Phowa und die Hilfe bei der Übertragung bei einem sterbenden Wesen.

Moderator: kilaya

(Fast) alle Lamas der tibetischen Schulen (nicht von dem Bön) erklären, wenn Sie Phowa-Belehrungen geben, dass man einem sterbenden Wesen (Mensch oder Tier) bei der Übertragung von dem Bewusstsein behilflich sein kann, indem man Buddha Amitabha über diesem und den Zentral-Kanal mit der Silbe HRIH in diesem visualisiert. Vergesst diesen Quatsch, das ist nicht möglich!

Irgendwie (nicht zu erklären wie und angewandte Logik) bin ich diesbezüglich zu der Gewissheit gelangt, dass dies wirklich nicht möglich ist.

In dem Buch 'HEART ESSENCE OF THE KHANDRO - EXPERIENTIAL INSTRUCTIONS ON BONPO DZOGCHEN' mit Lehren von Lopön Tenzin Namdak (Copyright © Triten Norbutse Monastery , 2012) wird dies auf Seite 68 auch eindeutig erklärt.

So it looks as though one person's mind were transferring to another person or being, but that is not possible. You can't transfer consciousness and integrate two people's minds, joining them together as one thing, although it may seem like this when it is described very briefly. When we explain these teachings it seems as though we transfer our consciousness to somebody else, but that is not right. What it means is that we have to realize the Nature of Mind and that is your Nature, not anyone else's. Your Nature will never break away or go away from you, but very often you don't recognize it.

Deshalb sieht es so aus, als ob der Geist von einer Person auf eine andere Person oder ein anderes Wesen übertragen wurde, aber das ist nicht möglich. Sie können das Bewusstsein nicht übertragen und in dem Geist von zwei Leuten integrieren, so dass diese als eine Sache zusammenkommen, obwohl es so scheinen mag, wenn dies sehr kurz beschrieben wird. Wenn wir diese Lehren erklären scheint es, als ob wir unser Bewusstsein an jemand anderen übertragen, aber das ist nicht richtig. Was dies bedeutet ist, dass wir die Natur des Geistes erkennen, und das ist Ihre Natur, nicht die Natur von jemand anderem. Ihre Natur wird nie wegbrechen oder von Ihnen weggehen, aber sehr oft erkennen Sie diese nicht.

Quelle: siehe vorangehender Absatz

Okay? Also, wenn irgendjemand tatsächlich beweisen kann, dass dies doch möglich sein könnte, dann werde ich diesbezüglich nochmals überprüfen, ob dieser Jemand recht hat. Aber kommt mir nicht mit den ganzen Sprüchen, die in den ganzen buddhistischen Lehren diesbezüglich vorhanden sind. Wahrscheinlich hat sich dort irgendwo ein Fehler eingeschlichen, so dass das Ganze diesbezüglich in Folge falsch weitergegeben wurde. Denn wer hat schon die Möglichkeit zu überprüfen, ob das Bewusstsein von einem anderen Wesen in dem reinen Land eines Buddhas angekommen ist?
Hallo milapa,

der Absatz zumindest beweist bzw. widerlegt gar nichts und zeugt eigentlich nur von einem Missverständnis dieser speziellen Phowa-Praxis. Denn da geht es nicht darum, den eigenen Geist auf jemand anders zu übertragen. Eine wichtige Begriffsklärung ist da vielleicht auch angebracht: in dem Text oben ist von "mind" also "Geist" die Rede. Das bezieht sich auf die Gesamtheit der Geistesfaktoren. Im Reines Land Phowa ist immer von "Bewusstsein" die Rede. Das ist nur ein Geistesfaktor und das Übertragen des Bewusstseins-Fokus ist nicht nur im Phowa bekannt sondern z.B. auch in einigen schamanischen Traditionen, siehe z.B. Castaneda. Auch sog. "Astralreisen" gehen ein kleines bischen in die gleiche Richtung.

