Frauen-Ordination /tibet. Buddhismus

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Dort sind die Links übersichtlicher und können regelmäßig geprüft werden.

Moderator: Jojo

Ein interessanter Artikel älteren Datums ( 2007 ) über die Vorbereitung einer Wiedereinführung der
Bhiksuni Ordination im Tibetischen Buddhismus.

http://www.tibet.de/fileadmin/pdf/tibu/2007/tibu083-2007-12-cr-ordination.pdf

Und aus 2014 mit Zitaten des 17.Karmapa zum Thema:

http://www.deutschlandfunk.de/tibetischer-buddhismus-umstrittene-ordination-von-nonnen.886.de.html?dram:article_id=296235

von Ven. Jampa Tsedroen

http://www.buddhistwomen.eu/DE/index.php/Texte/RoloffNonnen
Danke dir. Das zweite arya kshema winter gathering wurde heute durch karmapa beendet. ich habe noch nicht finden können, ob wieder Nonnen um die vollordination ersuchten. Vermute aber, dass es so war.
Buddhas Ziehmutter musste glaub ich (ungehörige) vier Mal um Aufnahme bitten... länger dürfte es dann für die Nonnen auch nicht mehr dauern *hoff

Edit: http://kagyuoffice.org/gyalwang-karmapa ... gathering/

Dort findet sich auch was zum Fortschritt der Frage nach der vollordination für Frauen. Karmapa 17 hat etwas von mikyö dordje dazu gefunden... Muss noch mal in Ruhe lesen.
Sind wir auch schon soweit. 8)
Wie meinen, gnä Frau?
Hallo Tashili ,

Ist das die Geshe Ausbildung ?

Wenn jemand neueste Info s hat zur Wiedereinführung der Vinaya Ordination hat-ich selber habe gehört,es gibt einen Weg über zwei indisch-tibetische Linien, es obliegt aber jetzt dem Selbstbewusstsein der Frauen ihn zu "installieren"-dann würde ich mich freuen davon zu lesen oder zu hören.

Der Karmapa war ja in Berlin und ich fand es interessant wie er sich Frauen gegenüber verhält; das betraf auch die Rinpoche und sonstige Mahayana Vertreter. Man sieht keinerlei Abneigung, keine Wegweisung, auch kein Abschneiden von Blicken oder zuhörendem Aufnehmen, aber Bedachtsamkeit, innere Zurückhaltung, großen Gleichmut. Sie umgehen Sinnes-Berührungen sehr geschickt, ohne Herabwürdigung zu provozieren.
Erstmal nur ein weiterer Link zu einem etwas ausführlicheren Text von Carola Roloff
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... Roloff.pdf

Den Texten nach gibt es ja die Möglichkeit der ordination durch eine Mönchs sangha - dies also könnte passieren, sobald sich mal 10 Mönche einig wären, es zu tun. es gab wohl auch solche ordinationen bei den sakyas, habe ich das richtig verstanden?

Wenn man den Weg der ordination durch sowohl Mönche, als auch Nonnen in einer gemeinsamen Zeremonie wählt, braucht man dazu wohl Linien aus anderen Traditionen, wo es eben ungebrochene Nonnen Linien gibt.

...man(n) ziert sich noch etwas. Letztlich wird es vielleicht wieder mehrere Wege geben. Ist ja auch nicht befriedigend, dass Nonnen in anderen Traditionen die ordination erbitten, weil es in der eigenen, tibetischen Tradition keiner macht.
blue_apricot hat geschrieben:
Der Karmapa war ja in Berlin und ich fand es interessant wie er sich Frauen gegenüber verhält; das betraf auch die Rinpoche und sonstige Mahayana Vertreter. Man sieht keinerlei Abneigung, keine Wegweisung, auch kein Abschneiden von Blicken oder zuhörendem Aufnehmen


Ja, wirklich sehr interessant und ganz toll. Haben die Barbapapas und wie die Jungs alle heißen es nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Buddhismus doch schon soweit gebracht?

