Propheten und Weise

Moderator: void

Liebe Leute :)

es gibt ja große Religionen - meistens sind es die monotheistischen - die gerne alle Religionsstifter für sich vereinnahmen wollen.

Das Christentum vereinnahmt alle biblischen Propheten, aber übergeht ihren ursprünglichen Kontext, wenn es die Hebräische Bibel aus seinem eigenen Kontext liest. Im christlichen Denkuniversum ist Christus das Ende aller Offenbarungen.

Der Islam vereinnahmt alle biblischen Propheten, reißt sie aus ihrem Kontext und liest das alte und neue Testament auf Mohammed hin, den er als das Ende aller Offenbarungen sieht. Ähnlich wie das Christentum das Judentum für sich umdeutet, deutet der Islam das Christentum für sich um.

Die Baha'i vereinnahmen ebenso Christentum und Islam, deuten sie um, und nehmen auch gleich mal den Buddha in die Kette der monotheistischen Offenbarer mit hinein. Baha'u'llah ist das Ende der Offenbarung für die nächsten 1000 Jahre.

Die Baha'i begründen die verschiedenen Offenbarer mit historischen, politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Kontexten. Soweit so gut, allerdings habe ich Texte gelesen, in denen sie ihr eigenes monotheistisches Gottesbild relativieren, indem sie es mit dem buddhistischen Nirvana oder Absoluten gleichsetzen wollen. Das ist die Krücke, um Buddha als Monotheisten bezeichnen zu können.

Der folgerichtige Schluss wäre wohl einzusehen, dass ein Gott, der wie nirvana ist, also in der abrahamitischen Form, nicht mehr existieren kann, auch niemanden schicken, der den Monotheismus lehrt, und folglich wohl auch, dass die Lehre des Monotheismus eben im kulturellen Kontext existierte, um bestimmte sittliche Werte zu vermitteln:

Although Bahá'u'lláh uses terms--such as "God"--derived from Judaeo-Christian-Islamic theology, in fact, Bahá'u'lláh, like the Buddha, discourages his followers from spending too much time trying to understand these matters for, he states, they will never be understood in any absolute sense
(https://bahai-library.com/momen_encyclopedia_buddhism)

Wenn man sein eigenes Gottesbild so weit transformiert, dass der angenommene Gott der Tradition, in der man steht, nicht mehr existieren kann, kann wohl niemand mehr von Propheten oder Gottesgesandten sprechen. Wenn ein monotheistischer Gott nicht erkennbar ist, ist seine Existenz anzunehmen unlogisch. Zumal Zweifel schon deshalb angebracht sein dürften, weil die monotheistischen Religionen sich im gegenseitigen Verständnis völlig missverstehen, ist nun der Mensch unwissend oder der allwissende Gott? Nagut, rhetorische Floskel. Wenn ein Gott nicht personal ist, und ob er personal ist, kann nicht erkannt werden, wenn er nicht erkennbar ist, kann er niemanden schicken, sondern die Einsicht in die Welt kommen vom Menschen selbst: von dem, was man vielleicht Erleuchtung nennen kann.

Wenn wir dennoch versuchen, die verschiedenen Religionsstifter in eine Linie zu bringen, dann relativiert sich die Existenz Gottes und die eigentliche Botschaft dreht sich nicht um die Gottesexistenz, sondern wird zur Einsicht in sittliche Werte und rechtmäßiges Verhalten, Denken und Handeln - bzw. eben dem karmischen Prinzip von Ursache und Wirkung.