Es gibt alte Phowa-Arten, deren Wissen aber schon lange bewusst aufgegeben wurde, wo gesagt wurde, dass man sein Bewusstsein sogar auf andere Wesen übertragen kann. Dazu kann ich nichts sagen, da sie wie gesagt nicht mehr gelehrt und praktiziert werden.

Zu einem klaren Ergebnis welchen Nutzen das Reines Land Phowa und ähnliche Formen für einen selbst haben und was es bringt, sie für andere zu praktizieren - ich bin der Meinung dazu kann man nicht kommen, ohne eigene Erfahrung damit zu haben. Theoretisches Wissen, halb verstandene Texte usw. können einem da keinen wirklichen Nutzen bringen.

"Halb verstanden" deswegen, weil diese Texte sich entweder gar nicht auf das genannte beziehen können, weil sie also etwas anderes meinen. Es kann natürlich sein, dafür fehlt mir jetzt der Kontext, dass der Text sich ausdrücklich auf das genannte Phowa bezieht, dann ist der Text bewusst oder unbewusst irreführend. Das wäre nicht das erste Mal, dass aus dem Bön Dinge des tibetischen Buddhismus falsch dargestellt werden, um sich davon abzusetzen.

Zum Thema "kann jemand das beweisen" - ich denke auch die Bön-Lehrer sagen viele Dinge, die man als Praktizierender erstmal so hinnehmen muss, die man selbst nicht beweisen kann, weil einem die Erfahrung fehlt. Den gleichen "benefit of a doubt" geben die tibetischen Buddhisten ihren Lehrern in solchen Dingen.

Wir können das gerne weiter diskutieren, ich habe es aber in das Bön-Forum verschoben, weil es sich ausdrücklich auf eine Bön-Sichtweise bezieht. Eine wichtige Bitte vorab: es handelt sich bei diesen Phowa-Arten um Geheimbelehrungen, aus gutem Grund. Also bitte nicht weiter ins Detail von Visualisierungen gehen, sowas werde ich löschen.

kilaya
Ich denke auch nicht, dass so möglich ist. Was Lamas aus meiner Sicht können, ist Praktizierenden bei Ihrer Phowa-Praxis zu helfen. Nicht mehr und nicht weniger.

KY
Hallo kilaya,

weil es sich ausdrücklich auf eine Bön-Sichtweise bezieht


Leider bezieht sich das Thema diesbezüglich auf buddhistische Belehrungen, deshalb habe ich dies unter 'Buddhismus' abgelegt. Als Bönpo findet man kaum irgendwelche Erklärungen bezüglich dem gewöhnlichen Phowa der drei Erkenntnisse, ob dies nun die Übertragung auf Buddha Amitabha, also Gottheiten-Phowa, oder wie hier in diesem Kontext eine Yidam-Phowa-Praxis ist. Der Bön arbeitet jedoch sehr viel mit den Dzogchen-Belehrungen (also dem Dharamkaya-Phowa), die allerdings für Beginner nicht verständlich sind und falsch interpretiert werden können.

dass aus dem Bön Dinge des tibetischen Buddhismus falsch dargestellt werden

Lassen wir das, denn oft ist auch das Gegenteil der Fall, wobei ich den Buddhismus jedoch als einen Teil von dem Bön betrachte, da Sangwa Dupa, einer der sechs Söhne von dem Bön-Budda Shenrab Miwoche, als eine vorherige Inkarnation von Buddha Shakaymuni gilt. Insbesondere handelt es sich in diesem Buch um Übertragungen der Dzogchen-Lehren von Dakini zu Dakini (dies ist ein Teil von dem Yetri Thasel der Bönpos), wobei es garantiert nicht darum geht, wer nun recht hat.

die man als Praktizierender erstmal so hinnehmen muss, die man selbst nicht beweisen kann, weil einem die Erfahrung fehlt

Nochmals zur Verdeutlichung: Das Problem ist, dass die meisten tibetischen Lamas Belehrungen bezüglich dem gewöhnlichen Phowa der drei Erkenntnisse oder dem Gottheiten-Phowa geben, dass es möglich ist, bei anderen das Bewusstsein zu übertragen, wie durch die oben beschriebene Visualisierung, was aber in Wirklichkeit nicht möglich ist. Und diesbezüglich ist es zwar nicht gefährlich, wenn man ohne Zweifel an diese Sache glaubt, aber dennoch sehr irreführend und eine totale Zeitverschwendung. Diesbezüglich Gebete und Wünsche zu machen, ist jedoch vollkommen in Ordnung.

