Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile

Moderator: void

1260 Beiträge
Hallo zusammen

Wenn das Ganze nur in der Summe seiner Teile bestehen würde, dann müssten die zu einem Haufen zusammengeworfenen Bestandteile eines Wagens ein Wagen sein. Dem ist aber nicht so. Erst in der ganz spezifischen Zusammenstellung der Teile wird aus ihnen ein Wagen.

In derselben Weise ist eine Ansammlung der fünf Khandhas noch lange kein Wesen, kein Mensch, keine Person, sondern bloss ein Haufen Einzelteile (ganz abgesehen davon, dass die Khandhas einzeln gar keine Existenz haben können - ausser dass im Tode der Körper noch eine gewisse Zeit als verwesender Leichnahm existiert). Der Mensch wird zum Subjekt, zur Person erst dadurch, dass eben das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses "mehr" macht sein einmaliges und einzigartiges Wesen aus, seine Person.

Der Buddha hat weder gelehrt, dass es ein Selbst gebe, noch das es keines gebe. Er lehrte bloss, was nicht als das Selbst angesehen werden könne und da es nichts gibt, das als das Selbst angesehen werden könnte, das Selbst nicht zu erfassen sei.

Dazu hier ein paar Seiten aus dem sehr lesenswerten Büchlein "Das Nichtselbst - die buddhistische Lehre von der Selbstüberwindung" von Theodor Scheel; Verlag Beyerlein und Steinschulte (Ich hoffe mit dieser Veröffentlichung keine Rechte zu verletzen... bitte sonst melden, dann nehme ich's sofort wieder vom Netz).

Ich würde diesen Aspekt des Themas hier gerne ein wenig diskutieren...

Mit metta, erbreich
erbreich hat geschrieben:

Ich würde diesen Aspekt des Themas hier gerne ein wenig diskutieren...


Hallo erbreich,

das ist eine interessante Frage.

Und im Zen gibt es da auch eine Antwort, die sich bei Buddha auch findet.

Z.B. wird ein Ding erst zu dem was es ist, durch den Gebrauch. Ein Wagen sind die fünf skandhas, die aber erst durch den Gebrauch zu einem "Wagen" werden - d.h. einen Namen haben.

Ich wünsche dir ein paar frohe Festtage.

_()_
Aiko
erbreich hat geschrieben:
...
Wenn das Ganze nur in der Summe seiner Teile bestehen würde, dann müssten die zu einem Haufen zusammengeworfenen Bestandteile eines Wagens ein Wagen sein. ...

Hi,

ich finde dieses Deine Einleitung ist ein sehr, sehr schönes Statement, anzuwenden in allen möglichen sinnlosen Diskussionen - wo man gegenseitig mit irgendwelcher Logik und aufsummierten "Tatsachen" versucht, dem anderen den Inhalt oder Sinn abzusprechen. (Hups - da gallopieren die Worte davon, sorry.)

Nochmal: Ja, genau, NICHTS ist die Summe seiner Einzelteile! Überall kommt es darauf an, was DAHINTER sitzt.Und ich vermute, der Buddha hat gelehrt, die Einzelteile zu betrachten, DAMIT man auf das trifft, was dahinter sitzt.
erbreich hat geschrieben:
In derselben Weise ist eine Ansammlung der fünf Khandhas noch lange kein Wesen, kein Mensch, keine Person, sondern bloss ein Haufen Einzelteile (ganz abgesehen davon, dass die Khandhas einzeln gar keine Existenz haben können - ausser dass im Tode der Körper noch eine gewisse Zeit als verwesender Leichnahm existiert). Der Mensch wird zum Subjekt, zur Person erst dadurch, dass eben das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses "mehr" macht sein einmaliges und einzigartiges Wesen aus, seine Person.

Das ist ein Trugschluß, das "mehr" macht eine spezifische Funktionsweise aus. Was das Bewußtsein (als Element dieser Funktionsweise) darin als "Person" zu verorten meint, ist auch nur ein Funktionselement (der Zusammensetzung).

erbreich hat geschrieben:
Der Buddha hat weder gelehrt, dass es ein Selbst gebe, noch das es keines gebe. Er lehrte bloss, was nicht als das Selbst angesehen werden könne und da es nichts gibt, das als das Selbst angesehen werden könnte, das Selbst nicht zu erfassen sei.


Ich wundere mich, daß diese These immer wieder auf den Tisch kommt.

Vielleicht hilfreich:

http://zensplitter.blogspot.com/2009/12 ... eil-i.html
(wer sich nicht für den speziellen Aufhänger interessiert, liest ab etwa "Es gibt ein Ungeborenes ..."

http://zensplitter.blogspot.com/2009/12 ... il-ii.html

_()_
Das kann man eigtl vom Thema schon fast aus dem Theravadabereich rausschieben ^^

erbreich hat geschrieben:
Wenn das Ganze nur in der Summe seiner Teile bestehen würde, dann müssten die zu einem Haufen zusammengeworfenen Bestandteile eines Wagens ein Wagen sein. Dem ist aber nicht so. Erst in der ganz spezifischen Zusammenstellung der Teile wird aus ihnen ein Wagen.


Es gibt keinerlei Ganzes unabhängig von einem wahrnehmenden Bewusstseinsstrom, auch keine Teile unabhängig davon.

In derselben Weise ist eine Ansammlung der fünf Khandhas noch lange kein Wesen, kein Mensch, keine Person, sondern bloss ein Haufen Einzelteile (ganz abgesehen davon, dass die Khandhas einzeln gar keine Existenz haben können - ausser dass im Tode der Körper noch eine gewisse Zeit als verwesender Leichnahm existiert). Der Mensch wird zum Subjekt, zur Person erst dadurch, dass eben das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses "mehr" macht sein einmaliges und einzigartiges Wesen aus, seine Person.


Zum Subjekt wird der Mensch aufgrund seines fehlerhaften Ergreifens von karmischen WIderspiegelungen seines Bewusstseins als objektive Wirklichkeiten. Dein "mehr" ist Ergreifen und Unwissenheit.

Der Buddha hat weder gelehrt, dass es ein Selbst gebe, noch das es keines gebe. Er lehrte bloss, was nicht als das Selbst angesehen werden könne und da es nichts gibt, das als das Selbst angesehen werden könnte, das Selbst nicht zu erfassen sei.


Die Natur der Dinge ist ihre Naturlosigkeit. Die einzige wichtige Frage auf dem Pfad ist, wieso erscheinen die Dinge so wie sie erscheinen, wo es doch völlig unmöglich ist, dass sie so wie sie erscheinen wirklich sind.
Die Frage nach dem Selbst stellt sich nicht, da ein Selbst ausserhalb des Objektiven mit dem Objektiven nicht interagieren könnte oder weil es als Absolutes nicht Absolut sein könnte, weil es eben relativ zum relativen sein müsste. Gleichsam befindet sich in der objektiven Welt keinerlei Selbst, weil die Dinge vergänglich sind.
erbreich hat geschrieben:
Hallo zusammen
Wenn das Ganze nur in der Summe seiner Teile bestehen würde, dann müssten die zu einem Haufen zusammengeworfenen Bestandteile eines Wagens ein Wagen sein. Dem ist aber nicht so. Erst in der ganz spezifischen Zusammenstellung der Teile wird aus ihnen ein Wagen. In derselben Weise ist eine Ansammlung der fünf Khandhas noch lange kein Wesen, kein Mensch, keine Person, sondern bloss ein Haufen Einzelteile (ganz abgesehen davon, dass die Khandhas einzeln gar keine Existenz haben können - ausser dass im Tode der Körper noch eine gewisse Zeit als verwesender Leichnahm existiert). Der Mensch wird zum Subjekt, zur Person erst dadurch, dass eben das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses "mehr" macht sein einmaliges und einzigartiges Wesen aus, seine Person.

