ZitatVoraussetzung ist auf jeden Fall die Offenheit für zwischenmenschliche Dhammapraxis und das Interesse an einem klösterlichen Lebensstil.
Auch Mönche und Nonnen aus anderen Bereichen, die Offenheit für die Theravada Tradition mitbringen, sowie LaiInnen mit grosser Hingabe an den buddhistischen Weg und Offenheit für einen klösterlichen Lebensstil, sollen sich angesprochen fühlen.
Na endlich mal was Gescheites.
oh, warum wohne ich so weit davon entfernt? 
Ja, das ist eine gute Alternative für Menschen die kein Vertrauen in Buddha-Dhamma-Sangha haben
und lieber den Lehren eines Jon Kabat Zinn und Gregory Kramer folgen.
Für Menschen die Vinaya (Ordensregeln) nichts angehen und gerne mit "Ordinierten" unter einem Dach wohnen wollen. Für Menschen, die gerne in der Gruppe schwatzen, alles zerreden wollen, anstelle die Ruhe und Einsamkeit zu "lieben", wie es der Buddha empfahl.
ZitatDie Kraft und die Herausforderung des gemeinsamen Meditierens
Einsichtsdialog ist eine zwischenmenschliche Meditationspraxis auf der Grundlage von Vipassana. Durch den Dialog wird die Achtsamkeit und Geistesruhe der traditionellen stillen Meditationsübung in die Interaktion mit anderen eingebracht. Das ermöglicht uns Dinge, die wir normalerweise in der Geschäftigkeit unseres Lebens übersehen, wahrzunehmen und zu verstehen und mehr Akzeptanz für uns selbst und andere aufzubringen.
Als Menschen sind wir Wesen, die miteinander in Beziehung stehen. In dem Maße, in dem wir zu dieser Erfahrung erwachen, fließen Einsicht, Klarheit, Leichtigkeit und Freude in unsere Beziehung zu Anderen. Wir meditieren miteinander – nicht nebeneinander -, vollständig in Verbindung und wahrhaft meditierend.
Man kann in einer Gruppe die "Werkzeuge" die zur Dukkhafreiheit führen lernen. Eine Gruppe kann motivieren "bei der Stange zu bleiben". Aber machen muss man es immer selber. Und das geht am besten mit viel Geistesruhe, die niemals durch Geschwätzigkeit entstehen kann.
Dat nennt man Verleumdung, bodhi.
Bodhi:
Na, dann sag mal, was an diesem Vorhaben Verleumdung von BDS wäre ?
Oder an diesem "Einsichtsdialog" Geschwätz?
Zum "gerne mit einem Ordinierten" zusammenleben sag ich jetzt besser nichts; von Gegenwehr ist jetzt nicht grad was verzeichnet.
ZitatDer andern Fehler und ihr Tun geht dich nichts an;
Betrachte, was du selbst getan und nicht getan!
(Dhammapada)
Und, selbst wenn hier Fehler vorliegen würden wäre da immer noch:
A.IV. 73 Der edle und der unedle Mensch.
Bitte lies im Cullavagga und Mahāvagga über das Zusammenleben von Ordinierten und Hausleuten.
Bitte lies was der Buddha an Meditation und Kontemplation gelehrt hat. Z.B. Majjhima Nikāya 10; 118 usw., usf.
Und mit dem Vorwurf „unrechter Rede“, wird in Deutschland schnell agiert um mundtod zu machen und um erst gar keine kritischen Stimmen aufkommen zu lassen. So kann denn jeder machen was er will (machen auch die Meisten) und so dem im Buddha-Dhamma Ungebildeten alles als angeblich vom Buddha gelehrt verkaufen.
Mit den Worten des Erwachten: "Das ist nicht erfreulich für die, die [noch] nicht [an der Lehre] erfreut sind, noch vermehrt es die Zahl derer, die erfreut sind. Jedoch bleiben, du Tor, die [noch] Unerfreuten unerfreut, die Anzahl derer wird geringer, die an der Lehre erfreut sind und so manchen macht es schwankend."