Das Bewusstsein ist diesbezüglich ein Teil der der allumfassenden 'Natur', dem Dharmakaya, genauso wie der Geist ein Teil dieser 'Natur' ist. Auch alles andere, was man irgendwie wahrnimmt, ist ein Teil dieser 'Natur'. Selbst das Alaya-Bewusstsein, ein Bewusstsein außerhalb von unserem Körper, das wir in der Regel nicht erkennen, in dem aber alle unsere negativen oder positiven Handlungen abgelegt werden, die dann im Bardo des Werdens für unsere zukünftige Wiedergeburt zum Tragen kommen, sind in dieser 'Natur' enthalten. Dies ist das Dzogchen, dies sind die buddhistischen Bardo- und Phowa-Lehren, dies ist auch in weiteren buddhistischen und Bönpo-Lehren enthalten, und dies glaube ich gerne, wenn ich es auch nicht beweisen kann.

Viele Grüße

Karl
milapa hat geschrieben:
weil es sich ausdrücklich auf eine Bön-Sichtweise bezieht


Leider bezieht sich das Thema diesbezüglich auf buddhistische Belehrungen

Du missverstehst mich: das Thema sind zwar buddhistische Belehrungen, aber Deine Sichtweise, aus der heraus Du argumentierst, ist eine Bön-Sichtweise.

milapa hat geschrieben:
dass aus dem Bön Dinge des tibetischen Buddhismus falsch dargestellt werden

Lassen wir das, denn oft ist auch das Gegenteil der Fall,

Das habe ich damit nicht ausgeschlossen. U.a. deswegen gibt es ja auch ein eigenes Unterforum für Bön.

wobei ich den Buddhismus jedoch als einen Teil von dem Bön betrachte

… lass es einfach neben einander stehen. Was Du da machst tut der Sache nichts Gutes, vor allem nicht dem Ansehen des Bön. Eine mythisch-mystische Ebene als Argumentationshilfe hinzuzunehmen bringt die Sache auch nicht weiter.

Nochmals zur Verdeutlichung: Das Problem ist, dass die meisten tibetischen Lamas Belehrungen bezüglich dem gewöhnlichen Phowa der drei Erkenntnisse oder dem Gottheiten-Phowa geben, dass es möglich ist, bei anderen das Bewusstsein zu übertragen, wie durch die oben beschriebene Visualisierung, was aber in Wirklichkeit nicht möglich ist.

Du und ich können es nicht wissen und die, die es vielleicht wissen könnten, nämlich die Lamas, sind je nach Tradition unterschiedlicher Meinung. Es bleibt also wieder nur, beides neben einander stehen zu lassen.

Das Bewusstsein ist diesbezüglich ein Teil der der allumfassenden 'Natur', dem Dharmakaya, genauso wie der Geist ein Teil dieser 'Natur' ist. Auch alles andere, was man irgendwie wahrnimmt, ist ein Teil dieser 'Natur'. Selbst das Alaya-Bewusstsein, ein Bewusstsein außerhalb von unserem Körper, das wir in der Regel nicht erkennen, in dem aber alle unsere negativen oder positiven Handlungen abgelegt werden, die dann im Bardo des Werdens für unsere zukünftige Wiedergeburt zum Tragen kommen, sind in dieser 'Natur' enthalten. Dies ist das Dzogchen, dies sind die buddhistischen Bardo- und Phowa-Lehren, dies ist auch in weiteren buddhistischen und Bönpo-Lehren enthalten, und dies glaube ich gerne, wenn ich es auch nicht beweisen kann.