Freue mich auf Meinungen :)
Religion ist ziemlich langweilig als Thema, seit Jahrhunderten keine neuen Ideen :wink:

Der beste Beitrag zur Entwicklung von Götterbildern

https://youtu.be/ODetOE6cbbc
leider nur englisch
Hallo,

kürzlich war ich bei den Bahá’í zu Besuch anlässlich der Feier zum 200. Geburtstag von Bahá’u’lláh. Ihr Hauptanliegen scheint die friedliche Vereinigung aller Religionen zu sein, mittels der Vorstellung, dass alle aus derselben Quelle kämen. Diese Quelle bzw. Gott sei unfassbar, habe aber die Absicht die Menschheit stufenweise zu entwickeln, wobei die Lehre von Bahá’u’lláh den vorläufigen Endpunkt dieser Entwicklung darstelle.
Wie sie über Erleuchtung denken konnte ich in der kurzen Zeit nicht herausfinden, da wurde ich nur darauf hingewiesen, dass es nebst ethischen Richtlinien auch mystische Stellen in ihrem umfangreichen Schrifttum gibt.

Mein Eindruck war dass das Ganze vor Allem eine politische und soziale Angelegenheit ist. Ich fand die nett und nicht sektiererisch oder fanatisch, mit einer ausgeprägten Achtung vor anderen Religionen und echtem Interesse an deren Lehren. Im Ursprungsland sind sie aber auf wenig Gegenliebe gestoßen - da gab es erbitterte Verfolgung. Wenn es also offenbar nicht gelingt, die Religionen in Frieden zu vereinigen, werden sie wohl eine weitere Entwicklung der Menschheit abwarten und sich einstweilen als Vorboten oder Pioniere in Sachen Religionsfrieden sehen.
Bei der Erkenntnis von Gott gibt es zwei Weg.
Der eine Weg führt zur Prophetie eines, des einen Gottes der nicht erfassbar ist. Das muss immer in einem Kontext mit Vorherigen Ansichten von Gott sein, aber sich doch unterscheiden von diesem. Der neue Prophet ist also eigentlich einer der Gott erklärt mit den Worten die er jetzt zur Verfügung hat um diesen zu Offenbaren. Ich hab meist versucht die frühesten Offenbarungen zu finden denn die sind meist sehr Gottlos. Oder die letzten vor dem Sterben des Propheten. Wichtig ist das der Erleuchtete seine Erleuchtung als Glückseligen Zustand empfindet und fest daran Glaubt das Gott es ist, besser die Erkenntnis das Gott im ganzen Universum anwesend ist, der dieses Erkennen seiner selbst ermöglicht hat.

Der andere Weg ist der Erfahrene, die Worte und Schriften prüfende Weg. Ich war so 10 Jahre alt und es war ein fürchterlicher Sturm, ich hatte wirklich Furcht das wir unser Zuhause verlieren, es war so schlimm wie ich es bisher nicht erlebt habe. Ich betete zu Gott mit einer Inbrunst die wirklich und echt war diesen Sturm zu beenden. Gott kam nicht und ich gab mich wieder dem Schlaf hin denn ich wusste, weil alle anderen schliefen, das das die Frucht nimmt wenn man nichts tun kann und keiner helfen kann.

In der Schule 4. Klasse, Religionsunterricht, Frau Grund: Die Religion ist ein System das uns zu Gott zurück führen soll, wenn sie das erreicht hat ist sie für denjenigen verloren.

Abbruch des Konfirmanden Unterrichtes, Abendmahl, es war mir nicht möglich zu glauben, auch nur als Metapher, das da das Blut und der Leib Christi ist. Glück gehabt das ich in einer evangelischen Familie groß geworden bin die wohl das Wissen von Gott aber nicht den Glauben an Gott duldete.

Irgendwann so mit 21 hatte ich die Erkenntnis das Gott in allem und durch alles ist. Es gibt nur einen Gott und der ist das Ganze Universum das für mich, auch durch Schriften erkennbar ist. Darum ist es unmöglich einen Gott zu erkennen, außer ich erklärt ein Ding zu Gott oder fange an zu glauben das dieses eine Ding den einen Gott repräsentiert. Seien es Sternenstände, Tarotkarten, "Baum des Lebens", Kristalle, Pendel, magische Symbole, Außersinnliche Wahrnehmung. Das machte es mir möglich an jeden Gott zu glauben und jeden Glauben an den Einen Gott zu respektieren.