Wenn man etwas einseitig weg läßt, dann hättest du sicher recht.
Es kommt auch hier darauf an sich nicht durch Begriffe täuschen zu lassen
wie es dein Text versucht und dadurch eine Scheinlogik konstruiert, der sicher
schon viele Generationen von "Scheinweisen" zum Opfer gefallen sind. Die
Täuschung wird oben schon in der ersten Hälfte des ersten Satzes aufgebaut
in dem es heißt:" Wenn das Ganze nur in der Summe seiner Teile bestehen würde,"
Die Frage stellt sich was hier mit "das Ganze" gemeint ist. Nur wenn ich unterstelle,
das "das Ganze" weniger ist es das Ganze tatsächlich ist, kann ich im nachhinein
zu der Behauptung kommen, das "das Ganze" , nicht das Ganze oder sogar das Ganze
nicht das Ganze wäre und dies als eine verblüffende "Wahrheit" dem erstaunten Puplikum
zu präsentieren. In Wahrheit gehört zum Ganzen auch das Ganze und natürlich bildet
das Ganze zusammen genau im jedem Augenblick auch das Ganze und nicht nur ein Teil
des Ganzen. - Und schon ist er vorbei, der Traum vom geheimnisvollen "Selbst" von dem
der Buddha angeblich nicht gesagt hätte, das es dies nicht geben würde. Wo es doch
jede menge Aussagen darüber gibt, das es ein solches Selbst nicht gibt und daher
selbstverständlich auch nirgends aufgewiesen werden könnte.
Aiko hat geschrieben:
Z.B. wird ein Ding erst zu dem was es ist, durch den Gebrauch. Ein Wagen sind die fünf skandhas, die aber erst durch den Gebrauch zu einem "Wagen" werden - d.h. einen Namen haben.

Der Christ würde also sagen: Die fünf Gruppen werden erst durch die Erfüllung ihrer Berufung zu "dem Menschen".
Losang Lamo hat geschrieben:
Überall kommt es darauf an, was DAHINTER sitzt.Und ich vermute, der Buddha hat gelehrt, die Einzelteile zu betrachten, DAMIT man auf das trifft, was dahinter sitzt.

Was sitzt denn dahinter?
Falls es da überhaupt etwas gibt (was der Buddha meines Wissens nicht gelehrt hat), dann kann das jedenfalls kein Ich oder Selbst sein.
Eher denke ich, hat er die Gruppen und ihre Vergänglichkeit, ihre Leidunterworfenheit und ihre "Ichlosigkeit" oder "Seelenlosigkeit" (womit das Fehlen einer beharrenden, unvergänglichen Substanz gemeint ist und keineswegs die Nichtexistenz einer Person als Subjekt) gelehrt um uns zum Beenden des Greifens nach ihnen (dem Subjekt) und zum Loslassen des Anhaftens an ihnen (dem Subjekt) zu führen.
bel hat geschrieben:
...das "mehr" macht eine spezifische Funktionsweise aus. Was das Bewußtsein (als Element dieser Funktionsweise) darin als "Person" zu verorten meint, ist auch nur ein Funktionselement (der Zusammensetzung).

Ja, das sehe ich, bel. eben davon spreche ich, wenn ich von einer "Person" oder einem "Subjekt" spreche.
Akuma hat geschrieben:
Das kann man eigtl vom Thema schon fast aus dem Theravadabereich rausschieben .

Ja, ich bitte darum.
Wollte es ohnehin erst in der Plauderecke plazieren, sah dann aber, dass diese dazu da ist sich über nichtbuddhistische Themen zu unterhalten. Und da erlag ich offenbar dem Irrtum, die atta- und anatta-Frage sei ein buddhistisches Thema... :wink:
Akuma hat geschrieben:
Die einzige wichtige Frage auf dem Pfad ist, wieso erscheinen die Dinge so wie sie erscheinen, wo es doch völlig unmöglich ist, dass sie so wie sie erscheinen wirklich sind.

Sind sind wirklich als genau das, was sie sind: Erscheinungen. Also als entstehende und vergehende Phänomene.
Accinca hat geschrieben:
Und schon ist er vorbei, der Traum vom geheimnisvollen "Selbst" von dem
der Buddha angeblich nicht gesagt hätte, das es dies nicht geben würde.

Zuerst: Danke für Deinen nachvollziehbaren Beitrag.
Ich behaupte keineswegs, der Buddha habe die Existenz eines "Selbst" gelehrt. Ich habe aber eine tiefe Erfahrung gemacht durch ein falsches, über den Zweck, das Ziel der anatta-Lehre hinausschiessendes, Verständnis derselben. Das führte zu einer psychopathologischen Auflösung der Persönlichkeit, die nur durch das Wiederfinden des gesunden "Selbstbewusstseins" geheilt werden konnte.

Ein ähnlich gelagertes Erlebnis hatte ich vor dreissig Jahren auf einem starken LSD-Trip. Das ganze Erlebnis war eingebettet in ein grösseres Ganzes, in dem auch meine beiden "Mitreisenden" eine Rolle spielten. Der Kern des Erlebens aber bestand für mich darin, dass ich auf einem Sofa sass, als sich langsam mein Körper beginnend bei den Füssen und dann bis zum Kopf hochgehend auflöste. Dann war da kein Körper mehr. Nur noch Sehen und Hören und Denken. Ich sah das leere Sofa. Nach einer Weile entdeckte ich vor mir am Boden auf dem Teppich einen recht grossen Haufen Puzzleteile. Die schaute ich mir genauer an, ich konnte sie auch Kraft des Willens ergreifen und bewegen. Ich entdeckte, dass die Teile Abbild meines Körpers waren. Dann wuchs die Überzeugung in meinem Denken, ich hätte nun die Aufgabe, das Puzzle zusammen zu setzen. Es war auch das Denken da, dass, wenn da auch nur ein Teil fehlen würde und ich das Bild nicht zusammenbrächte, ich nicht wieder "zurückkommen" würde. Es machte nicht eigentlich Angst, war aber schon ein grosser Ansporn, es zu schaffen, und bis zuletzt hoffte ich darauf, dass kein Teil fehlen würde. Und es fehlte schliesslich keiner. Kaum hatte ich das letzte Teil eingesetzt, da sass doch glatt "erbreich" körperlich wieder auf dem Sofa und war wieder vollständig "sich selber".

Wahscheinlich war das Erlebnis geprägt von einem schamanischen Vortrag den ich etwa um dieselbe Zeit besucht hatte. Allerdings weiss ich nicht mehr, was das Frühere war, ob der Vortrag mir danach mein Erlebnis bestätigte, oder mein Erlebnis danach den Vortrag. Auf jeden Fall bestätigte sich beides gegenseitig. Bei der dargestellten schamanischen "Einweihung" ging es darum, wie ein Mensch in dieser Kultur zum "Medizinmann" wird. Das geschieht ebenfalls unter Drogeneinwirkung, und das Erleben verläuft ganz ähnlich wie meines, nur handelt es sich statt um Puzzleteile (ich nehme an das ist eine kulturelle Frage) um die Knochen des Kanditaten. Wenn er "sich" gänzlich zusammensetzen kann, dann ist er der künftige Medizinmann. Wenn nicht, dann muss der alte Medizinmann weitersuchen.