Auf dieser Homepage sieht man auch, dass kein Vertrauen in die „eigene“ Traditionslinie, dem Theravada, selbst nach 27 Regenzeiten besteht.
(Im Hintergrund sieht man auf allen Seiten den Dalai Lama.)
Jeder kann machen was er will. Ja, er kann es auch Buddh-ismus nennen. So sind ja viele „Auswüchse“ in den letzten 2500 Jahren entstanden. Aber, wenn man sich zu einer Schule/Linie, bekennt,(in diesem Fall ein Theravada-Bhikkhu) sollte man dieser auch folgen und sie würdig vertreten.
Alternativ kann man die Robe ablegen und eine Buddhistische Hausgemeinschaft mit LaiInnen gründen. Mit Sicherheit dann eine sehr förderliche und heilsame Angelegenheit.
liebes bodhi, du bist da doch die expertin; ich bin es nicht. also beantworte doch einfach meine frage: unter welchen prämissen können laien und nonnen und mönche zusammenleben?
desweiteren geht es mir nicht vorangig um rechte rede, die ist deine entscheidung, obwohl man kritik auch gütiger und indirekter äußern kann, sondern ich frage mich darob auch, unter welchen prämissen jemand offiziell (formell) als pratimoksha belehrer auftreten darf.
subjektive befindlichkeiten, wie dass der dalai lama auf der seite erscheint, sagen mir erstmal nichts, außer dass ich sie unter einer für den pluralistischen westen unangemessenen partaiischkeit verbuche. desweiteren sollte dir nicht entgangen sein, dass ein "einsichtsdialog" nur ein aspekt in der hausgemeinschaft wäre; kein zeit,-raumgreifender. solange dieser nicht außerhalb der buddha dharma sangha "thematik" steht, sehe ich da keine einwände. aber auch hierbei lass ich mich gerne belehren.
Nach den Forusmregeln sind wir ja dazu angehalten, "Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen" zu üben und uns bewusst zu machen, "dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann."
Ich glaube für jemanden aus dem Thevada ist es eher zu tolerieren, wenn im Buddhismus in Tibet oder Japan ganz andere Regeln zum Zusammenleben zwischen Mönchen und Laien gelten, als wenn sich etwas als Theravada gibt, ohne den Ansprüchen dieser Tradition gerecht zu werden.
Und das scheint hier schon der Fll zu sein: Bei dieser Seite springen einen Vokabeln wie "Theravada", "Bhante" und "Kloster" an. Und man erkennt erst auf den zweiten Blick, dass Kloster nicht im Sinne von Kloster gemeint ist, und auch die Lehrinhalte ganz andere Inhalte (Gregory Kramer) transportieren
void:
ZitatUnd man erkennt erst auf den zweiten Blick, dass Kloster nicht im Sinne von Kloster gemeint ist, und auch die Lehrinhalte ganz andere Inhalte (Gregory Kramer) transportieren
Wie kommst du darauf ? Erstmal existiert diese Hausgemeinschaft noch nicht gar nicht.
Ich kann mir also noch gar kein Bild machen, außer ein spekulatives.
Es wäre auf jeden Fall unrechte Absicht "praecavere" die Integrität des Ordnierten in Frage zu stellen.
Morpho:void:
ZitatUnd man erkennt erst auf den zweiten Blick, dass Kloster nicht im Sinne von Kloster gemeint ist, und auch die Lehrinhalte ganz andere Inhalte (Gregory Kramer) transportieren
Wie kommst du darauf ? Erstmal existiert diese Hausgemeinschaft noch nicht gar nicht.
Ich kann mir also noch gar kein Bild machen, außer ein spekulatives.
Ein Kloster ist ein Ort in dem langfristig Ordinierte miteinander leben. Da Shakyamuni Buddha nach seiner Befreiung hauptsächlich damit beschäftigt war, die Sangha zu organisieren, hat er dazu umfangreiche und detailierte Regeln hinterlassen.
