Heiligkeit im Buddhismus

Quote from accinca

Die Erlöschung des Unheils ist das Heil.
Die Erlöschung des Unheiligen ist das Heilige.

Geht's auch umgekehrt?
Die Erlöschung des Heils ist das Unheil.
Die Erlöschung des Heiligen ist das Unheilige?

Quote from Joram

Quote from accinca

Die Erlöschung des Unheils ist das Heil.
Die Erlöschung des Unheiligen ist das Heilige.

Geht's auch umgekehrt?
Die Erlöschung des Heils ist das Unheil.
Die Erlöschung des Heiligen ist das Unheilige? ;)_()_

Die Sprache läßt es zu diese Dinge auch zu relativieren.
Bei unvollkommenem relativen Heil würde das gehen.
Bei vollkommenem Heil wäre eine Umkehrung aber nicht
mehr möglich - weil, wenn doch, wäre es ja gar kein
vollkommenes Heil gewesen. Vollkommenes Heil ist
eben nur dann vollkommenes Heil wenn es auch bleibt.
Ein anderes Heil würde ja den Namen auch nicht wirklich verdienen.

Quote from accinca

Vollkommenes Heil ist eben nur dann vollkommenes Heil wenn es auch bleibt.

Genau das wollte ich darlegen.
Vollkommenes Heil kann nicht umgekehrt werden.

Hallo,
bei dem Begriff Heiligkeit gibt es schon eine genauere Darstellung im Pali-Kanon( Dighanikayo, Lohico) Die letzte, die vierte Stufe ist die der Heiligkeit. Die dritte Stufe
ist die der Nichtwiederkehr. Wer nicht mehr ins Samsara zurückkeht ist mindestens in der brahmaischen Welt, wo da jetzt genau kann ich natürlich auch nicht sagen,
je nach Karma.
sakko

Neumann, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Wien-Zürich, 1957, Neue Ausgabe: Stammbach 2004

Quote from sakko

Hallo,
bei dem Begriff Heiligkeit gibt es schon eine genauere Darstellung im Pali-Kanon( Dighanikayo, Lohico) Die letzte, die vierte Stufe ist die der Heiligkeit. Die dritte Stufe
ist die der Nichtwiederkehr. Wer nicht mehr ins Samsara zurückkeht ist mindestens in der brahmaischen Welt, wo da jetzt genau kann ich natürlich auch nicht sagen,
je nach Karma.
sakko

Neumann, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Wien-Zürich, 1957, Neue Ausgabe: Stammbach 2004

Kompliziert dargelegt und nicht ganz das was der erste Beitrag meint, aber trotz dem hier einfach dargelegt:

Quote

Sotapanna

Hat die ersten drei Fesseln des Geistes überwunden. Auch bezeichnet als Stream-Enterer, „Stromeingetretener). Samsara ist das diesseitige, mit Leiden behaftete Ufer, Nibbana das jenseitige, leidfreie Ufer. Zum Erreichen des anderen Ufers ist das Überqueren eines Stromes notwendig. Stromeintritt bedeutet in den Strom der Erleuchtung eingetreten zu sein. Der Weg ist für ihn nicht mehr umkehrbar. Sotapatti(pali:Stromeintritt) ist die erste der vier Stufen der Heiligkeit.
Stromeingetretene haben in sich das Auge des Dhamma-dhammacakkhu- geöffnet.
Sie haben folgende drei Fesseln überwunden:

Persönlichkeitsglaube, falscher Glaube an ein Ich
Zweifel an der Lehre Buddhas
Anhaften an Regeln und Riten

Ein Sotapanna muss höchstens sieben Wiedergeburten durchlaufen um Nibbana zu erreichen.
Sakadagami

Bezeichnet die 2.Stufe der Erleuchtung. Ein Sakadagami wird höchstens einmal wiedergeboren bevor er ins Nibbana eintritt und hat die ersten drei Fesseln überwunden und nur noch ganz schwach folgende Fesseln:

Gier nach Objekten der Sinneswelt
Übelwolle

Anagami

Bezeichnet die 3.Stufe der Erleuchtung. Ein Anagami ist ein Nicht-Wiederkehrer und hat die ersten fünf Fesseln überwunden.
Arahanta-Arahat
Ist die höchste Stufe der Erleuchtung. Ein Arahat hat alle zehn Fesseln überwunden, alle fünf niederen und folgende höheren Fesseln:

Gier nach der feinstofflichen Welt
Gier nach der unstofflichen Welt
Abhängigkeit vom sozialen Feld
Aufgeregtheit
Nichtwissen

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aus: http://dhammakaya.dhammakaya.info/glossar,544,544.html

Quote from accinca

Das ist wohl wahr, die Kulturbedingte Vorstellung von "Heiligkeit"
ist sehr beschränkt...

...auf den Duden:

Heil: Gedeihen, Glück, Segen, Wohl[befinden], Wohlergehen; (veraltet) Salus, Erlösung, Seligkeit; (Religion) Gnade; (christliche Religion) Seelenheil
heilig: im Unterschied zu allem Irdischen göttlich vollkommen und daher verehrungswürdig; von göttlichem Geist erfüllt; göttliches Heil spendend; von sittlicher Reinheit zeugend, sehr fromm; durch einen göttlichen Bezug eine besondere Weihe besitzend; durch seinen Ernst Ehrfurcht einflößend; unantastbar (umgangssprachlich),
http://www.duden.de/rechtschreibun…_geheiligt_hehr

Quote from fotost

Ein Buch ist nur Papier, ein Tempel sind nur Steine.

Wenn ein Buch nur Papier ist, warum ist dann nur Papier kein Buch?

Wenn ein Tempel nur Steine sind, warum sind dann nur Steine kein Tempel?

Quote from bel

Wenn man hinguckt, ist jedes Stück Papier ein Buch und jeder Stein ein Tempel.

Wer sieht nicht was er gerne sehen will.
Von solchen einfältigen Leuten gibt es sicher jede Menge.

Quote from fotost

Quote from lagerregaL

Wenn ein Buch nur Papier ist, warum ist dann nur Papier kein Buch?

Wenn ein Tempel nur Steine sind, warum sind dann nur Steine kein Tempel?

Sorry, das ist mir zu Zen

Das ist kein Zen das ist der Versuch Denken auszulösen.

Quote from Joram

Quote from sakko

Hallo,
bei dem Begriff Heiligkeit gibt es schon eine genauere Darstellung im Pali-Kanon( Dighanikayo, Lohico) Die letzte, die vierte Stufe ist die der Heiligkeit. Die dritte Stufe
ist die der Nichtwiederkehr. Wer nicht mehr ins Samsara zurückkeht ist mindestens in der brahmaischen Welt, wo da jetzt genau kann ich natürlich auch nicht sagen,
je nach Karma.
sakko

Neumann, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Wien-Zürich, 1957, Neue Ausgabe: Stammbach 2004

Kompliziert dargelegt und nicht ganz das was der erste Beitrag meint, aber trotz dem hier einfach dargelegt:

Quote

Sotapanna

Hat die ersten drei Fesseln des Geistes überwunden. Auch bezeichnet als Stream-Enterer, „Stromeingetretener). Samsara ist das diesseitige, mit Leiden behaftete Ufer, Nibbana das jenseitige, leidfreie Ufer. Zum Erreichen des anderen Ufers ist das Überqueren eines Stromes notwendig. Stromeintritt bedeutet in den Strom der Erleuchtung eingetreten zu sein. Der Weg ist für ihn nicht mehr umkehrbar. Sotapatti(pali:Stromeintritt) ist die erste der vier Stufen der Heiligkeit.
Stromeingetretene haben in sich das Auge des Dhamma-dhammacakkhu- geöffnet.
Sie haben folgende drei Fesseln überwunden:

Persönlichkeitsglaube, falscher Glaube an ein Ich
Zweifel an der Lehre Buddhas
Anhaften an Regeln und Riten

Ein Sotapanna muss höchstens sieben Wiedergeburten durchlaufen um Nibbana zu erreichen.
Sakadagami