Die Frage ist, ob man dieses Bewusstsein von den anderen Geistesfaktoren trennen kann und damit eben auch den Sog der Eindrücke aus dem Alaya-Bewusstsein umgehen kann. Und die daraus folgende Frage ist, was ist das dann, was sich da fortsetzt? ;)

kilaya
Hallo kilaya,

Die Frage ist, ob man dieses Bewusstsein von den anderen Geistesfaktoren trennen kann


Das Bewusstsein ist diesbezüglich ein Teil der der allumfassenden 'Natur', dem Dharmakaya, genauso wie der Geist ein Teil dieser 'Natur' ist.

In dem Geist sind auch sämtliche seiner Faktoren enthalten, die vielleicht unabhängig voneinander existieren können, sich jedoch nicht aus dem Geist heraustrennen lassen. So gesehen ist das Bewusstsein eigentlich ein geistiger Faktor, der aber auch sämtliche Sinnes-Eindrücke wahrnimmt, und nicht nur das, sondern auch Empfindungen, wie Trauer, Wut oder Freude und so weiter.

und damit eben auch den Sog der Eindrücke aus dem Alaya-Bewusstsein umgehen kann.

Karma ist unbestechlich, damit auch das Alaya-Bewusstsein. Allerdings gibt es dennoch Möglichkeiten, das Bewusstsein, und damit vielleicht auch das Alaya-Bewusstsein, zu umgehen oder zu reinigen. Dies zu umgehen, ist jedoch nur etwas für Boddhisattvas ab dem 10. Bhumi, wohingegen das Bewusstsein von jedem Praktizierenden gereinigt werden kann, was dann vielleicht auch Auswirkungen auf das Alaya-Bewusstsein hat. Eine geeignete Reinigung ist zum Beispiel eine Dzogchen-Meditation, aber da Du und viele andere diese nicht praktizieren können, weil sie noch nicht dafür bereit sind, hat der Buddhismus auch andere Praktiken, wie zum Beispiel die Vajrasattva-Meditation, die reinigend sind. So gesehen bewirkt jede buddhistische Praxis auch ein wenig Reinigung, aber die karmischen Spuren, die in dem Alaya vorhanden sind, lassen sich auch durch die Vajrasattva-Meditation nicht vollständig entfernen.

Und die daraus folgende Frage ist, was ist das dann, was sich da fortsetzt?

Ich weiss nicht, wie ich diese Frage interpretieren soll. Aber eigentlich solltest Du wissen, dass wir von Bardo zu Bardo oder von Zwischenzustand zu Zwischenzustand wandern. Momentan befinden wir uns im Bardo dieses Lebens, danach folgt der Zwischenzustand des Sterbens, wenn sich unsere körperlichen Elemente ineinander auflösen. Überall in diesen Bardos gibt es zumindest eine Möglichkeit auf Befreiung, auch in dem folgenden Bardo von dem Dharmata. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht wahrnehmen können, gelangen wir in den Bardo des Werdens und werden, aufgrund von unserem Karma, in einem der sechs Bereiche (Götter bis Hölle) wiedergeboren, womit der Kreislauf wieder von vorne beginnt. Der wichtigste Bardo ist dieser Bardo von dem jetzigen Leben, da dieser die 'Weichen' für die folgenden Bardos stellt. Dieser Bardo des jetzigen Lebens enthält auch noch zwei weitere Bardos, den Bardo des Träumens und den Bardo der Meditation, in denen wir Befreiung erlangen können.