Auf der dhammadialog Seite heisst es nun:
Der Name „Kloster“ dient als Begriff, um den hohen Anspruch an Praxis zu betonen. Damit ist nicht die Form des rechtlichen oder traditionsgemässen Konstrukts gemeint. Faktisch handelt es sich anfangs um eine spirituelle Hausgemeinschaft ohne aktuell besonderen rechtlichen Rahmen. Später wird ev. als rechtliche Basis ein Verein gegründet.
Ich glaube daran ist nichts böse gemeint, aber im Endeffekt ist es so als würde sich bei uns die örtliche Dorfbücherei samt VHS als "Universität" bezeichnen und die Grünfläche dann natürlich als Campus. Das ist bestimmt auch eie lustige Idee, aber von einer echten Univesität aus gedacht, erscheint das entweder als Narretei oder als Etikettenschwindel.
Ich glaube das problem ist wirklich nur, dass da dieser Eindruck "Bhante"/"Theravada"/"Kloster" im Raum steht, der ein ganz anderes Bild heraufbeschwört.
Morpho:Zum Kloster ? Das möcht ich sehen.
Aber sicher. Lies Cullavagga und Mahāvagga. Massen an Regeln dazu.
Morpho:liebes bodhi, du bist da doch die expertin; ich bin es nicht. also beantworte doch einfach meine frage: unter welchen prämissen können laien und nonnen und mönche zusammenleben?
Kurzfassung: Nicht unter einem Dach. Unter einem Dach, höchstens 3 Tage. Sonst, in verschiedenen Bereichen - auf Abstand. Wenn der Bhikkhu in die Gartenlaube oder Anbau zieht und die Laien im Haus - o.k.
Oder, wenn es mehr Ordinierte werden - z.B. 1-2 Nonnen (oder Bhikkhus) in den Anbau (ist nicht dasselbe Dach) - kein Platz für einen weiteren Bhikkhu.
Verschiedene "Schulen/Traditionen" miteinander, geht nur unter der Prämisse "Vinaya".
Das Verhalten der Ordinierten und Laien untereinander ist im Vinaya geregelt. "WG" ist da nicht. Z.B.: Die Laien kochen und geben dem Bhante (den Ordinierten) Dana in die Schale, sodass er bis 12:00 essen kann.
Usw., usf.
void:Ich glaube für jemanden aus dem Theravada ist es eher zu tolerieren, wenn im Buddhismus in Tibet oder Japan ganz andere Regeln zum Zusammenleben zwischen Mönchen und Laien gelten, als wenn sich etwas als Theravada gibt, ohne den Ansprüchen dieser Tradition gerecht zu werden.
Ganz genau!
Morpho:void:
ZitatDa Shakyamuni Buddha nach seiner Befreiung hauptsächlich damit beschäftigt war, die Sangha zu organisieren, hat er dazu umfangreiche und detailierte Regeln hinterlassen.
Zum Kloster ? Das möcht ich sehen.
Als "Vihara" wurden ja zunächst die Unterkünfte während der Regenzeit bezeichnet, wo die Bhikkus gemäß den Ordenresgeln (zunächst nur zeitweise) zusammenlebten. Und diese sind im Patimokkha zusammengefasst also z.B auch, dass Mönche mit Nicht-Ordinierten höchstens drei Nächte zusammen in einem Raum schlafen dürfen, was ja Hausgemeinschaften zwischen Ordinierten und Nicht-Ordinierten auschliesst.
Ich kenne mich da leider nicht wirklich aus, aber von Thevadaprakizierenden weiss ich, dass es kein triviales Unterfangen ist, das in der heutigen Zeit so zu organisieren, dass da alle Regeln stets eingehalten werden.
Auf so jemanden muss die Ansage "Wir machen da einfach so eine WG" ähnlich klingen wie für den Öko die Aussage "Wir lagern unsere Brennstäbe im Hinterhof".