Bezeichnet die 2.Stufe der Erleuchtung. Ein Sakadagami wird höchstens einmal wiedergeboren bevor er ins Nibbana eintritt und hat die ersten drei Fesseln überwunden und nur noch ganz schwach folgende Fesseln:

Gier nach Objekten der Sinneswelt
Übelwolle

Anagami

Bezeichnet die 3.Stufe der Erleuchtung. Ein Anagami ist ein Nicht-Wiederkehrer und hat die ersten fünf Fesseln überwunden.
Arahanta-Arahat
Ist die höchste Stufe der Erleuchtung. Ein Arahat hat alle zehn Fesseln überwunden, alle fünf niederen und folgende höheren Fesseln:

Gier nach der feinstofflichen Welt
Gier nach der unstofflichen Welt
Abhängigkeit vom sozialen Feld
Aufgeregtheit
Nichtwissen

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aus: http://dhammakaya.dhammakaya.info/glossar,544,544.html

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Wenn das beim Wort genommen wird gibt es ja kein Problem "heilig" zu werden.
Ein Heiliger wird man sowieso erst wenn man tot ist und das auch ganz sicher ist.
Nur Tote können sich nicht mehr gegen den Wahn der Lebenden wehren.

Quote from fotost

Quote from lagerregaL

Wenn ein Buch nur Papier ist, warum ist dann nur Papier kein Buch?

Wenn ein Tempel nur Steine sind, warum sind dann nur Steine kein Tempel?

Sorry, das ist mir zu Zen

Wenn dir Logisches Denken zu Zen ist, was ist dann erst Zen für dich?

Quote from Ellviral

Das ist kein Zen das ist der Versuch Denken auszulösen.

auslösen oder auflösen?

Quote from Mirco

Quote from Ellviral

Das ist kein Zen das ist der Versuch Denken auszulösen.

auslösen oder auflösen?

auszulösen,
denke ike mal . . .

Gruß

Quote from Joram

Auch wenn ich jetzt exkommuniziert werde – ich begreife solche Worte („in Daseinsabgründe, in die Hölle“, oder: „nach dem Tode, gelangen sie auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt.“) als eine blumige Beschreibung von „innere Zustände“ und nehme sie nicht wörtlich...

aber okay, jeder wie er will.

Hi Joram

Das ist schon richtig, Daseinsabgründe und himmlische Fährte ist für uns eine Beschreibung von "Zustände" und nicht unbedingt allzu wörtlich zu nehmen. Ebenso, wie wenn wir sagen "ich", "du", aber wissen, dass letztendlich kein Selbst gemeint ist.

Es gibt (1) weltliches / lokiya und (2) 'überweltliches' oder transzendentes / lokuttara Dhamma.

(1) Das mit Gewinn und Verlust, mit Moral und Karma verbundene ist weltliches Dhamma. Man erkennt es auch daran, dass der Buddha zwar sagt "der ist dort aufgrund seiner Taten wiedererschien", aber keine genaue Beschreibung des Vorgangs liefert.

(2) Das zur Befreiung des Geists führende ist überweltliches Dhamma, wie anatta, sunnata und paticcasamuppada, und wird genau analysiert. In den ursprünglichen Suttas wird (1) und (2) nicht durcheinander gebracht, sondern je nach Zuhörer findet der Buddha die richtige Sprache.

Später haben unerleuchtete Mönche Bedingtes Entstehen als Beschreibung von Reinkarnation umgedeutet, und um evtl. Lücken zu schließen solche Dinge wie Drei-Leben-Theorie erfunden, was bis heute zu Missverständnissen führt. Daher am besten alles direkt prüfen.

Grüße

Quote from nibbuti

Das ist schon richtig, Daseinsabgründe und himmlische Fährte ist für uns eine Beschreibung von "Zustände" und nicht unbedingt allzu wörtlich zu nehmen. Ebenso, wie wenn wir sagen "ich", "du", aber wissen, dass es letztendlich kein Selbst gibt.