Verzeih meinen Zynismus, aber ich finde es befremdlich und traurig, dass das überhaupt erwähnenswert sein muss. Sind wir im Buddhismus echt schon dabei, Frauen als gleichwertige Wesen zu betrachten? Klasse!
Wie soll ich sagen ?.. Es geht nicht um Ungleichwertigkeit, jedenfalls nicht im Mahayana ( wegen der Buddhanatur ). Ordinierte enthalten sich der sexuellen Stimmulation. Weil sie verstärkter auf ihre Sinnesaktivitäten achten verhalten sie sich zurückhaltender. Es geht natürlich nicht bei jeder Frau um die Gefahr der Reizbeeinflussung, es gibt noch andere Wünsche die mit weiblicher Gegenwart verbunden werden, familiäre oder emotionale Geborgenheit und Zuwendung z.B. Ordinierte sind Hauslose, die sich der spirituellen Praxis widmen und dafür entsagen sie diesen "Annehmlichkeiten". Es ist umgekehrt auch für Nonnen notwendig dieselbe Haltung zu pflegen und sie möchten nicht mit solchen Interessen bedrängt werden; und auch praktizierende Buddhistinnen schützt diese Haltung vor Abhängigkeit, Beeinflussung und Leiden. Ich habe das geschrieben im Vergleich zur Haltung von konservativen Theravadamönchen, die als bevorzugtes Mittel Distanzierung, Nicht-Sprechen, Nicht-Berühren und Nicht-Anschauen wählen und die das umgekehrt von Frauen auch so erwarten. Also letzteres löst bei mir größeres Befremden und erniedrigende Empfindungen aus. Es gibt hier einfach ein verschiedenes Praxisverhalten in solchen Situationen zw.Mahayana und Theravada, da der/die Mahayana BuddhistIn ja auch den Bodhisattvagelübden zu folgen hat.
Ist das verständlich ?
Elke hat geschrieben:
blue_apricot hat geschrieben:
Der Karmapa war ja in Berlin und ich fand es interessant wie er sich Frauen gegenüber verhält; das betraf auch die Rinpoche und sonstige Mahayana Vertreter. Man sieht keinerlei Abneigung, keine Wegweisung, auch kein Abschneiden von Blicken oder zuhörendem Aufnehmen


Ja, wirklich sehr interessant und ganz toll. Haben die Barbapapas und wie die Jungs alle heißen es nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Buddhismus doch schon soweit gebracht?

Verzeih meinen Zynismus, aber ich finde es befremdlich und traurig, dass das überhaupt erwähnenswert sein muss. Sind wir im Buddhismus echt schon dabei, Frauen als gleichwertige Wesen zu betrachten? Klasse!


@Elke: Wenn Du Dich mit dem Thema mal intensiver und offener befassen würdest, könntest Du qualifiziertere Kommentare dazu abgeben. Dieser hier oben ist nichts weiter als oberflächlich und dient der Sache nicht.

Ich denke auch, dass eine bessere Ausbildung und Ordination der Nonnen im tibetischen Buddhismus von Frauen unterstützt werden muss, damit es voran kommt. Das wird schon werden. Nicht den Kopf in den Sand stecken, nur weil es zur Zeit noch nicht perfekt ist.

Ich kenne einige super Bikshunis persönlich und bin sehr hoffnungsfroh.

@blue aprikot: Das Verhalten von Theravadins und Vajrayanis ist halt verschieden, weil die Art der Entsagung (die beide haben) verschieden ist. Im Theravada geht es um Entsagung von "der Welt", im Vajrayana bedeutet Entsagung, die Sicht der Leerheit und des Mitgefühls zu halten.
Zu der Frage nach der geshe ausbildung - glaube ich nicht. ich vermute, karmapa möchte schlicht die Ausbildung verbessern, Zeichen setzen, Bedingungen schaffen.
Er gibt übrigens mit dem Chöd auch eine tief weibliche praxis weiter.
Guru Rinpoche ist ja auch nicht allein der Begründer des tibetischen Buddhismus - yeshe tsogyal ist auch da!
:!:
Ja, es wird mit Sicherheit werden, mit großer Selbstverständlichkeit werden die Frauen ihren Weg gehen! :idea:
Losang Lamo hat geschrieben:
@Elke: ... Dieser hier oben ist nichts weiter als oberflächlich ...


Ich entschuldige mich für diesen Satz. Würde ihn editieren, wenn es jetzt noch technisch möglich wäre.
Was weiß ich schon über Deine Oberflächen oder Tiefen? Nüscht. Also brauche ich dazu auch keine abfälligen Kommentare abzugeben.

Bitte betrachte den Satz als gestrichen. Es tut mir leid.
Ich habe Elke so verstanden, dass sie es einfach als grotesk bis erschreckend empfindet, wie in hochentwickelten spirituell-religiösen-Systemen wie dem Buddhismus (oder der katholischen Kirche) zugleich so offenkundig dem eigenen ethischen Anspruch widersprechende patriarchale Muster zu finden sind.

