Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

1st Official Post

    Es wird immer wieder diskutiert, ob die Daseinsbereiche Beschreibungen menschlicher Bewusstseinszustände, psychischer Zustände o. ä. sind.

    a)
    Dies widerspricht meiner Meinung nach der Gedankenwelt des Frühbuddhismus. Um nur ein Beispiel zu nennen, auch wenn das Mahaparinibbana-sutta nicht der beste Vertreter frühbuddhistischer Literatur ist:

      Quote

      So fuhren denn nun jene Licchavier weiter, nach dem Haine der Ambapālī hin. Es sah aber der Erhabene die Licchavier, wie sie von ferne heranzogen, und wandte sich bei diesem Anblick an die Mönche:

      «Wer von den Mönchen, ihr Mönche, die Dreiunddreißig Götter noch nicht gesehn hat, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier ansehn, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier betrachten, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier den versammelten Dreiunddreißig als ähnlich vergleichen.» (http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm)

    Die feinen Licchavier-Prinzen sind eben nicht Götter, sondern ihnen ähnlich wie Abziehblätter.

    b)
    Daneben hatte ich immer noch ein diffuses Gefühl der Ablehnung, konnte aber nicht direkt den Finger darauflegen. Bis mir vor einiger Zeit ein Text im Forum des Tibetischen Zentrums aus dem Herzen gehobelt hat.

    Egal, wie sehr ein Mensch in seinen Merkmalen einem Hungergeist ähnelt, bleibt er immer noch ein Mensch. Das Denken, er ist jetzt ein Hungergeist, und dann eben nicht Mensch, ist das Absprechen ihrer Menschlichkeit und damit entmenschlichend.

    Einen Vergleich ziehen ist anders als eine Gleichsetzung.

    Quote from pamokkha
    Quote

    So fuhren denn nun jene Licchavier weiter, nach dem Haine der Ambapālī hin. Es sah aber der Erhabene die Licchavier, wie sie von ferne heranzogen, und wandte sich bei diesem Anblick an die Mönche:

    «Wer von den Mönchen, ihr Mönche, die Dreiunddreißig Götter noch nicht gesehn hat, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier ansehn, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier betrachten, der mag, ihr Mönche, die versammelten Licchavier den versammelten Dreiunddreißig als ähnlich vergleichen.» (http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm)


    Die feinen Licchavier-Prinzen sind eben nicht Götter, sondern ihnen ähnlich wie Abziehblätter


    Der Weg zu den Göttern ist auch nicht ganz einfach:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Aus meiner Sicht sind es Beschreibungen von tatsächlichen Daseinsbereichen, deren Prinzipien mit gewissen Einschränkungen auch auf Bewusstseinszustände übertragen werden können, so dass die Belehrungen dazu einen mehrfachen Nutzen haben.

    Die "Zuordnung" ist folgende:
    im Groben:
    Wut, Aggression - Dämonen
    Gier, Sucht- Hungergeister
    Instinkttrieb,(Gewohnheits,-Ohnmachtverhalten)-Tiere
    leidenschaftliches Begehren- Mensch
    Neid, Eifersucht- Halbgötter
    Stolz- Götter

    Gier, Hass, Unwissenheit( Stolz gehört zu Unwissenheit)
    symbolisiert durch Hahn, Schlange, Schwein im Nabel des Daseinsrades

    • Official Post

    Wobei ja psychische Zustände variieren. Es ist ein grosser Unterschied ob ich temporär Wut oder Schmerz empfinden, oder ob ich in Bedingungen bin, wo ich Hass und Schmerz beständig in so hohem Masse ausgesetzt bin, dass meine Freiheit des Denkens und Handelns zum Erliegen kommt.

    Von daher ist ein Daseinsbereich für mich etwas, was den Rahmen bezeichnet, den man nicht aendern kann.

    Und da ist Hölle für mich solcher Hass und Schmerz und Horror ausgesetzt zu sein, das kein Raum für eigenes Denken und Umdenken bleibt. Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.

    Vielleicht ist es so eine menschliche Illusion zu denken, man könne auch in Zukunft immer denken und handeln?

    Ich würde es auch eher auf längerfristig (pathologisch) manifestierte Zustände beziehen. Wobei aber auch längerfristige Lebensumstände gemeint sein können. Also in Bezug auf Höllen: Mit massiver Paranoia in der "Geschlossenen" ebenso wie mitten in Aleppo eingekesselt sein. Götter: manische Zustände oder auch Lebensumstände, wo man sich über nichts zu sorgen braucht.

    Trungpa ist der tibetische Lehrer, der am stärksten die Deutungsweise der Daseinsbereiche als Bewusstseinszustände in den Westen gebracht hat. Daher wundert mich das nicht. Es gibt auch Bücher ganz konkret dazu. (z.B. "Die Insel des Jetzt im Strom der Zeit")

    Quote from void

    Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.

    Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:

    Ich halte das auch durchaus für einen möglichen Fallstrick, aber konkret mitbekommen haben ich sowas bisher nicht. Abgesehen davon sollte das Mitgefühl im Idealfall keinen Unterschied machen ob man es mit einem Alien, Geist oder Menschen zu tun hat. Eine andere Frage ist es, ob man die Mittel hat jemandem zu helfen. Wenn jemand als Mensch in einer "Hungergeist-Mentalität" gefangen ist, z.B. als massiv Drogenabhängiger, dann hilft es vielleicht zu erkennen, dass es nicht leicht ist zu diesem Wesen durchzudringen und dabei nicht selbst in etwas hineingezogen zu werden im Versuch zu helfen. Aber das ist eher die grundsätzliche Frage nach der Balance von Weisheit und Mitgefühl.

    Quote from Spock


    Und im PK stand iwo sinngemäss "Er richtet seinen Geist nach daunda aus und dann erscheint er da auch wieda. Aba so machn wa dit nich! Wir richten unsern Jeist nach nirjendswo aus und erscheinen da och nich mehr.".


    :lol::like: schöne Zusammenfassung, Spocky!

    Hier geht es natürlich um die eigene Sichtweise, womit man wohin gelangt.

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Quote from pamokkha
    Quote from void

    Ob man in solch einer Situation ein Mensch, ein Außerirdischer oder Überirdischer ist, düfte egal sein.

    Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:


    Wieso sollte man einem "Ausserirdischen" oder "Überirdischen" nicht die selbe Hilfe angedeihen lassen wie einem Menschen - zumal alle wie Menschen aussehen?
    Ich glaub da haben besonders die Bodhisattvas kein Problem mit :)
    Die "Entmenschlichung" der Menschen hat wohl weitgehend andere Ursachen. Sie ist nämlich nicht im Gegenüber begründet.

    Bei mir war es, bei Betrachtung, so das ich den Auswirkungen der Daseinsbereiche gespürt habe. Ich war irgendwas in den Daseinsbereichen. Wenn ich das so überdenke bin ich in allen gewesen. Am sichersten fühle ich mich im Bereich der Menschen obwohl das auch bei mir Leiden erzeugt. Ich habe sie und werde sie weiterhin erkennen. Darum bin ich ja nie ein Ich geworden. Denn die Daseinsbereiche sind ja nichts das außerhalb des jetzigen Lebens stattfinden.
    Heute weiss ich warum ich bin wie ich bin und ein anwenden der Daseinsbereiche auf meine Bewusstseinszustände habe ich ohne Wissen dieser schon sehr früh gelassen. Leben in den gespürten Daseinsbereiche war nicht mein Ding. Keines dieser Daseinsbereiche, so verführerisch das auch manchmal sein mag.

    Quote from Moosgarten
    Quote from pamokkha

    Und genau dies meine ich, dass man dann leicht falsch abbiegen kann und seine Mitmenschen entmenschlichend als "Außerirdischer oder Überirdischer" betrachtet statt als Mensch in einer Notsituation. Aber manchen dürfte das tatsächlich egal sein. :roll:


    Wieso sollte man einem "Ausserirdischen" oder "Überirdischen" nicht die selbe Hilfe angedeihen lassen wie einem Menschen - zumal alle wie Menschen aussehen?
    Ich glaub da haben besonders die Bodhisattvas kein Problem mit :)
    Die "Entmenschlichung" der Menschen hat wohl weitgehend andere Ursachen. Sie ist nämlich nicht im Gegenüber begründet.

    Die "Entmenschlichung" geschieht genau dann wenn sich Persönlichkeiten begegnen die sicher sind das sie diese Persönlichkeiten sind.

    Weil es ja die verschiedenen Daseinsbereiche gibt, bei denen

    der Menschenbereich als eigener Teil aufgeführt wird, gehe ich

    davon aus, dass dies auch so gemeint ist.

    Ansonsten müsste man den Menschenbereich unterteilen

    In Hölle, Hungergeist.....

    Ich sehe aber auch, dass es im Menschenbereich durchaus

    Zustände gibt, die den anderen Bereichen ähneln.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.

    (Goethes Faust)

    Alles Spekulation.

    Fakt ist, dass wir als Menschen uns sowohl in Höllen, Himmelsbereichen, in den Welten der Hungergeister etc wiederfinden können. Wer tugendhaft lebt, braucht sich nicht um Wiedergeburten in andere Welten kümmern

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Quote from Horin

    Alles Spekulation.

    Fakt ist, dass wir als Menschen uns sowohl in Höllen, Himmelsbereichen, in den Welten der Hungergeister etc wiederfinden können. Wer tugendhaft lebt, braucht sich nicht um Wiedergeburten in andere Welten kümmern

    Inwiefern ist das Fakt? Du meinst vmtl. dass es Fakt ist, dass das im Buddhismus so gelehrt wird.