Ich wusste Gott und keine Religion hatte mehr die Kraft mich zu überzeugen. Auch Scientology nicht, war nur ein Verein der einen Gott bot der einen Menge Geld kosten sollte. Irgendwann kam Zen, den Verein brauchte ich auch nicht denn da erkannte ich sofort den einen Gott den ich auch schon gefunden habe und traf auf Menschen die sich menschliche Meister Patriarchen als Haltegriffe herangezogen haben. Bei den anderen buddhistischen Schulen fand ich entweder Vergötterung von Buddha oder die seiner Reden.

Buddha hatte aber was erkannt das ich nicht in dieser Radikalität hatte denken wollen doch schon mit 21 dachte, zurück schreckte, weil es nicht gedachte werden durfte, auch hatte ich Angst mit dieser Erkenntnis ganz aus der Gesellschaft ausgegliedert zu werden, wenn ich das wirklich vertrete. Also schon mit 21 wusste ich das es Gott nicht gibt, das er ein Haltegriff für Glaubende ist der half auch für den Letzte Rest an Schuld jemanden zu finden dem ich sie geben kann, denn Gott verzeiht alles. "Gott verzeiht, ich nicht!"

Buddha hat genau das erkannt: Das gesamte Leiden der Menschen ist Gott begründet. Der Glaube an ein Wesen das nicht erfassbar ist schafft alles Leiden. Dieser Glaube selber ist das Leiden. Er sah den Morgenstern aufgehen und erkannte das es etwas ist das er nicht mit Worten erklären konnte obwohl er es aussprechen konnte entsprach es nicht mehr seiner unmittelbaren Erfahrung. Wie sollte er mit diesem Wissen jemals lehren, das Rad des Dhamma anstoßen? Er tat es, das macht ihn für mich zu einem außergewöhnlichen Menschen, er hatte die Kraft es zu tun, mit dem Wissen das er nie etwas über den Aufgang des Morgensterns sagen konnte. Buddha hat erkannt das nicht ich dem Leben begegnet sonder das Leben mir begegnet, das es immer nur mein Leben ist das mir begegnet.

Es war mir unmöglich meine ganzen Leben anders zu erkennen als das es immer mein Leben war das mit begegnet. Da war kein Gott und wenn dann war es mein Leben das mir begegnet, nichts das ich glauben musste. Da sind Menschen die mir begegnen und die haben Gottglauben, wie auch immer und sie leiden weil sie Glauben, verblendet sind und diese Verblendung erzeugt Gier und Hass.

Ich drehe das Rad immer nur soweit bist es zum Glauben an Gott kommt, es löst sehr viel Leiden aus wenn Gott als leerer Raum erkannt wird, wirklich leer ist, es nichts da ist, doch, noch dunkel Materie und dunkle Energie und wer weiß noch was. Es gibt nichts wirklich Leeres denn auch die Leere ist bedingt, durch Dinge erscheinend. Alle Dinge sind den Raum begrenzend und begrenzen den Raum. Das ist der einzige Dualismus den ich hinnehmen muss, denn immer sind da nur Dinge und Raum, wobei das auch nicht stimmt, Raum, Zeit, Materie, Energie. Und schon erscheinen die Zehntausend Dinge, doch niemals irgendein Gott.

Edit
Mit 21 kam noch eine wichtige Erkenntnis. Wenn ich das damals von der Wissenschaft erkannte bis zu Ende durchdachte dann ist der Urknall als eine Art Atomkern Explosion erkennbar. Bisher hat die Wissenschaft meinen Vergleich nicht widersprochen.
Ellviral hat geschrieben:
Edit
Mit 21 kam noch eine wichtige Erkenntnis. Wenn ich das damals von der Wissenschaft erkannte bis zu Ende durchdachte dann ist der Urknall als eine Art Atomkern Explosion erkennbar. Bisher hat die Wissenschaft meinen Vergleich nicht widersprochen.