Was will ich nun damit sagen? Das analytische Bewusstsein, das die Dinge in einzelne Bestandteile zergliedert und dadurch ihre "Nichtidentität" mit irgendetwas Beharrendem aufzeigt, vermag sehr wohl die "Leerheit" der einzelnen Dinge und auch die Leerheit des Ganzen erfahrbar zu machen, um aber die vielfältigen gegenseitigen Bedingtheiten zu erkennen müssen die zergliederten Dinge dann wieder zu einem Ganzen zusammengefügt werden, und dann wird der Mensch wieder zum Menschen, zum Subjekt, zur Person und kann so seine "Funktion" oder auch "Berufung" erfüllen. Das Wissen um das Erlebte (um Ich- und Selsbtlosigkeit der Erscheinungen) bleibt ihm, aber er ist als ganzer und "selbstbewusster " Mensch zurück auf dieser "relativen Ebene", und hier lebt und wirkt er nun, als Mensch unter Menschen, als Person unter Personen, als "sich selbst" (um nicht zu sagen als Ich und als Selbst) unter andern, die "sich selbst" sind.
Jesus nannte das übrigens: "In der Welt, doch nicht von der Welt" sein...

Dem Gesagten entsprechend schreibt auch Scheel korekt:
"Es ist auch nicht so, dass der Erlöste, der sich von allen Dingen innerlich losgelöst hat im Gedanken: "Das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst", nun ohne jedes Selbstbewusstsein ist. Die völlige Ausschaltung des Selbstbewusstseins und des Icherlebnisses ist nur zeitweilig möglich, wenn die ganze Aufmerksamkeit auf das betrachtete Objekt oder den erlebten zustand gerichtet wird. Tritt der Mensch jedoch wieder in Beziehung zu anderen Wesen, dann erlebt er sich wieder als eine selbständige Persönlichkeit. Allerdings ist das Selbstbewusstsein des Heiligen rein und frei von jedem Haften und Dünken, ganz im Gegensatz zu dem des Unerlösten.
Der Heilige ist also zwar ohne Ich-bin-Dünkel, aber nicht ohne jedes Selbstbewusstsein. Wo es kein identisches Selbstbewusstsein gibt, kann von einer gesunden Persönlichkeit nicht die Rede sein"
(Anm: Was ich, wie erwähnt, erlebt habe).

Liebe Grüsse, erbreich
erbreich hat geschrieben:
....Jesus nannte das übrigens: "In der Welt, doch nicht von der Welt" sein...
Der Heilige ist also zwar ohne Ich-bin-Dünkel, aber nicht ohne jedes Selbstbewusstsein. Wo es kein identisches Selbstbewusstsein gibt, kann von einer gesunden Persönlichkeit nicht die Rede sein"[/i] (Anm: Was ich, wie erwähnt, erlebt habe).

Es geht mir nicht darum dein Erleben zu bezweifeln. Es geht lediglich
(wie bei dem Jesus auch um die Interpretation des Erlebens) Nach meinem
Verständnis ist dein Erleben in Wahrheit nur eine temporäre Ablösung vom
Körperbewußtsein. Das sehe ich bei Jesus auch nicht anders. "Über der Welt"
heißt bei ihm:"über der Menschenwelt". Eine Ablösung vom Bewußtsein (das
ich mit zur Welt zähle) sehe ich in beiden Fällen nicht und damit auch kein
anatta im vollen Umfang. Was nun das reine Bewußtsein anbelangt, kann ich
nur immer wieder auf M 24 verweisen. Natürlich ist das reine Bewußtsein wichtig
und notwendig zu erlangen. Es ist also durchaus das Wichtigste das erst einmal
aufgebaut werden muß, aber es ist nicht das Ziel der Lehre, wobei ich dieses Worte
ausdrücklich nur im Kontext von M 24 verstanden wissen will.
Hallo accinca
accinca hat geschrieben:
Eine Ablösung vom Bewußtsein (das ich mit zur Welt zähle) sehe ich in beiden Fällen nicht

Das ist natürlich richtig.
und damit auch kein anatta im vollen Umfang.

Was meinst Du damit? Anatta "im vollen Umfang" wäre von allen zehn Fesseln frei, bedeutete also Arahatschaft.
Was sagst Du denn zu Scheels Äusserung:
Der Heilige ist also zwar ohne Ich-bin-Dünkel, aber nicht ohne jedes Selbstbewusstsein. Wo es kein identisches Selbstbewusstsein gibt, kann von einer gesunden Persönlichkeit nicht die Rede sein"

Ich denke, es ist ein Irrtum anzunehmen, der Arahat verfüge über kein Selbstbewusstsein mehr. Diese Ebene ist ihm zwar im Fruchterleben zugänglich, aber auch der Arahat lebt nicht nur noch in der Frucht, sondern bewegt sich frei in allen Sphären, also auch der Sinnensphäre. Und dort tritt, wie Scheel sagt, der Mensch wieder in Beziehung zu anderen Wesen und dann erlebt er sich wieder als eine selbständige Persönlichkeit. Allerdings ist das Selbstbewusstsein des Heiligen rein und frei von jedem Haften und Dünken, ganz im Gegensatz zu dem des Unerlösten.

Gruss, erbreich
erbreich hat geschrieben:
und damit auch kein anatta im vollen Umfang.

Was meinst Du damit? Anatta "im vollen Umfang" wäre von allen zehn Fesseln frei, bedeutete also Arahatschaft.

In vollem Umfang bezieht sich hier auf alle fünf Khandhas bzw. auf alle Welten
und nicht nur auf ein Teil davon. Wobei die Khandhas vor allem Ideellen Bestand gaben.

erbreich hat geschrieben:
Was sagst Du denn zu Scheels Äusserung:
Der Heilige ist also zwar ohne Ich-bin-Dünkel, aber nicht ohne jedes Selbstbewusstsein.
Wo es kein identisches Selbstbewusstsein gibt, kann von einer gesunden Persönlichkeit nicht die Rede sein"

Solch eine Rede ist verfänglich. Sagen wir es so: Da wo "Ich-bin-Dünkel" völlig überwunden ist,
da kann noch ein Rest von allen fünf Khandhas bestehen. Allerdings kann es dabei kein Anhaften
an ein Khandha - insbesondere auch nicht an Gefühl und Bewußtsein - geben.
accinca hat geschrieben:
Sagen wir es so: Da wo "Ich-bin-Dünkel" völlig überwunden ist,
da kann noch ein Rest von allen fünf Khandhas bestehen. Allerdings kann es dabei kein Anhaften
an ein Khandha - insbesondere auch nicht an Gefühl und Bewußtsein - geben.

Richtig. Es kann nicht nur so ein Rest bestehen, er besteht zweifelsfrei.
Und da gelangen wir zu den beiden Nibbana-Aspekten (wurde kürzlich im DBU-Forum diskutiert):
1. die ‘Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. ‘Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
2. die ‘Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. ‘Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat. Siehe It. 44.
(zitiert aus Buddh. Wörterbuch)

Die Daseinsgruppen bleiben also für die verbleibende Lebenszeit des Arahat noch übrig. Es sind aber nicht mehr "Anhaftungsgruppen", weil eben jedes Anhaften daran gelöst ist. Es wäre ja schon etwas sonderlich, vermöchte der Arahat sich selber und die anderen nicht mehr als solche wahrzunehmen. Wäre es so, hätte auch der Buddha keinen Menschen mit dem ihm eigenen Namen ansprechen können, da in diesem Fall in seiner Wahrnehmung und seinem Bewusstsein tatsächlich keine solche unterscheidende Fähigkeit mehr zugegen gewesen wäre. Er hat also sowohl sich selber als den Sakyersohn Gotamo nach wie vor erkannt, ebenso seine Eltern als solche, seinen Sohn als solchen, seine Schüler als solche.

Die Fähigkeit der Wahrnehmung der Individualität der Subjekte (in der Sinnensphäre: kāma-loka) geht keineswegs verloren durch die Einsicht in die anatta- und paticcasamuppada-Wirklichkeit derselben (durch den überweltlichen Pfad: ariya-magga).

Gruss, erbreich
erbreich hat geschrieben:
Die Fähigkeit der Wahrnehmung der Individualität der Subjekte (in der Sinnensphäre: kāma-loka) geht keineswegs verloren durch die Einsicht in die anatta- und paticcasamuppada-Wirklichkeit derselben (durch den überweltlichen Pfad: ariya-magga).