Karl
milapa hat geschrieben:
Karma ist unbestechlich, damit auch das Alaya-Bewusstsein. Allerdings gibt es dennoch Möglichkeiten, das Bewusstsein, und damit vielleicht auch das Alaya-Bewusstsein, zu umgehen oder zu reinigen. Dies zu umgehen, ist jedoch nur etwas für Boddhisattvas ab dem 10. Bhumi, …

Wenn ich nun die buddhistische Belehrung zugrunde lege, dass man unter bestimmten Umständen durchaus direkt alle Bhumis überspringen kann, da diese ja kein stufenweiser Weg sind, sondern eine Beschreibung bestimmter Faktoren, die man auch anders kategorisieren könnte, dann zeigt sich wie ein "Sprung direkt in das Herz des Buddha" bestimmte Folgen haben kann. ;)

Karma ist nur so lange unbestechlich, wie es einen Kondensationspunkt hat. ("Selbst, Ego, Ich") Gibt man diesen Kondensationspunkt auf, löst sich auch das Karma auf, da der Bezugspunkt fehlt.

… wohingegen das Bewusstsein von jedem Praktizierenden gereinigt werden kann, was dann vielleicht auch Auswirkungen auf das Alaya-Bewusstsein hat.

Beim Reines Land Phowa gibt es aber auch noch einen interessanten Aspekt, der vielleicht einen Knoten in Deinem Denken auflösen könnte: wenn ein Bewusstsein, das noch nicht bereit ist für die Erfahrung des Reinen Landes, oder gar den direkten Sprung in das Herz des Buddha, aufgrund seiner Phowa-Praxis, seiner Wünsche oder das Vertrauen in jemand, der für einen nach dem Tod dieses Phowa praktiziert, im Dewatchen landet, wacht er dort der klassischen Beschreibung nach zunächst in einer "geschlossenen Lotusblüte" auf. Damit ist gemeint, dass man zunächst sein Karma (in traumartiger Weise) aufbrauchen oder reduzieren kann, ohne von diesem Karma im Bardo herumgezerrt zu werden. Wenn man bereit ist, öffnet sich die Blüte und man wird von den Bodhisattvas die im Kraftfeld Amithabas arbeiten empfangen.

Eine geeignete Reinigung ist zum Beispiel eine Dzogchen-Meditation, aber da Du und viele andere diese nicht praktizieren können, …

Woher willst Du denn wissen, was ich praktiziere oder praktizieren kann? ;)

weil sie noch nicht dafür bereit sind, hat der Buddhismus auch andere Praktiken, wie zum Beispiel die Vajrasattva-Meditation, die reinigend sind. So gesehen bewirkt jede buddhistische Praxis auch ein wenig Reinigung, aber die karmischen Spuren, die in dem Alaya vorhanden sind, lassen sich auch durch die Vajrasattva-Meditation nicht vollständig entfernen.

Mag sein, dass im Bön-Dzogchen diese Vorstellung von Vajrasattva richtig ist. Im Buddhismus wird er in weiten Teilen aber durchaus anders verstanden. Das ist aber eh nur ein Nebenthema.

Und die daraus folgende Frage ist, was ist das dann, was sich da fortsetzt?

Ich weiss nicht, wie ich diese Frage interpretieren soll. Aber eigentlich solltest Du wissen, dass wir von Bardo zu Bardo oder von Zwischenzustand zu Zwischenzustand wandern.

Es ist die Frage danach: wer ist dieses "wir"? ;) Wer wandert, und was ist, wenn man den Kern dieses "Selbst" als zeitlose Buddhanatur erkennt? :moon:

Du kannst davon ausgehen, dass meine Fragen in diesem Thread fast ausschliesslich rethorischer Art sind; ich frage Dich nicht nach allgemeinen Belehrungen sondern will wissen, wie Du bestimmte Dinge meinst oder welche Sichtweise dahinter steckt bei Dir. Das ist wichtig, damit ich weiss, worauf ich mich beziehen muss. z.B. hat ein selbsterklärter Bön-Experte hier im Forum immer die Meinung vertreten, die Welt bestünde aus kleinsten Teilchen, im Sinne eines "Atomos", die Leerheit war nicht bis in letzte Konsequenz zuende gedacht. Wenn bei Dir eine Vorstellung vom Selbst als einem "ewigen Funken" vorherrschte, würde das Dein Unverständnis der Möglichkeiten des Reines Land Phowa erklären. Denn dann wäre der Kern an den das Karma usw. gebunden ist nicht von der Mitte her aufzulösen. Die Leerheit des Selbst ist zumindest im Buddhismus absolutes Grundlagendenken, bereits im Pali-Kanon usw.