Eigentlich schon. Urknall als eine Art Atomkern Explosion macht im Zusammenhang mit der Urknalltheorie keinen Sinn. Atome (und damit Atomkerne :wink: ) kamen in der Entwicklung der Welt erst viel später 8)
Das mit den Propheten geht davon aus, dass es soetwas wie einen Sinn gibt - eine heilsame Ordnung - die sich nur noch nicht so recht bis zum Endverbraucher druchgesprochen hat.

Ein wenig so wie wenn man eine kaputte Waschmaschine hat, und beim Service anruft. Eine Servicemitarbeiter (Prophet) erschient und deutet die Betriebanleitung (heilige Schrift) und am Ende läuft alles wieder.

Dahinter steht die optimistische Sicht, das hinter der Welt ein Sinn steckt, zu dem man Zugang finden kann. Die Waschmaschine lief mal (Schöpfung) worauf hin sie irgendwann durch unsere Schuld kaputt ging (Sündenfall) woraufhin aber jemand so kommt (Servicemitrarbeiter) und sie wider repariert oder zumindest die neue Gebrauchanweisung bringt.
fotost hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Edit
Mit 21 kam noch eine wichtige Erkenntnis. Wenn ich das damals von der Wissenschaft erkannte bis zu Ende durchdachte dann ist der Urknall als eine Art Atomkern Explosion erkennbar. Bisher hat die Wissenschaft meinen Vergleich nicht widersprochen.


Eigentlich schon. Urknall als eine Art Atomkern Explosion macht im Zusammenhang mit der Urknalltheorie keinen Sinn. Atome (und damit Atomkerne :wink: ) kamen in der Entwicklung der Welt erst viel später 8)
Wie immer bist Du mitten drin und damit voll daneben. 8)
void hat geschrieben:
Das mit den Propheten geht davon aus, dass es soetwas wie einen Sinn gibt - eine heilsame Ordnung - die sich nur noch nicht so recht bis zum Endverbraucher druchgesprochen hat.

Ein wenig so wie wenn man eine kaputte Waschmaschine hat, und beim Service anruft. Eine Servicemitarbeiter (Prophet) erschient und deutet die Betriebanleitung (heilige Schrift) und am Ende läuft alles wieder.

Dahinter steht die optimistische Sicht, das hinter der Welt ein Sinn steckt, zu dem man Zugang finden kann. Die Waschmaschine lief mal (Schöpfung) worauf hin sie irgendwann durch unsere Schuld kaputt ging (Sündenfall) woraufhin aber jemand so kommt (Servicemitrarbeiter) und sie wider repariert oder zumindest die neue Gebrauchanweisung bringt.
Unpersönlich - Kein Ding hat eine Absicht, doch jedes hat Funktion.
Ellviral hat geschrieben:
Unpersönlich - Kein Ding hat eine Absicht, doch jedes hat Funktion.


Bei dem Schöpfungsgedanken ist die Funktion teleologisch gedacht d.h. hin auf den Zweck den sich Gott so ausgedacht hat: Die Kuh wurde geschaffen, damit sie dem Menschen Milch gibt. der Mond damit er sich nachts orientieren kann.