Genau die hat damit auch nichts zu tun. Alle Dinge sind ja immer anatta ob
das gesehen wird oder nicht ändert daran nichts. Allerdings führt es doch
zu Abwendung von ihnen und damit zum Ende aller Gestaltungen. Es gibt auch
Fälle in denen beides zugleich eingetreten ist.
Ach ja, das berühmte Gleichnis von der Kutsche. Schon der ehrw. Nanavira Thera hat in den Notizen zu Dhamma die Gültigkeit des Arguments bezweifelt. Ein Auszug:
Nanavira Thera hat geschrieben:
... und seine Widersprüchlichkeit

Wir wollen zuerst die Gültigkeit des Arguments betrachten. Wenn eine Kutsche in ihre Teile zerlegt wird, und man zeigt einem Menschen nacheinander die Teile, jedesmal mit der Frage Ist dies eine Kutsche?, so ist es offensichtlich, daß er jedesmal Nein sagen wird. Und wenn man diese Teile zu einem Haufen auftürmt und man ihm den Haufen zeigt, dann wird er ebenfalls sagen, da sei keine Kutsche. Wenn man ihn schließlich fragt, ob er von diesen Teilen abgesehen irgendeine Kutsche sehe, wird er immer noch Nein sagen. Aber nun einmal angenommen, man zeigt ihm diese Teile, auf eine Weise zusammengebaut, daß das Ganze benutzt werden kann, um einen Menschen von Ort zu Ort zu befördern; wenn er gefragt wird, wird er zweifellos behaupten, daß da eine Kutsche ist, daß die Kutsche existiert. Dem Argument zufolge sprach der Mann im konventionellen Sinne, als er die Existenz der Kutsche behauptete, und im höchsten Sinne, als er sie abstritt. Aber ganz offensichtlich benutzt der Mensch (der keine Übung in solchen Subtilitäten hat) die ganze Zeit gewöhnliche, konventionelle Sprache; und der Grund für den Unterschied zwischen seinen beiden Aussagen findet sich in der Tatsache, daß ihm bei einer Gelegenheit eine Kutsche gezeigt wurde, und bei den anderen Gelegenheiten nicht.

Wenn eine Kutsche in ihre Teile zerlegt wird (selbst in der Vorstellung), hört sie auf, eine Kutsche zu sein; denn eine Kutsche ist, genau gesagt, ein Fahrzeug, und ein Haufen von Komponenten ist kein Fahrzeug - es ist ein Haufen von Komponenten. (Wenn man dem Menschen einen Haufen von Komponenten zeigt und fragt Ist dies ein Haufen von Komponenten?, so wird er Ja sagen.) Mit anderen Worten, eine Kutsche ist ganz gewiß eine Verbindung von Teilen, aber es ist eine Verbindung von Teilen in einem bestimmten funktionellen Arrangement; und dieses Arrangement zu verändern bedeutet, die Kutsche zu zerstören. Es ist nicht besonders verwunderlich, daß keine Kutsche zu finden ist, wenn wir sie vorsichtshalber zerstört haben, bevor wir anfangen, nach ihr zu suchen. Wenn ein Mensch eine funktionierende Kutsche sieht und sagt Im höchsten Sinne ist da keine Kutsche; denn es ist nur eine Verbindung von Teilen, dann sagt er damit lediglich Es ist möglich, diese Kutsche in ihre Teile zu zerlegen und diese zu einem Haufen aufzutürmen; und wenn das geschehen ist, gibt es keine Kutsche mehr.

Das Argument zeigt also nicht die Nicht-Existenz der Kutsche; bestenfalls bestätigt es, daß eine existierende Kutsche zerstört werden kann. Und wenn es auf ein Individuum (also ein Set von fünf Daseinsgruppen) angewendet wird, ist es sogar noch weniger gültig; denn es zeigt nicht nur die Nicht-Existenz des Individuums nicht, sondern da das funktionelle Arrangement der fünf Daseinsgruppen nicht geändert werden kann, nicht einmal in der Vorstellung, behauptet es eine Unmöglichkeit, daß ein existierendes Individuum zerstört werden kann. Auf ein Individuum (oder ein Wesen) angewendet, läuft das Argument in einen Widerspruch; und von einem Individuum zu sagen "Im höchsten Sinne ist da kein Individuum; denn es ist eine bloße Verbindung von Teilen", bleibt unverständlich.

Der Ursprung von paramattha sacca

Was ist nun der Grund für dieses Argument? Warum ist diese Idee von der Wahrheit im höchsten Sinne erfunden worden? Den Schlüssel zur Antwort finden wir in der Visuddhimagga. Dieses Werk zitiert die letzten vier Zeilen (5 bis 8 ) und wiederholt dann im Wesentlichen das Argument der Milindapanha, wobei es sowohl das Wort Wesen (satta), als auch das Wort Individuum (puggala) benutzt. Es fährt dann allerdings fort und macht deutlich, was in den Milindapanha nur implizit zu finden ist, nämlich, daß der Zweck dieses Arguments darin bestehe, den (Ich) bin-Dünkel (asmimana) zu beseitigen: wenn man sieht, daß im höchsten Sinne (paramatthato), kein Wesen existiert, dann gibt es keine Grundlage für die Vorstellung, daß ich existiere. Dies gestattet uns zu verstehen, warum man das Gefühl hatte, das Argument sei notwendig. Der nicht unterrichtete Weltling identifiziert sich mit dem Individuum oder dem Wesen, das er darüberhinaus als Selbst betrachtet. Er lernt allerdings, daß der Buddha gesagt hat, daß wahrhaftig und tatsächlich kein Selbst und was einem Selbst gehört zu finden ist. Da er sich kein Individuum vorstellen kann, außer in der Form eines Selbst, findet er, daß er, um das Selbst abzuschaffen, das Individuum abschaffen muß; und das tut er mit Hilfe dieses Kunstgriffs. Aber dieser Kunstgriff schafft gar nichts ab, wie wir gesehen haben. Es ist bemerkenswert, daß die Passage in den Milindapanha ein Selbst überhaupt nicht erwähnt: die Identifikation von Selbst mit dem Individuum wird als so selbstverständlich hingenommen, daß man - sobald feststeht, daß es im höchsten Sinne gar kein Individuum gibt - keine weitere Diskussion für notwendig hält.

Die nicht gerade geringste der Gefahren in dieser oberflächlichen und trugschlüssigen Idee von der Wahrheit im höchsten Sinne liegt in dem Vermögen, den unreflektiert akzeptierenden Geist in falscher Sicherheit zu wiegen. Der unvorsichtige Denker gelangt dahin zu glauben, er verstünde das, was er in Wirklichkeit nicht versteht, und er blockiert so wirkungsvoll seinen eigenen Fortschritt.


Vollständiger Text: Die Wahrheit über die absolute Wahrheit
Hallo Nashorn
Nashorn hat geschrieben:
Ach ja, das berühmte Gleichnis von der Kutsche. Schon der ehrw. Nanavira Thera hat in den Notizen zu Dhamma die Gültigkeit des Arguments bezweifelt.