ZitatSonst, in verschiedenen Bereichen - auf Abstand.
ach nee. sowas. ganz was neues,
aber bei WG läuten dir die a dhamma glocken. schon mal in ner losen hausgemeinschaft gelebt ? nennt man auch "WG". 'ein haus' impliziert nicht gleich "eine küche", ein "gemeinschaftsraum", so wenig wie "ein bad", geschweige "ein schlafquartier".
void:
Zitatauch, dass Mönche mit Nicht-Ordinierten höchstens drei Nächte zusammen in einem Raum schlafen dürfen, was ja Hausgemeinschaften zwischen Ordinierten und Nicht-Ordinierten auschliesst.
seit wann besteht ein haus aus einem raum ???
jetzt reicht s aber. eure vor-annahmen sind ja grauselig.
Morpho:seit wann besteht ein haus aus einem raum ??? jetzt reicht s aber. eure vor-annahmen sind ja grauselig.
Ich persönlich habe mit so WGs keine Probleme. Mir ging es nur darum, zu vermitteln, wie so etwas im Kontext eines traditionsorintierten Theravada wirken kann. So dass die Bedenken nicht als Animositäten oder als schiere Intoleranz rüberkommen.
Mir spricht hier kein tradiertes Denken, sondern ein Identitäres.
Mit einer Diskriminierung anderer anständiger buddhistischer Strömungen oder einer von Laien, Nonnen, und Ordinierten, die hierzulande andere Wege versuchen (ohne Regeln grob zu verletzen) werden Theravadin keinen Fuß weiter in den Westen setzen. Weiß nicht, ob man sich darüber aufregen sollte. Finde nicht. Und selbst wenn "Identitäre" befinden sollten, ein Bikkhu sollte keine Frau zu Gesicht bekommen, was versorgen die denn dann solche ? Hierbei haben wir es bereits mit einer kulturspezifischen Eigenheit zu tun; dem widerspricht nicht, dass im Westen ebenfalls derartige Eigenheiten vorherrschen. Nicht allein im Westen. Seit jeher hat Sangha den mittleren Weg (auf)gesucht, orthodox- orthos ‚geradlinig, richtig' , unter Berücksichtigung der lokalen sozialen, gesellschaftlichen und sogar politischen Eigenheiten. Nur so konnte der Sangha in unterschiedlichen Ländern Gegebenheiten etablieren unter denen der Buddha-Dharma praktikabel ist.
"Gedanken sind harmlos, bis wir ihnen glauben" (bk)
muss jeder selber sehen, wo und wodurch der dharma untergeht. würde aber sagen, nen bruder unter vorannahmen als nen in diesem und jenem zu fall gekommenen zu deklassieren, ungeachtet: ich weiß, ich habe gesehen - da geht er auch unter. zuerst im eigenen herzen. das äußere wird makulatur. ist aber ne erfahrung wert, wie auch verstrickungen im allgemeinen, wenn auch nicht x (heraufbeschworene) der art. abgesehen davon: aus unwürdigen vorstellungen soll man ja würdige heilsame gewinnen. keine "regel", nee, bloß im allgemeinen interesse.
Jeder kann eine neue Schule/Tradition gründen. So ist es ja in fast allen Ländern in denen der Buddhismus getragen wurde geschehen. Aber keiner von denen trägt heute eine Theravāda-Robe. (Siehe Zen, Tibetischer Buddhismus, Chinesischer Buddhismus usw.)
Hier wird aber die „Theravāda Robe“ aus meiner Sicht erst einmal als "Marketingobjekt" missbraucht. Wenn Theravāda draufsteht, sollte auch Theravāda drin sein. Inklusive Dhamma-Vinaya. Sonst ist es eine Mogelpackung.
Zitat„dass ich mich nicht mehr als Theravāda-Mönch betrachtete“
Das ist vollkommen legitim, nicht verwerflich und ehrlich.