kilaya
Hallo kilaya,

wow, ich bin von Deiner letzten Botschaft angenehm überrascht, enthält Sie doch viel vernünftiges Futter. Ich schaue mal, was mir dazu einfällt, teile die Einfälle aber auf mehrere Antworten auf. :shock:

Woher willst Du denn wissen, was ich praktiziere oder praktizieren kann?

Es machte den Anschein aufgrund von Deinen Antworten, aber dennoch sind die meisten anderen nicht dafür bereit.

und was ist, wenn man den Kern dieses "Selbst" als zeitlose Buddhanatur erkennt?

Dzogchen-Meditation.
ich frage Dich nicht nach allgemeinen Belehrungen sondern will wissen, wie Du bestimmte Dinge meinst oder welche Sichtweise dahinter steckt bei Dir.


Meine Karriere begann als Kagyü in diesem Leben. Nach dem Tod des 16. Karmapas, begab ich mich dann schnellstens in das Lager der Bönpos, da ich der Überzeugung bin, dass mit dem Tod des 16. Karmapas die Erbfolge der Karmapas beendet war, da dieser die Buddhaschaft erlangte. (Außerdem: 2 Karmapas, 2 Panchen-Lamas usw.) Nun, während es bei den Buddhisten verpönt ist, nach links oder rechts zu schauen, was andere Buddhisten so machen, hat man als Bönpo auch die Möglichkeit zu schauen, was andere Religionen an vernünftigem Futter anbieten. Von den Bönpos bekam ich dann, unter anderem, auch die nötigen Initiationen für die Bön-Meditationen von dem, was bei den Buddhisten als die 6 Lehren von Naropa bekannt ist. Dank dem Ratschlag von einem anderen Bönpo begann ich dann, mich für die Dzogchen-Meditation zu interessieren. Nach dem Überlauf in das Bönpo-Lager bekam ich noch ein paar weitere Ermächtigungen von Nyingmapas und eine Chakrasamvara-Ermächtigung von den Gelugpas.

Dzogchen-Technisch bin ich ein Anfänger und irgendwie brauche ich ein Mantra, das ich den ganzen Tag aufsagen kann, da ich nur begrenzt während der Meditation in der Vorstellung von Klarheit und Leerheit bleiben kann. Wohlgemerkt in der Vorstellung davon, nicht in tatsächlichem Rigpa. Dort war ich nur einmal vor einigen Jahren für eine kurze Zeit (ca. 1 Minute), dann kam der Gedanke an das Bodhisattva-Gelübde und schwupp, das war's. Heutzutage habe ich erkannt, dass ich in jeder Meditation eine Phase der Dzogchen-Meditation einbringen kann. Diese ist oft klar und frei von Gedanken, aber eben noch nicht Rigpa. Vor dem Einschlafen oder während dem 'Mittags-Schläfchen' arbeite ich mit den Chakren und den Lichtern der fünf Buddha-Familien. Dies ist Buddhistisch erklärt, jedoch erhielt ich diese Praxis von den Bönpos.

Diesen Thread stellte ich anfangs in das buddhistische Forum, weil ich dies selbst vom buddhistischen Standpunkt aus gesehen habe, aber das ganze gerät nun immer mehr zum Bönpo-Standpunkt oder der Dzogchen-Sichtweise, da bestimmte Antworten von mir einfach nur aus diesen Sichtweisen heraus gegeben werden können. Ich versuche meine Antworten so einfach, wie möglich, zu geben, dass diese auch von allen verstanden werden können.