Richtig. bist Du mit seinem Verständnis einig?
Sobald klar ist, daß mit richtiger Ansicht nichts zu finden ist, das als Selbst identifiziert werden kann, wird die Anwendung des Wortes Wesen zu einer Frage des Sprachgebrauchs. Ist Wesen einfach nur fünf Daseinsgruppen der Anhaftung (pancupadanakkhandha) - in diesem Fall gleichbedeutend mit Persönlichkeit (sakkaya) - oder kann es auch auf die fünf Daseinsgruppen (pancakkhandha) angewendet werden, wie es die sechste Verszeile möglicherweise nahelegt? Wenn letzteres der Fall ist, dann ist es (zumindest was Götter und Menschen betrifft) gleichbedeutend mit dem Begriff Individuum (puggala), der ganz sicher in den Suttas benutzt wird, wenn es um einen Arahant geht (der der erste unter den acht edlen Individuen, atthapurisapuggala, ist); ein Arahant, der im ganz offensichtlichen Sinne als ein bestimmter Satz von fünf Daseinsgruppen, im Gegensatz zu allen anderen, verstanden werden kann; ein Arahant ist ein Individuum in dem Sinne, daß ein Arahant von einem anderen unterschieden werden kann. Diese Frage zu beantworten ist keine Angelegenheit von großer Wichtigkeit. Es ist unendlich viel wichtiger zu verstehen, daß der Weltling jegliches verwendete Wort dieser Art falsch auffassen wird (atta/Selbst; bhuta/Lebewesen; pana/Lebendiges; sakkaya/Person, Jemand; purisa/Mann; manussa/Mensch usw.) und der edle Schüler nicht.

Es ist also nicht die Tatsache relevant, ob wir in unseren Gesprächen die Begriffe "Ich", "Selbst", "Wesen", "Person" usw. benützen oder nicht, sondern die Tatsache, wie die jeweiligen Schreiber und Leser diese auffassen (ayoniso oder yoniso manasikara). Der Ariya fasst das, worüber diskutiert wird, recht auf, der Weltling nicht - beide unabhängig von der gewählten Formulierung. Ein Weltling fasst eben nicht nur atta, sondern auch anatta falsch auf. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob hier im konventionellen oder im "höchsten Sinne" von der Sprache Gebrauch gemacht wird. Der Ariya versteht so oder so. Der Puthujjana so oder so nicht. Es ist im Übrigen auch nicht der gewählte Sprachgebrauch, der einen Weltling allenfalls in Richtung Erwachen zu bewegen vermag (sowenig wie ganz allgemein auch nicht das gegenseitige Verstehen des Gesprochenen - wie z.B. hier im Forum), sondern es sind die vielfältigen, miteinander entstehenden Bedingungen des Kontakts.

Gruss, erbreich
erbreich hat geschrieben:
Der Ariya versteht so oder so. Der Puthujjana so oder so nicht. Es ist im Übrigen auch nicht der gewählte Sprachgebrauch, der einen Weltling allenfalls in Richtung Erwachen zu bewegen vermag (sowenig wie ganz allgemein auch nicht das gegenseitige Verstehen des Gesprochenen - wie z.B. hier im Forum), sondern es sind die vielfältigen, miteinander entstehenden Bedingungen des Kontakts. Gruss, erbreich

Den Sprachgebrauch würde ich an deiner Stelle nicht gegen "Bindungen des Kontakts" ausspielen, denn es sind keine Gegensätze.
accinca hat geschrieben:
Den Sprachgebrauch würde ich an deiner Stelle nicht gegen "Bindungen des Kontakts" ausspielen, denn es sind keine Gegensätze.

Ich habe es zu überspitzt formuliert, sorry. Nein, als Gegensätze verstehe ich sie auch nicht. Ich meine nur, dass die Relativität der Sprache nicht aus den Augen verloren werden sollte, wegen der Gefahr der Dogmatisierung und Verabsolutierung. Oder, um das bekannte Bild zu benützen: Damit der auf den Mond zeigende Finger nicht als der Mond betrachtet wird.

Die Bibel (Paulus) sagt es so: "Das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft." (1.Kor 4,20)
Oder, an anderer Stelle, Jesus:
"Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt. Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken tut nicht; denn sie sagen es wohl, tun es aber nicht. Sie binden aber schwere und kaum erträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; sie selbst aber wollen sie nicht mit einem Finger berühren." (Mt 23,3)

Man kann sich auch auf "Buddhas Stuhl" setzen und den Wortlaut des Dhamma korrekt kennen und lehren ohne Einsicht gewonnen zu haben und ohne Verwirklichung in der eigenen Existenz. Und da sagt dann der Sprachgebrauch eben nichts aus, obschon er korrekt ist. Auf der anderen Seite kann einer Einsicht und Verwirklichung haben ohne die Fähigkeit, das Erkannte und Verwirklichte in klare Worte zu fassen. Das meinte ich mit meiner vorherigen Aussage. Nur aus dem Sprachgebrauch allein lässt sich nicht auf Einsicht und Verwirklichung schliessen.

Gruss, erbreich
erbreich hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Den Sprachgebrauch würde ich an deiner Stelle nicht gegen "Bindungen des Kontakts" ausspielen, denn es sind keine Gegensätze.

Ich habe es zu überspitzt formuliert, sorry. Nein, als Gegensätze verstehe ich sie auch nicht. Ich meine nur, dass die Relativität der Sprache nicht aus den Augen verloren werden sollte, wegen der Gefahr der Dogmatisierung und Verabsolutierung. Oder, um das bekannte Bild zu benützen: Damit der auf den Mond zeigende Finger nicht als der Mond betrachtet wird.

Die Bibel (Paulus) sagt es so: "Das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft." (1.Kor 4,20)
Oder, an anderer Stelle, Jesus:
[i]"Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben ...........

Äh...worum ging es noch mal? :? :wink:
accinca hat geschrieben:
Äh...worum ging es noch mal? :? :wink:

Schon gut, werde mich gleich wieder dem buddhistischen Sprachgebrauch zuwenden... :wink:
Wenn eine Kutsche in ihre Teile zerlegt wird (selbst in der Vorstellung), hört sie auf, eine Kutsche zu sein; denn eine Kutsche ist, genau gesagt, ein Fahrzeug, und ein Haufen von Komponenten ist kein Fahrzeug - es ist ein Haufen von Komponenten. (Wenn man dem Menschen einen Haufen von Komponenten zeigt und fragt Ist dies ein Haufen von Komponenten?, so wird er Ja sagen.) Mit anderen Worten, eine Kutsche ist ganz gewiß eine Verbindung von Teilen, aber es ist eine Verbindung von Teilen in einem bestimmten funktionellen Arrangement; und dieses Arrangement zu verändern bedeutet, die Kutsche zu zerstören.


Es geht im Gleichnis der Kutsche nicht darum darzustellen, dass es eine Kutsche nicht gibt, wie es die Nihilisten tun würden, sondern darum aufzuzeigen, dass das Wahrnemungsobjekt Kutsche illusionsgleich und unwirklich ist. D.h. Nanaviras Widerlegungsversuch bezieht sich nichtmal auf die Aussage des Autors. Zusätzlich ist er auch noch formal falsch, weil Nanavira im Kontext der Betrachtung der Leere dies auf alles anwenden müsste, dies bei "funktionales Arrangement" und "Haufen von Komponenten" aber nicht tut (er müsste die Wirklichkeit dieses Arrangements ebenfalls hinterfragen) und des weiteren das antropische Prinzip völlig übergeht (Ein Stift ist für einen Hund ein herrliches Kau-Objekt). in der Folge geht Nanavira selbst die oberflächlichste und leichteste der Arten der Leere völlig ab - die Wirklichkeit der "Teile" hinterfragt er nichtmal und den Faktor der Zeit und der Veränderung scheint er ebenfalls auszuklammern. Beide wären aber hier von Bedeutung, weil sie verschiedene Aspekte der Leerheit aufzeigen könnten.
erbreich hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Äh...worum ging es noch mal? :? :wink:

Schon gut, werde mich gleich wieder dem buddhistischen Sprachgebrauch zuwenden... :wink:

Richtig: um dem Sprachgebrauch!! - Hier gibt es zwischen Sprache und Bedeutung bekanntlich vier Möglichkeiten:
Im Ideal stimmt in einem Gespräch der Sprachgebrauch und die Bedeutung überein.
D.h, Sie benutzen den gleichen Sprachgebrauch und geben ihm auch noch die gleiche Bedeutung.
Das kann ich zwar zwischen den Christen und den Mahayana erkennen wenn du von "Reich Gottes"
usw. sprichst, aber nicht zwischen uns beiden. Auch nicht wenn du das gerne so hättest und
glaubst, ich würde das eben nur nicht verstehen und den Jesus gerne zum Buddha machen möchtest.
accinca hat geschrieben:
Im Ideal stimmt in einem Gespräch der Sprachgebrauch und die Bedeutung überein.
D.h, Sie benutzen den gleichen Sprachgebrauch und geben ihm auch noch die gleiche Bedeutung.