    Ich denke gerade wieder an eine Geschichte:

    http://yboden.jimdo.com/therapeutische-geschichten/

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Mein Lehrer hat mir dies vermittelt, ja. Und es ist nachvollziehbar. Man muss nicht mal zum Hbf in FFM zu fahren um Hungergeister zu sehen, jeder von uns findet sich dort hin und wieder... Oder in der Welt der Götter... Der Tiere... Wir können dies jeden Tag um uns herum sehen. Ich finde dies nachvollziehbarer und prüfbarer als Jenseitsvorstellungen ohne persönliche Erfahrungen

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    (Hervorhebung von mir)

    Da frage ich nochmal genauer nach.

    Du siehst Hungergeister? Oder sprichst Du von dem, was tatsächlich beobachtet werden kann (je nachdem bei sich/bei anderen): Handlungen, Gefühle, Gedanken?

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Ich rede davon, dass wir uns als Individuen in spezifischen daseinsbereichen bewegen und stetig wechseln. Wenn ich getrieben von meiner Anhaftung bin, von Sucht, Gier... Dann bin ich in diesem Moment ein hungriger Geist.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Quote from Horin

    Ich rede davon, dass wir uns als Individuen in spezifischen daseinsbereichen bewegen und stetig wechseln. Wenn ich getrieben von meiner Anhaftung bin, von Sucht, Gier... Dann bin ich in diesem Moment ein hungriger Geist.

    Dann siehst Du keine Hungergeister. Du beschreibst Dich - Dein Erleben und nennst es dann „hungriger Geist“/„Hungergeist“. :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Quote from Deepa
    Quote from Horin

    Ich rede davon, dass wir uns als Individuen in spezifischen daseinsbereichen bewegen und stetig wechseln. Wenn ich getrieben von meiner Anhaftung bin, von Sucht, Gier... Dann bin ich in diesem Moment ein hungriger Geist.

    Dann siehst Du keine Hungergeister. Du beschreibst Dich - Dein Erleben und nennst es dann „hungriger Geist“/„Hungergeist“. :)

    _()_

    Soweit ich weiß wird das in Teilen des zen so gelehrt.

    Zenis sind ja meist dafür bekannt Dinge die nicht so einfach beweisbar sind in einem anderen Kontext zu beleuchten._()_

    Quote from Sili
    Quote from Deepa
    Quote from Horin

    Ich rede davon, dass wir uns als Individuen in spezifischen daseinsbereichen bewegen und stetig wechseln. Wenn ich getrieben von meiner Anhaftung bin, von Sucht, Gier... Dann bin ich in diesem Moment ein hungriger Geist.

    Dann siehst Du keine Hungergeister. Du beschreibst Dich - Dein Erleben und nennst es dann „hungriger Geist“/„Hungergeist“. :)

    _()_

    Soweit ich weiß wird das in Teilen des zen so gelehrt.

    Zenis sind ja meist dafür bekannt Dinge die nicht so einfach beweisbar sind in einem anderen Kontext zu beleuchten._()_

    Mir geht es darum, dass es es einen Unterschied macht, ob man einen Hungergeist sieht 👻 ;) oder ob man von sich und seinem Erleben und beobachtbaren Handlungen spricht. 🙏

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Es ist nun halt so, dass sich Buddha allein auf das Diesseits, das Hier und Jetzt bezog und eine Lehre entwarf, die nur im Diesseits und im Hier und Jetzt zur Anwendung kommt.


    Er hat sich ganz klar von metaphysischen Theorien ( z.b DN 1) abgegrenzt und esotherische Gedanken missbilligt.


    In diesem Sinne sind die Daseinsbereiche und das (Wieder-)erscheinen in ihnen als Metaphern für geistige Zustände im Hier und Jetzt zu verstehen.


    Das Ziel der Buddhalehre verstehe ich so : Im Diesseits den „heiligen Wandel“ im Alltag zu beschreiten. Nicht mehr und nicht weniger ist zu tun.


    Es gibt natürlich immer Suchende, die ihr Heil in einem Jenseits finden wollen. Sie sind aus meiner Sicht zu bedauern. Denn diese Geschöpfe finden ihr Heil nicht mal im Diesseits, geschweige denn im Jenseits, weil sie es am falschen Ort zu erreichen suchen.

    Quote

    In diesem Sinne sind die Daseinsbereiche und das (Wieder-)erscheinen in ihnen als Metaphern für geistige Zustände im Hier und Jetzt zu verstehen.

    warum gibt es dann einen Menschenbereich unter den Daseinsbereichen,

    wenn sich sowieso alles auf den Menschenbereich bezieht?

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.

    (Goethes Faust)