So sehe ich es zumindest. Einen Titel zu haben bedeutet halt im besten Fall ein Wissen von etwas, aber sagt nichts darüber aus, inwieweit man das auch verwirklicht hat.
Ich habe sie auch so verstanden.
Da bin ich dann eben nicht Eurer Meinung. Kein Grund, dem anderen unbekannter Weise Oberflächlichkeit zu attestieren, wie ich es getan habe.
edit: Rest gelöscht. Wem es beliebt, über hochgeachtete Lehre zu urteilen ohne sie zu kennen... Bitteschön.
Ich muss es ja nicht lesen.

    Dass der Dalai Lama sich jetzt so frauenfreundlich äußert, ist sicher nicht allein dem tibetischen Buddhismus zu verdanken. Das entspringt nicht zuletzt der Auseinandersetzung mit der westlichen Kultur. Volle Gleichberechtigung hat es im tibetischen Buddhismus nie gegeben. Die relativ starke Stellung der Frau, die der Buddha vorgesehen hatte, haben seine Nachfolger schnell wieder zurückgenommen. Lange galt die Lehre, dass eine Frau erst als Mann wiedergeboren werden muss, um Erleuchtung zu erlangen. Dieses Denken dauert fort. Wenn ein Mann Mönch wird, gilt das als große Leistung. Wenn eine Frau ins Kloster geht, wird eher gefragt, wovor sie sich drückt. Oft tauchen Vorurteile auf, die wir auch aus der christlichen Tradition kennen: dass Frauen emotionaler seien als Männer, nicht so gut logisch denken könnten. Auch deshalb erschien vielen Funktionsträgern die volle Teilhabe der Nonnen am intellektuellen Leben bisher als wenig wünschenswert.

    Mönche entscheiden über Nonnen (taz 2007)
void hat geschrieben:

    Dass der Dalai Lama sich jetzt so frauenfreundlich äußert, ist sicher nicht allein dem tibetischen Buddhismus zu verdanken. Das entspringt nicht zuletzt der Auseinandersetzung mit der westlichen Kultur. Volle Gleichberechtigung hat es im tibetischen Buddhismus nie gegeben. Die relativ starke Stellung der Frau, die der Buddha vorgesehen hatte, haben seine Nachfolger schnell wieder zurückgenommen. Lange galt die Lehre, dass eine Frau erst als Mann wiedergeboren werden muss, um Erleuchtung zu erlangen. Dieses Denken dauert fort. Wenn ein Mann Mönch wird, gilt das als große Leistung. Wenn eine Frau ins Kloster geht, wird eher gefragt, wovor sie sich drückt. Oft tauchen Vorurteile auf, die wir auch aus der christlichen Tradition kennen: dass Frauen emotionaler seien als Männer, nicht so gut logisch denken könnten. Auch deshalb erschien vielen Funktionsträgern die volle Teilhabe der Nonnen am intellektuellen Leben bisher als wenig wünschenswert.

    Mönche entscheiden über Nonnen (taz 2007)


Wen's interessiert, der kann sich hier aus erster Hand darüber informieren, was 2007 los war:
http://www.berzinarchives.com/web/de/ar ... y=Kongress
Von "frauenfeindlichen Äußerungen" des DL kann nicht die Rede sein.
Ciao.
Losang Lamo hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
@Elke: ... Dieser hier oben ist nichts weiter als oberflächlich ...


Ich entschuldige mich für diesen Satz. Würde ihn editieren, wenn es jetzt noch technisch möglich wäre.
Was weiß ich schon über Deine Oberflächen oder Tiefen? Nüscht. Also brauche ich dazu auch keine abfälligen Kommentare abzugeben.

Bitte betrachte den Satz als gestrichen. Es tut mir leid.


Hey, das ist schon in Ordnung so. Wer’s Maul so weit aufreißt, wie ich das in meinem Ärger und Unverständnis getan habe, muss auch Gegenwind vertragen. Und natürlich hast du Recht mit der Oberflächlichkeit. Dieses ganze Brimborium, das in manchen buddhistischen Richtungen zelebriert wird, ist halt nicht meine Welt. Es erinnert mich zu sehr an den katholischen Zinnober und das hängt mit meiner Geschichte zusammen.

In meiner „buddhistischen Welt“ muss man(n) vor Erektionen nicht davonlaufen und dann gibt es auch keinen Grund, Frauen zu meiden oder klein zu halten.