Ja, das ist der Idealfall.
Wer oder was bestimmt, wer wem im Sprachgebrauch entgegengeht?
Warum nicht einander entgegengehen?
Für unsere gemischte (Christen und Buddhisten) Meditationsgruppe habe ich zu der Frage der hier eigentlich diskutierten Khandhas diese Notizen geschrieben. Da sind einige Übereinstimmungen erkennbar. Es geht ja nicht um fundamentalistische Absolutheitsansprüche, eher um eine Form der Annäherung und der Bereitschaft die Wahrheiten des je eigenen Weges allenfalls auch in anderen Wegen sehen zu lernen. Das muss keineswegs perfekt übereinstimmen, Annäherung genügt.
Auch nicht wenn du das gerne so hättest und glaubst, ich würde das eben nur nicht verstehen und den Jesus gerne zum Buddha machen möchtest.

Das Interreligiöse ist ja nicht eigentlich das Thema dieses Threads (obschon ich gewisse Parallelen auch hier spannend finde - s. die obgenannten Notizen). Unverstanden fühle ich mich von Dir nicht. Du scheinst die klare Abgrenzung der Wege für sehr wichtig zu halten, daran finde ich nichts falsch. Ich halte - neben einer unerlässlichen und auch wertvollen Abgrenzung - auch die Annäherung, das Herausarbeiten lehrgemässer Übereinstimmungen für wertvoll. Warum sollte ich Jesus zu Buddha machen wollen? Ich versuche nur auch hier den Dünkel (besser, schlechter, gleich) zu vermeiden und beiden den von ihnen beanspruchten Heilsweg zuzugestehen. Ich sehe mich nicht in der Lage den einen der beiden als Lügner oder Irrleher zu bezeichnen, und da ich nicht an mehrere Wahrheiten glaube (siehe meine Signatur) sehe ich für mich keine andere Möglichkeit, als den Ursprung etwaigen Unverständnisses bei mir zu suchen.

Gruss, erbreich
erbreich hat geschrieben:
Ich sehe mich nicht in der Lage den einen der beiden als Lügner oder Irrleher zu bezeichnen, und da ich nicht an mehrere Wahrheiten glaube (siehe meine Signatur) sehe ich für mich keine andere Möglichkeit, als den Ursprung etwaigen Unverständnisses bei mir zu suchen.

Die siehst keine andere Möglichkeit außer diesen Extremen?
Ich schon und gut wäre es wenn du diese auch finden würdest.
Zwischen Weiß und Schwarz gibt es immerhin noch grau.
Das soll heißen, wenn es auch Unterschiede in den Lehren gibt,
so muß trotzdem nicht alles falsch oder anders sein und
nicht alles richtig oder gleich sein. Es besteht für mich
auch nicht der Zwang alles aus jüdischen-monotheistischen Quellen,
wie die das Christentum, nach der Wahrheit die der Buddha darlegte,
zurecht biegen zu müssen. Die Ziele des jüdisch-monotheistischen Jesus
sind eben auch einfach viel profaner als die eines Buddha. Dadurch ergeben
sich in bestimmten Bereichen gewisse Übereinstimmungen aber natürlich
nicht in den höheren Dingen oder gar im Ziel. Solche Unterschiede halte
ich aber für ganz natürlich.
Hallo Akuma,
Akuma hat geschrieben:
Es geht im Gleichnis der Kutsche nicht darum darzustellen, dass es eine Kutsche nicht gibt, wie es die Nihilisten tun würden, sondern darum aufzuzeigen, dass das Wahrnemungsobjekt Kutsche illusionsgleich und unwirklich ist. D.h. Nanaviras Widerlegungsversuch bezieht sich nichtmal auf die Aussage des Autors.

Hast Du den ganzen Text gelesen, d.h. auch den oberen Teil und nicht nur das Zitat?
Die Wahrheit über die absolute Wahrheit
Nanavira Thera hat geschrieben:
Das Ende der Illusion

Die nächsten zwei Zeilen (5 und 6) enthalten das Gleichnis von der Kutsche. So wie das Wort Kutsche der Name für eine Verbindung von Teilen ist, spricht der normale Sprachgebrauch von einem Wesen, wenn die Daseinsgruppen anwesend sind. Was ist der Zweck dieses Gleichnisses? Angesichts dessen, was oben gesagt wurde, ist die Antwort nicht schwierig. Der nicht unterrichtete Weltling sieht deutlich genug, daß eine Kutsche eine Verbindung von Teilen ist: was er nicht sieht, ist daß das Wesen eine Verbindung von Daseinsgruppen ist, und zwar deswegen, weil er es als Selbst betrachtet. Für den Weltling existiert das Wesen so wie ein Selbst existiert, nämlich als außerhalb der Zeit stehendes monolithisches Ganzes (Selbst könnte niemals aus Teilen bestehen oder Teil von etwas sein). Das Gleichnis zeigt ihm seinen Irrtum auf, indem es darauf hinweist, daß ein Wesen so existiert, wie eine Kutsche existiert, nämlich als in der Zeit stehender Komplex von Einzelteilen. Wenn er dies erkennt, betrachtet er das Wesen nicht mehr als Selbst, und mit dem Aufgeben der Persönlichkeitsansicht hört er auf, ein Weltling zu sein.

Nanavira spricht hier über die Anwendung des Gleichnisses von der Kutsche im Milindapanha. Dort wird aufgrund des Gleichnisses gleich die Existenz des Individuums abgeschafft und als "höchste Wahrheit" (paramattha sacca) dargestellt.
Nanavira Thera hat geschrieben:
Das Konzept von der höchsten Wahrheit ...

Es ist gut möglich, daß die Idee von paramattha sacca, Wahrheit im höchsten, ultimativen oder absoluten Sinn schon vor der Zeit der Milindapanha (Fragen des König Milinda) existierte; aber ihre Anwendung dort (Teil II, Kap. 1) ist so klar und eindeutig, daß jenes Buch der Ausgangspunkt für jegliche Diskussion darüber ist. Die Passage zitiert die beiden Zeilen (5 und 6), die das Gleichnis von der Kutsche enthalten. Sie werden benutzt, um das folgende Argument zu rechtfertigen: Das Wort Kutsche ist der konventionelle Name für eine Verbindung von Teilen; aber wenn jedes einzelne Teil für sich untersucht wird, kann von keinem der Teile gesagt werden, es sei die Kutsche, auch finden wir keine Kutsche in der Summe der Teile, und wir finden auch keine Kutsche außerhalb der Teile. Daher, im höchsten Sinne, existiert gar keine Kutsche. Auf ähnliche Weise ist ein Individuum (das Wort puggala wird benutzt) nur ein konventioneller Name für eine Verbindung von Teilen (sowohl Körperteile als auch Daseinsgruppen), und im höchsten Sinne existiert gar kein Individuum. Das ist alles.


Akuma hat geschrieben:
Zusätzlich ist er auch noch formal falsch, weil Nanavira im Kontext der Betrachtung der Leere dies auf alles anwenden müsste, dies bei "funktionales Arrangement" und "Haufen von Komponenten" aber nicht tut (er müsste die Wirklichkeit dieses Arrangements ebenfalls hinterfragen)

Dass dieser "Haufen von Komponenten" leer von einem Selbst ist wird in dem Text mehrfach wiederholt.