Nach der Lehre können Ich und Du letztendlich auch
nicht erfahren werden, Daseinsabgründe aber schon.
Ein Daseinsabgrund und die Weitergeburt in solchen
Zuständen wurden vom Buddha im (Gegensatz zum Selbst)
als Daseinszustände beschrieben.

Quote from fotost

Nochmal sorry, aber das ist ein in diesem Forum überbordendes (wie sollte es in einem Forum mit einem religiös/philosophischen Thema anders sein?) Herumkramen in der Wort-Haarspaltekiste. Und mich nervt das. Wenn es nicht mehr um Wahrheit oder Inhalte geht, sondern um Spitzfindigkeiten.

Also - wenn ich geschrieben habe 'Ein Buch ist nur Papier, ein Tempel sind nur Steine', dann sollte eigentlich klar sein, daß das nicht im Sinne einer mathematischen Äquivalenzrelation gemeint war, für die dann natürlich Ideen wie Reflexivität oder Transitivität zutreffen würden.

1. Ich würde mal sagen du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Insbesondere wenn du das, wofür du dich entschuldigst dennoch schreibst.
2. Mathematische Äquivalenzrelation, Reflexivität, Transitivität sind Wörter, die darauf hindeuten, dass du aus etwas gar nicht so spitzfindiges etwas spitzfindiges machen willst.

Quote from fotost

Um es klarer zu machen: Ein Bernhardiner ist ein Hund! Und das heißt nicht, daß jeder Hund ein Bernhardiner ist.

Hier fehlt aber dieser Absolutheitsanspruch der sich im Wort "nur" widergespiegelt hat.

Hallo,
dieses Wort habe ich bei Lohiko im Pali-Kanon gefunden.
Dort sind es vier Ziele, die man erreichen kann:
1. Hörerschaft
2. Einmalwiederkehr
3. Nichtwiederkehr
4. Heiligkeit

Leider kenne ich diese Stellen im PK nicht mehr. Ich mache das nun schon 46 Jahre und früher dachte ich nicht daran auch noch die genaue Quelle aufzuzeichnen.Selbst finden hilft.
Es gibt zwei wichtige Ziele der Lehre: 1. Auflösung des Leidens und 2. Heiligkeit.
Die Heiligkeit entsteht,indem man Brahma erreicht. Wie jeder auch immer.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung, dass der Weg letztendlich dahin führt und ein wenig durch das erste Ziel der Leidensbeseitigung.
Eigentlich nur die Sache der Vertiefung im Achtfachen Weg.

sakko

Quote from sakko

Hallo,
dieses Wort habe ich bei Lohiko im Pali-Kanon gefunden.
Dort sind es vier Ziele, die man erreichen kann:
1. Hörerschaft
2. Einmalwiederkehr
3. Nichtwiederkehr
4. Heiligkeit

Leider kenne ich diese Stellen im PK nicht mehr. Ich mache das nun schon 46 Jahre und früher dachte ich nicht daran auch noch die genaue Quelle aufzuzeichnen.Selbst finden hilft.
Es gibt zwei wichtige Ziele der Lehre: 1. Auflösung des Leidens und 2. Heiligkeit.
Die Heiligkeit entsteht,indem man Brahma erreicht. Wie jeder auch immer.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung, dass der Weg letztendlich dahin führt und ein wenig durch das erste Ziel der Leidensbeseitigung.
Eigentlich nur die Sache der Vertiefung im Achtfachen Weg.

sakko

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Manoman

Hi,
ich habe mir gerade die Beiträge durchgeschaut.Man kann viel reden und die Zeit damit, die für die
Erreichung der Heiligkeit, zusätzlich nützlich wäre, einfache verschwenden.
Was ist denn so kompliziert, falls man nur den Achtfachen Pfad ganz konsequent geht geschieht das alles von selbst. Ich habe es versucht und auch alles bis ans Ende, gefunden.
Warum mit Papierpuzzel quälen?

sakko

Könnte man anstelle von "Heiligkeit" nicht evt auch von "Geheiltsein" sprechen? Also im Sinne von "Geheiltsein" von Dukkha? Also "heilig" sein im Sinne von "heil" sein?