Karl
Danke für den Deinen Hintergrund, das finde ich immer hilfreich. Auch wenn ich es so nicht meinte, meine Fragen an Deinen Standpunkt waren mehr "philosophischer" Art.

milapa hat geschrieben:
Nun, während es bei den Buddhisten verpönt ist, nach links oder rechts zu schauen, was andere Buddhisten so machen, hat man als Bönpo auch die Möglichkeit zu schauen, was andere Religionen an vernünftigem Futter anbieten.

Ich bin mir nie sicher, ob ich mich wirklich als "Buddhist" bezeichnen sollte. Ob ich das tue, hängt vom Kontext ab. Das Schauen nach links oder rechts habe ich mir jedenfalls nie nehmen lassen.

Diesen Thread stellte ich anfangs in das buddhistische Forum, weil ich dies selbst vom buddhistischen Standpunkt aus gesehen habe, aber das ganze gerät nun immer mehr zum Bönpo-Standpunkt oder der Dzogchen-Sichtweise, da bestimmte Antworten von mir einfach nur aus diesen Sichtweisen heraus gegeben werden können. Ich versuche meine Antworten so einfach, wie möglich, zu geben, dass diese auch von allen verstanden werden können.

Es ist ja auch gut, wenn Du weißt wo Du stehst, und von diesem Standpunkt her argumentierst. Da Du mit dem Bön-Zitat direkt im erstem Beitrag die tibetisch-buddhistische Sichtweise auf das Reine Land Phowa kritisiert hast, habe ich es schon da als Bön-Standpunkt angesehen.

kilaya
Wenn ich nun die buddhistische Belehrung zugrunde lege, dass man unter bestimmten Umständen durchaus direkt alle Bhumis überspringen kann, da diese ja kein stufenweiser Weg sind, sondern eine Beschreibung bestimmter Faktoren, die man auch anders kategorisieren könnte, dann zeigt sich wie ein "Sprung direkt in das Herz des Buddha" bestimmte Folgen haben kann.

Wenn man diesen Sprung, vor allem bei dem wirklichen Phowa während des Sterbens schafft, dann hat dies wahrscheinlich die Folge, dass man in einem Reinen Buddhaland wiedergeboren wird. Dort hat man die Möglichkeit weiterhin zu praktizieren, bis man die Buddhaschaft, die Erleuchtung, erreicht hat. Man hat es dort zum Beispiel leicht, all das zu beseitigen, was einen daran hindert, erleuchtet zu sein.

Karma ist nur so lange unbestechlich, wie es einen Kondensationspunkt hat. ("Selbst, Ego, Ich") Gibt man diesen Kondensationspunkt auf, löst sich auch das Karma auf, da der Bezugspunkt fehlt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einfach mein 'Ich' auflösen kann und damit das ganze Karma befreit ist. Ich denke vielmehr, dass ich erstmal die Lagerhalle von meinem Karma leeren (reinigen) muss, bevor ich das Ego letztendlich auflösen kann. Es ist jedoch ein guter Versuch, das 'Ich' im eigenen Leben aus dem Spiel zu lassen - dann wird wahrscheinlich kein weiteres Karma, ob gut oder schlecht, entstehen.
milapa hat geschrieben:
Wenn man diesen Sprung, vor allem bei dem wirklichen Phowa während des Sterbens schafft, dann hat dies wahrscheinlich die Folge, dass man in einem Reinen Buddhaland wiedergeboren wird. Dort hat man die Möglichkeit weiterhin zu praktizieren, bis man die Buddhaschaft, die Erleuchtung, erreicht hat. Man hat es dort zum Beispiel leicht, all das zu beseitigen, was einen daran hindert, erleuchtet zu sein.

Das wäre ja genau das, worauf Reines Land Phowa abzielt. Und es ist ja auch interessant, dass man in der Visualisierung nicht etwa in ein Reines Land springt, sondern direkt in das Herz des Buddha. Das Reine Land ist dabei bereits um einen herum - man ist also schon längst da. Die Auswirkungen einer solchen Übung lassen sich erschliessen.