Akuma hat geschrieben:
In der Folge geht Nanavira selbst die oberflächlichste und leichteste der Arten der Leere völlig ab - die Wirklichkeit der "Teile" hinterfragt er nichtmal und den Faktor der Zeit und der Veränderung scheint er ebenfalls auszuklammern. Beide wären aber hier von Bedeutung, weil sie verschiedene Aspekte der Leerheit aufzeigen könnten.
.
Ich weiß nicht was mit "Wirklichkeit der 'Teile'" genau gemeint ist. Dort besteht meinerseits Klärungsbedarf.
accinca hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:
Ich sehe... für mich keine andere Möglichkeit, als den Ursprung etwaigen Unverständnisses bei mir zu suchen.

Die siehst keine andere Möglichkeit außer diesen Extremen?

Welche Extreme? Der Ursprung eines Unverständnisses liegt stets im eigenen Geist.
Es besteht für mich auch nicht der Zwang alles aus jüdischen-monotheistischen Quellen,
wie die das Christentum, nach der Wahrheit die der Buddha darlegte,
zurecht biegen zu müssen.

Ja, vielleicht bin ich da etwas belastet...
Genau dieser Vorwurf wird mir im christlichen Forum gemacht...
:oops:
Die Ziele des jüdisch-monotheistischen Jesus sind eben auch einfach viel profaner als die eines Buddha.

Mag sein... vielleicht ist aber auch nur unser Blick auf Jesus profaner... und Gottesbilder wandeln sich: Was wäre schlimm daran, wenn sich das theistische Gottesbild in etwas anderes verwandelt? In etwas vielleicht, das dem Buddha-Dhamma näher kommt?
Unterschiede halte ich aber für ganz natürlich.

Sicher, und auch sie sollen ja sein dürfen.

Gruss, erbreich
Nashorn hat geschrieben:
Ich weiß nicht was mit "Wirklichkeit der 'Teile'" genau gemeint ist. Dort besteht meinerseits Klärungsbedarf.

In der Einleitung zum thread habe ich u.a. geschrieben:
erbreich hat geschrieben:
In derselben Weise ist eine Ansammlung der fünf Khandhas noch lange kein Wesen, kein Mensch, keine Person, sondern bloss ein Haufen Einzelteile (ganz abgesehen davon, dass die Khandhas einzeln gar keine Existenz haben können - ausser dass im Tode der Körper noch eine gewisse Zeit als verwesender Leichnahm existiert).

Da scheint mir der Knackpunkt zu liegen: Die einzelnen Teile haben eben gar keine Wirklichkeit an sich (davon geht aber der erste Teil meines obigen Satzes fälschlicherweise aus). Sie können nur zusammen existieren, sind daher stets "ein Ganzes", wie Accinca bereits feststellte. Und als dieses "Ganze" durch und durch der Veränderung unterworfen. Das "Individuum" ist daher dieses sich in allen Teilen stets wandelnde "Ganze", also "relativ" und "bedingt", niemals "absolut" und "unbedingt".

Gruss, erbeich
erbreich hat geschrieben:
Da scheint mir der Knackpunkt zu liegen: Die einzelnen Teile haben eben gar keine Wirklichkeit an sich (davon geht aber der erste Teil meines obigen Satzes fälschlicherweise aus).

Mir ist noch immer nicht klar was mit "Wirklichkeit" gemeint ist. Dass die Dinge (sprich:Aggregate) nicht real sind? Das sehe ich nicht so. Sie sind real, aber nicht das Selbst oder zu ihm gehörend oder "Mein".
Nanavira spricht hier über die Anwendung des Gleichnisses von der Kutsche im Milindapanha. Dort wird aufgrund des Gleichnisses gleich die Existenz des Individuums abgeschafft und als "höchste Wahrheit" (paramattha sacca) dargestellt.


Es gibt auch in der höchsten Wahrheit kein Individuum. Es geht ja auch in der ersten Fessel nicht das Attachment sondern der Glaube an Persönlichkeit verloren.

Dass dieser "Haufen von Komponenten" leer von einem Selbst ist wird in dem Text mehrfach wiederholt.


Wenn das so ist, kann er diesen nicht wirklichen Haufen nicht als Basis für die Erkenntnis "Kutsche" nehmen, dafür braucht es einen wirklichen Haufen.

Ich weiß nicht was mit "Wirklichkeit der 'Teile'" genau gemeint ist. Dort besteht meinerseits Klärungsbedarf.


Wirklich kann man wohl um es sowohl Theravada als auch Mahayana recht zu machen definieren als "Aus sich selbst heraus sein", wobei selbst da die Implikationen letzlich unterschiedlich sind.
Die Vaibhasika Sichteise der unteilbaren Parmattha Dharmas zB wurde von Vasubandhu dadurch widerlegt, dass er einer Zusammensetzung die Fähigkeit abspricht, zusammengesetzt zu sein, weil sie dann aus wirklichen (also aus sich heraus existierenden, unteilbaren) Teilchen bestehen müssten, was nicht geht, weil Teile, welche sich anordnen verschiedene Seiten haben müssten und entsprechend teilbar sein müssten. Demnach gibt es keine wirklichen Teile und auch keine wirkliche Zusammensetzung
Im Theravada sieht die Sache anders, aber genauso grave aus, nämlich dort ist zB die Farben- und Formenwahrnehmung wirklich, das Gefühl des Holzes ist wirklich, der Geruch usw. Abseits von diesem Sinnesinhalten, welche dann vermittels des Geistes und der Sprache zusammengefügt werden existiert keine wirkliche Kutsche, noch wirkliche Teile, weil es das Citta-Objekt "Teil" genusowenig gibt, wie "Kutsche". Demnach sind weder die Teile, noch das "funktionale Arrangement" noch die Kutsche wirklich, sind anicca, anatta und dukkha.
Akuma hat geschrieben:
Demnach sind weder die Teile, noch das "funktionale Arrangement" noch die Kutsche wirklich, sind anicca, anatta und dukkha.

Wenn wir "wirklich" als etwas, das wirkt, also etwas Wirksames, verstehen dann ist, wie Nyanatiloka im B.WtB. erklärt, die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha) wirklich, eben wirksam:

"Hier sei besonders betont, daß auch die sog. 5 Daseinsgruppen als solche, genau genommen, lediglich eine abstrakte Klassifikation darstellen und daß, von der vierten Gruppe der Geistesformationen abgesehen, die Gruppen als solche überhaupt keine Wirklichkeit haben..."

Gruss, erbreich
Hallo Akuma,
Akuma hat geschrieben:
Es gibt auch in der höchsten Wahrheit kein Individuum.

Wir verlieren uns in Wortbedeutungen. Jetzt müsste erst geklärt werden was das Wort "Individuum" bedeutet. Im Beitrag von Nanavira sagt er deutlich:
Nanavira Thera hat geschrieben:
Wenn letzteres der Fall ist, dann ist es (zumindest was Götter und Menschen betrifft) gleichbedeutend mit dem Begriff Individuum (puggala), der ganz sicher in den Suttas benutzt wird, wenn es um einen Arahant geht (der der erste unter den acht edlen Individuen, atthapurisapuggala, ist); ein Arahant, der im ganz offensichtlichen Sinne als ein bestimmter Satz von fünf Daseinsgruppen, im Gegensatz zu allen anderen, verstanden werden kann; ein Arahant ist ein Individuum in dem Sinne, daß ein Arahant von einem anderen unterschieden werden kann. Diese Frage zu beantworten ist keine Angelegenheit von großer Wichtigkeit. Es ist unendlich viel wichtiger zu verstehen, daß der Weltling jegliches verwendete Wort dieser Art falsch auffassen wird (atta/Selbst; bhuta/Lebewesen; pana/Lebendiges; sakkaya/Person, Jemand; purisa/Mann; manussa/Mensch usw.) und der edle Schüler nicht.


