeschrieben hast. Der Verblendung unterliegen wir alle, speziellen namentlichen Syndromen nicht.
Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.
Diese Frage gehört woanders hin, finde ich.
[mod]
Es sind gerade einige typische Diskussionsmuster zwischen verschiedenen Leuten erkennbar, die gerne in diesem Forum zu seitenlangen offenen und verdeckten ad personam - Kebbeleien führen. Ich bitte das zu unterlassen und so eng wie möglich beim Thema zu bleiben. Dabei gehört eine Strukturdebatte durchaus zum Thema, aber an dieser Stelle sollte der Bezug zu den Vorwürfen gegen Sogyal Rinpoche klar erhalten bleiben.
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.[/mod]
Mossgarten:
"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein.
Tut mir leid, aber damit kann ich absolut nix anfangen, zumal du Sunu ein Syndrom zugeschrieben hast. Der Verblendung unterliegen wir alle, speziellen namentlichen Syndromen nicht.
Eine deiner Verzerrungen liegt offenbar darin, dass wenn ich von "Effekt" rede oder auf Tendenzen verweise, du "Syndrom" verstehst.
Und ja, wir unterliegen alle diesen Effekten oder Tendenzen, individuell natürlich unterschiedlichen und im unterschiedlich Maße. Bei den hier oben genannten schließe ich mich sogar ausdrücklich ein. Ist doch sinnlos, das abzustreiten.
Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.
Diese Frage gehört woanders hin, finde ich.
Finde ich nicht, warum sollte man nicht auch in konkreten Fällen ein bissel tiefer graben.
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.
[/mod]
prophylaktisch: möchte grundsätzlich nicht so verstanden werden. Übrigens hab ich erst jetzt grad mitbekommen, in welchem Sub-Forum ich mich befinde
Moin,
Karnataka:Sofern wir Sogyal tiefe Einsicht zugestehen, wie lässt sich dies in Einklang mit seinem Verhalten bringen, das offenbar unter aller Sau ist? Der bereits mit sechs Monaten ins Kloster gelangte und später auch an der Uni von Cambridge zum Religionswissenschaftler ausgebildete Gelehrte versagt menschlich, so scheint es
[...]
In vergleichbarer Weise scheint mir Sogyals Versagen im praktischen Leben für den tibetischen Buddhismus, dessen Ethik komplett auf das Verwirklichen von Tugenden ausgerichtet ist, einfach nicht akzeptabel.
Und dennoch: Sogyals Vortrag zum Thema Tod erscheint mir zweifellos von hoher Qualität und Einsicht und im Sinne der Lehre des DL. Ich denke, dass eine Beschäftigung damit lohnend ist.
Dann gibt der Nicht-Rinpoche halt einfach wieder, was er auswendig lernen musste. Ohne es jemals selber angewendet zu haben.
Gruß
Moosgarten:Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.
[/mod]
prophylaktisch: möchte grundsätzlich nicht so verstanden werden.
Danke für die Korrektur, da gibt es unterschiedliche Meinungen zu im Netz, aber ganz formal ist das "fi" hier wohl wirklich falsch.
Grundsätzlich nicht so verstanden werden zu wollen, und das auch so zu meinen, was man sagt, sind manchmal nicht das Gleiche. Aber ich nehme das erstmal so zur Kenntnis.