Ach Mist, vergesst es einfach. Ich halt die Klappe und geh jetzt putzen.
@ Sohei:
dem eigenen ethischen Anspruch widersprechende patriarchale Muster zu finden sind.


Das ist hier nicht das Thema.
Das wäre dann z.B.: "Buddhismus - eine Ursache patriarchaler Ansichten ?" oder zu Elke : "Vinaya - Ursache für Diskriminierung der Frau, rsp.Laien ? "
Oder ?

Liebe Grüße.
Hier nun ein statement von einer Offiziellen Webseite Karmapas:

http://kagyuoffice.org/gyalwang-karmapa ... rdination/

Er will, dass im Winter 2015/ 2016 die ersten Einweihungen von Nonnen vorgenommen werden. Mit Hilfe von voll ordinierten Nonnen der Dharmagupta-Linie werden die ersten Schritte unternommen und in ca 14- 15 Jahren wird das Ganze dann abgechlossen sein. Und ab dann werden Voll ordinierte Tibetische Nonnen weitere Ordinationen durchführen könen.

Wenn das alles klapt, dann setzt Karmapa schon recht früh in seiner Zeit deutliche Zeichen.
HA!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

well done! Excellent!

Hach, ich freu mich! So in etwa hatte ich es seit letztem Jahr von ihm gehofft! Sehr selbstbewußt!

:D :D :D

Danke dir, nyalana _()_
nyalaana hat geschrieben:
Hier nun ein statement von einer Offiziellen Webseite Karmapas:

http://kagyuoffice.org/gyalwang-karmapa ... rdination/

Er will, dass im Winter 2015/ 2016 die ersten Einweihungen von Nonnen vorgenommen werden. Mit Hilfe von voll ordinierten Nonnen der Dharmagupta-Linie werden die ersten Schritte unternommen und in ca 14- 15 Jahren wird das Ganze dann abgechlossen sein. Und ab dann werden Voll ordinierte Tibetische Nonnen weitere Ordinationen durchführen könen.

Wenn das alles klapt, dann setzt Karmapa schon recht früh in seiner Zeit deutliche Zeichen.


Na, das sind ja gute Nachrichten.
So wie ich ihn erlebt habe, ist er umsichtig, traditionsbewusst, hat einen "langen Atem", respektiert die "Alten", aber schaut unkonventionell nach vorn. Das "Primborium" um ihn war ihm eher eine leidige Pflicht wenn man so sagen darf. Mir schien am liebsten hätte er die Entourage abgeschüttelt. Und so pö a pö macht er das auch...Er hat da was ganz eigensinniges. Dufte :wink:
Buddhist Nuns’ Ordination in the Mūlasarvāstivāda Vinaya Tradition: Two Possible Approaches
Bhikṣuṇī Jampa Tsedroen
Academy of World Religions and Numata Center for Buddhist Studies, University of Hamburg
http://blogs.dickinson.edu/buddhistethi ... nasticism/
http://blogs.dickinson.edu/buddhistethi ... inal-2.pdf
Er will, dass im Winter 2015/ 2016 die ersten Einweihungen von Nonnen vorgenommen werden. Mit Hilfe von voll ordinierten Nonnen der Dharmagupta-Linie werden die ersten Schritte unternommen und in ca 14- 15 Jahren wird das Ganze dann abgechlossen sein. Und ab dann werden Voll ordinierte Tibetische Nonnen weitere Ordinationen durchführen könen.

Mit dem Vorhaben des Karmapa scheint es doch noch einige Schwierigkeiten zu geben, denn die geplannten Einweihungen und Ordinationen fanden wohl nicht statt:
http://kagyuoffice.org/the-gyalwang-kar ... ion-plans/
https://www.buddhistdoor.net/features/e ... -tradition
https://www.buddhistdoor.net/news/his-h ... ic-college

Mittlerweile konnten aber 20 Nonnen einen neu geschaffenen Geshe-ma Abschluss erlangen:
https://www.buddhistdoor.net/news/twent ... ema-degree
https://tnp.org/news-2/
https://www.buddhistdoor.net/news/annua ... dharamsala


Ältere Dokumente:
http://bulletin.hds.harvard.edu/article ... ordination

http://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?t=18685
https://www.buddhistdoor.net/news/resto ... he-karmapa
http://www.pemakhandro.org/karmapa-supp ... tan-women/
Halloechen,

ja, HH hat eine neu zu gründende shedra für Frauen gefordert und die Haupt Praxis festgelegt. Alles als soliden Grundstock für die Vollordination.

Bin schon gespannt, was im nächsten Winter gathering passiert (4.).

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