Was genau ist denn jetzt nochmal Dein Kritikpunkt aus dem ersten Beitrag?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einfach mein 'Ich' auflösen kann und damit das ganze Karma befreit ist. Ich denke vielmehr, dass ich erstmal die Lagerhalle von meinem Karma leeren (reinigen) muss, bevor ich das Ego letztendlich auflösen kann. Es ist jedoch ein guter Versuch, das 'Ich' im eigenen Leben aus dem Spiel zu lassen - dann wird wahrscheinlich kein weiteres Karma, ob gut oder schlecht, entstehen.

Das ist aus meiner Sicht eher ein tantrischer Blickwinkel, die Vorstellung von einem Weg und einer Frucht dieses Weges. Aber ich würde sagen, dass Dzogchen (oder Essenz-Mahamudra) darauf abzielt, eben genau direkt "in die Mitte" zu gehen, wo man in der "Mitte" des Ich keine Substanz findet, sondern die anfangs- und endlose Weite der Buddhanatur.

kilaya
Es ist die Frage danach: wer ist dieses "wir"? Wer wandert,

Dieses wir und die Wanderer sind alle fühlenden Wesen, oder besser gesagt, das Bewusstsein von allen fühlenden Wesen, ob buddhistisch oder nicht.

Mag sein, dass im Bön-Dzogchen diese Vorstellung von Vajrasattva richtig ist.

Im Bön gibt es Vajrasattva nicht in dieser Weise. Ähnlich zu Vajrasattva ist Shenla Ökar, eine der Haupt-Gottheiten von dem Bön. Das Hundert-Silben-Mantra im Bön ist auch ein anderes, wie bei den Buddhisten. Dieses Mantra kann auch in Verbindung mit ein paar anderen Lamas, wie zum Beispiel Drenpa Namkha, von dem Zufluchtsbaum des Bön rezitiert werden, von denen (so viel ich weiss) gesagt wird, dass alle den Regenbogen-Körper verwirklicht haben, und einige davon sind daraufhin nochmals als eine Emanation zurückgekehrt, was bedeutet, dass diese die Buddhaschaft verwirklicht haben und eine Nirmanakaya-Form ausgesandt haben, wie zum Beispiel Tapihritsa.

Gruß Karl
Also wenn ich die bisherige Diskussion mal zusammenfasse, dann ist dabei rausgekommen, dass die Aussage "Vergesst diesen Quatsch, das ist nicht möglich!" zu beschränken wäre auf die Aussage: "Das ist nach Bönansicht nicht möglich". Die Anweisung "Vergesst diesen Quatsch," ist lediglich als persönliche Empfehlung haltbar, nicht jedoch mit logischen Mitteln universal ableitbar. Für letzteres wäre es erforderlich gewesen, dass die Begründung 'das ist nicht möglich' nicht nur aus dem Aussagenkanon des Bön folgt, sondern auch aus dem der tibetischen Schulen. Dieser Nachweis konnte aber bisher nicht erbracht werden. Ein Grund dafür könnte sein, dass einigen Begriffen leicht unterschiedliche Bedeutungen zugrunde gelegt werden.
Eine Berufung auf Autoritäten gilt heute als sehr schwache Form der Begründung. Das Zitieren eigener Autoritäten in Verbindung mit dem gleichzeitigen Verbot der Autoritäten der Gegenseite a la 'Wahrscheinlich hat sich dort irgendwo ein Fehler eingeschlichen' ist nicht zielführend, da die Gegenseite die gleiche Behauptung aufmachen könnte.
Immerhin können wir jetzt mit Berechtigung sagen, dass die zitierten Aussagen tibetischer Lamas zur Bewußtseinsübertragung zumindest von einigen Bön-Anhängern nicht geteilt werden.
Hallo K-Dorje - danke für die Zusammenfassung - mit dem Fazit gehe ich auch konform... :moon:

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