Jeder kann die „Theravadarobe“ auch wieder ablegen. Es gibt da keine Zwänge. Alles verändert sich stetig.
Zitatwo sich Sakralräume von acht Religionen unter einem Dach befinden.
Das freundschaftliche Gespräch untereinander ist gut und wichtig. Aber einen Einheitsbrei daraus machen, kann nicht die Lösung sein, wird nicht die Lösung sein. Zu unterschiedlich sind die Ansichten und Auslegungen der Lehre.
(Siehe auch 2. Konzil, wo die erste Spaltung des Ordens stattfand.)
Auch im Theravāda ist nicht alles Gold was glänzt und vieles ist tatsächlich in Strukturen/Formalismen erstarrt. Auf der anderen Seite steht die Lässigkeit vieler Ordinierten. Da gilt es den „mittleren Weg“ in der eigenen Tradition (in diesem Fall Theravāda) zu finden und nicht den Dhamma, so wie ihn der Buddha gelehrt hat zu verdrehen und ans Weltliche anzupassen. Ohne die (strenge?) Tradition Buddha-Dhamma-Vinaya des Theravāda, wüssten wir heute kaum noch etwas über den ursprünglichen Buddha-Dhamma-Vinaya. Nur so konnte die ursprüngliche Lehre über 2500 Jahre überdauern und weiter gegeben werden.
Und die Lehre ist zeitlos, am Anfang und am Ende gut. Da braucht es keine große Reformation, wenn man sich an Buddha-Wort hält und dem Buddha vertraut.
Die Zufluchtnahme, das Aussprechen des Vertrauens in Buddha-Dhamma-Sangha sollte nicht aus leeren Worthülsen bestehen.
Grundsätzlich finde ich es eine gute Idee, was da gemacht wird. Es ist immer gut, wenn Menschen in heilsamer Achtsamkeit zusammenkommen. Aber es ist kein Theravada (siehe Lehre von Gregory Kramer) und keine Voraussetzung für ein Theravada Kloster.
bodhi:
ZitatDas freundschaftliche Gespräch untereinander ist gut und wichtig. Aber einen Einheitsbrei daraus machen,
es geht bei dieser dialogform offensichtlich darum metta bhavana unter den anwesenden (und darüber hinaus) zu fördern. vielleicht gehst du mal hin, er ist ja ab und zu damit auch in berlin. wäre doch dann auch eine gelegenheit direkt zu kritisieren.
Bodhi:Aber es ist kein Theravada (siehe Lehre von Gregory Kramer) und keine Voraussetzung für ein Theravada Kloster.
Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen, Bodhi. Ohne dass du die Person kennst, denkst du offenbar, feststellen zu können, dass das, was diese Person lebt, nicht Theravada sei. Und dies nur aufgrund so äusserlicher Dinge wie die, dass auf der Website der Dalai Lama zu sehen ist und dass der Einsichtsdialog von Kramer in das Projekt einfliesst. Wie kommst du zu solchen Behauptungen?
Ich zitiere aus der Referenten-Liste des Interkulturellen Buddhistischen Vereins Bern IBVB:
Bhante Sukhacitto ist seit 26 Jahren buddhistischer Mönch der Theravada Tradition, lebte mit Ajahn Buddhadasa in Thailand und ist seit 1993 primär im Westen, viele Jahre auch in Klöstern der Ajahn Chah Tradition. Er lehrt oft den Einsichtsdialog, eine Form der Einsichtsmeditation (Vipassana), die Sprechen und Zuhören beinhaltet.
Bisher habe ich nie irgendwo etwas davon verlauten hören, dass Bhante Sukhacitto vorgeworfen würde, den Vinaya nicht diszipliniert zu leben. Bodhi, vielleicht wäre es gut, wenn du deine Kritik am Massstab rechter Rede gut prüfen würdest...
Man kann tatsächlich sagen, dass dies Verleumdung von Buddha - 