Akuma hat geschrieben:
Im Theravada sieht die Sache anders, aber genauso grave aus, nämlich dort ist zB die Farben- und Formenwahrnehmung wirklich, das Gefühl des Holzes ist wirklich, der Geruch usw.

Damit gehe ich konform.

Akuma hat geschrieben:
Abseits von diesem Sinnesinhalten, welche dann vermittels des Geistes und der Sprache zusammengefügt werden existiert keine wirkliche Kutsche, noch wirkliche Teile, weil es das Citta-Objekt "Teil" genusowenig gibt, wie "Kutsche". Demnach sind weder die Teile, noch das "funktionale Arrangement" noch die Kutsche wirklich, sind anicca, anatta und dukkha.

Die Selbst-Identität eines Objektes hat nichts mit der Lehre von Anatta zu tun. Die Wahrnehmung "Kutsche" ist sowohl beim Putthujjana als auch beim Arahant vorhanden und an sich erstmal neutral. Der Putthujjana hat (bedingt durch Festhalten) die Wahrnehmung "Kutsche" als "Mein" vereinnahmt, der Arahant dagegen nicht. Nanavira geht an anderer Stelle darauf ein (Brief 51 in den Notizen):
Nanavira Thera hat geschrieben:
Man nimmt an, Vergänglichkeit bedeute kontinuierliche Veränderung (Flux) , und falls diese Vorstellung richtig ist, kann die Idee der fortgesetzten Selbst-Identität nicht aufrecht erhalten werden – was als ein und der selbe Baum erscheint, der die Zeit überdauert, ist nicht wirklich der Selbe, da er sich fortwährend verändert. Als Folge dessen ist die Idee von Selbst eine Illusion; und sie besteht nur wegen unserer Unwissenheit von der Wahrheit des universalen Flux. Wenn wir diese Unwissenheit beseitigen, werden wir sehen: was wir vorher als bestehenden (oder existierenden) ein und den selben Baum („A=A“, das Prinzip der Selbst-Identität) annahmen, hat überhaupt kein innewohnendes Selbst – er existiert nicht wirklich. Und dies erklärt, warum es heißt „was vergänglich ist, das ist Nicht-Selbst.“ Und was ist daran falsch? Wie sie vielleicht bemerkt haben – es erklärt nicht, warum das, was vergänglich ist, leidhaft ist, und was leidhaft ist, Nicht-Selbst ist.

Leidhaftigkeit (dukkha) ist der Schlüssel zur gesamten Lehre des Buddha,c und jegliche Interpretation, die Leidhaftigkeit außer Acht läßt (oder vielleicht nur als Nachgedanken anhängt), ist sofort verdächtig. Der Punkt ist, dass Leidhaftigkeit nichts mit der Selbst-Identität eines Baumes zu tun hat (oder mit dem angenommenen Fehlen von Selbst-Identität). Womit es etwas zu tun hat, ist mein „Selbst“ als Subjekt (Ich, Ego), das eine ganz andere Angelegenheit ist – siehe PARAMATTHA SACCA §8). Wie ich in ATTÁ darlege: „Mit der Frage der Selbst-Identität eines Dinges hat die Lehre des Buddha von anattá (Nicht-Selbst) nicht das geringste zu tun: Anattá beschäftigt sich rein mit ‚Selbst‘ als Subjekt.“ Aber dies ist sehr viel schwieriger zu begreifen als die Fehlinterpretation, die auf der Vorstellung von Flux beruht, also bekommt Flux unvermeidlich das Votum der breiten Masse (wie die Doktrin von der Absoluten Wahrheit, deren Teil sie eigentlich ist).

Die Fehlinterpretation stammt eigentlich aus dem Maháyána; und in einem seiner Texte (Prajñápáramitá) wird ganz spezifisch behauptet, dass Dinge nur aufgrund von Unwissenheit zu existieren scheinen, wo hingegen in Wirklichkeit nichts existiert. Aber Tatsache ist, selbst wenn man ein arahat wird, hat ein Baum weiterhin eine Selbst-Identität; das soll heißen, er existiert weiter als der selbe Baum (auch wenn er untergeordnete Veränderungen durchmacht, auf speziellerer Ebene – Blätter fallen, Blüten und Früchte wachsen etc.), bis er stirbt oder gefällt wird. Aber für den arahat ist der Baum nicht mehr mein Baum, weil alle Vorstellungen von „Ich“ und „mein“ aufgehört haben.


Aber wir sind jetzt völlig abgeschweift vom Gleichnis "Kutsche" zu einer realen Kutsche.
Nashorn hat geschrieben:
Die Selbst-Identität eines Objektes hat nichts mit der Lehre von Anatta zu tun. Die Wahrnehmung "Kutsche" ist sowohl beim Putthujjana als auch beim Arahant vorhanden und an sich erstmal neutral. Der Putthujjana hat (bedingt durch Festhalten) die Wahrnehmung "Kutsche" als "Mein" vereinnahmt, der Arahant dagegen nicht.

Genau darum geht es mir in diesem Thread. So sehe ich das auch, wie bereits gesagt:
erbreich hat geschrieben:
Ich denke, es ist ein Irrtum anzunehmen, der Arahat verfüge über kein Selbstbewusstsein mehr. Diese Ebene ist ihm zwar im Fruchterleben zugänglich, aber auch der Arahat lebt nicht nur noch in der Frucht, sondern bewegt sich frei in allen Sphären, also auch der Sinnensphäre. Und dort tritt, wie Scheel sagt, der Mensch wieder in Beziehung zu anderen Wesen und dann erlebt er sich wieder als eine selbständige Persönlichkeit. Allerdings ist das Selbstbewusstsein des Heiligen rein und frei von jedem Haften und Dünken, ganz im Gegensatz zu dem des Unerlösten.

Und:
erbreich hat geschrieben:
Die Daseinsgruppen bleiben also für die verbleibende Lebenszeit des Arahat noch übrig. Es sind aber nicht mehr "Anhaftungsgruppen", weil eben jedes Anhaften daran gelöst ist. Es wäre ja schon etwas sonderlich, vermöchte der Arahat sich selber und die anderen nicht mehr als solche wahrzunehmen. Wäre es so, hätte auch der Buddha keinen Menschen mit dem ihm eigenen Namen ansprechen können, da in diesem Fall in seiner Wahrnehmung und seinem Bewusstsein tatsächlich keine solche unterscheidende Fähigkeit mehr zugegen gewesen wäre. Er hat also sowohl sich selber als den Sakyersohn Gotamo nach wie vor erkannt, ebenso seine Eltern als solche, seinen Sohn als solchen, seine Schüler als solche.

Die Fähigkeit der Wahrnehmung der Individualität der Subjekte (in der Sinnensphäre: kāma-loka) geht keineswegs verloren durch die Einsicht in die anatta- und paticcasamuppada-Wirklichkeit derselben (durch den überweltlichen Pfad: ariya-magga).

Nashorn hat geschrieben:
Aber wir sind jetzt völlig abgeschweift vom Gleichnis "Kutsche" zu einer realen Kutsche.

Also: erbreich gibt es als Person, als Individuum (puggala), wenn auch nur auf der Ebene der (konventionellen, relativen Wahrheit) so von ihm gesprochen werden kann. Wie sollte auch nicht relativ von erbreich gesprochen werden dürfen, da er ja auch nur eine relative - d.h. keine absolute, unveränderliche - Realität besitzt. Ich habe jedenfalls kein Problem damit zu sagen ich sei. Ich bin nämlich wirklich (...relativ). :wink:

Gruss, erbreich
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