Ich finde es am Buddhismus schön, dass er eben nicht von so eine Teleologie ausgeht, sondern einfach nur von Bedingtheit. Wenn bestimtme Bedingungen erfüllt sind, entstehen bestimmte Phänomene. "Funktionen" sind nicht gegebn sondern entstehen aus Inteaktionen (Jemand merkt, dass man eine Kuh melken kann)
fotost hat geschrieben:
Religion ist ziemlich langweilig als Thema, seit Jahrhunderten keine neuen Ideen :wink:

Der beste Beitrag zur Entwicklung von Götterbildern
Da setze ich den entgegen:
Bild

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void hat geschrieben:
Das mit den Propheten geht davon aus, dass es soetwas wie einen Sinn gibt - eine heilsame Ordnung - die sich nur noch nicht so recht bis zum Endverbraucher druchgesprochen hat.
Konkret funktioniert das dann in etwa so:
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void hat geschrieben:
Ein wenig so wie wenn man eine kaputte Waschmaschine hat, und beim Service anruft. Eine Servicemitarbeiter (Prophet) erschient und deutet die Betriebanleitung (heilige Schrift) und am Ende läuft alles wieder.


Ich würde es anders sehen:
Es ist wie eine Waschmaschine, wo man den Hersteller nicht mehr weiß. Die ganze Zeit kommen irgendwelche Leute, die einem erklären, sie wären die Servicetechniker von der richtigen Firma, die einem erklären, wo das Problem liegt und was der letzte Handwerker falsch gemacht hat.
Das Problem ist, dass man wohl nach einem Monat noch immer nicht weiß, wer der Hersteller ist und wann das defekte Gerät tatsächlich repariert wird. Meistens erklären die Servicetechniker einem außerdem, dass der letzte von der falschen Firma kam.
Am Ende entschließt man sich dann, besser ohne Waschmaschine zu leben.
void hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Unpersönlich - Kein Ding hat eine Absicht, doch jedes hat Funktion.

Bei dem Schöpfungsgedanken ist die Funktion teleologisch gedacht d.h. hin auf den Zweck den sich Gott so ausgedacht hat: Die Kuh wurde geschaffen, damit sie dem Menschen Milch gibt. der Mond damit er sich nachts orientieren kann.

Ich finde es am Buddhismus schön, dass er eben nicht von so eine Teleologie ausgeht, sondern einfach nur von Bedingtheit. Wenn bestimtme Bedingungen erfüllt sind, entstehen bestimmte Phänomene. "Funktionen" sind nicht gegebn sondern entstehen aus Inteaktionen (Jemand merkt, dass man eine Kuh melken kann)

Das finde ich auch schön, zumal eine Offenbarung aus dem Unfassbaren die Sache nicht fassbarer macht. Man ist auf den Glauben angewiesen und aufgefordert unter keinen Umständen davon abzufallen. Aber erstens ist der Zweifel der Bruder des Glaubens - man weiß halt nicht ob das alles stimmt - und zweitens hat sich schon allzuoft die unreflektierte Hingabe an einen Propheten oder Interpreten als unheilsam erwiesen.

Alles entsteht aus bestimmten Bedingungen - das zu erkennen scheint da ungleich sinnvoller. Wobei ich im Buddhismus noch immer keine rechte Erklärung dafür gefunden habe, wie diese hochkomplexe Welt mit ihren präzisen Wechselwirkungen vom Weltall bis ins Atom hinein hat zustandekommen können. Aber wenn man von einem Pfeil getroffen wird fragt man ja nicht danach wer ihn abgeschossen hat, sondern zieht ihn sogleich heraus. Also: "Nichts Anderes lehre ich als das Beenden des Leids", sagt der Buddha. Dazu ist mir ein nachvollziehbarer Weg allemal lieber als mich auf die ungewisse Gnade eines ungewissen Gottes zu verlassen.
Weltreisender hat geschrieben:
Wenn wir dennoch versuchen, die verschiedenen Religionsstifter in eine Linie zu bringen, dann relativiert sich die Existenz Gottes und die eigentliche Botschaft dreht sich nicht um die Gottesexistenz, sondern wird zur Einsicht in sittliche Werte und rechtmäßiges Verhalten, Denken und Handeln - bzw. eben dem karmischen Prinzip von Ursache und Wirkung.

Freue mich auf Meinungen :)

Der DL lehrt aus meiner Sicht für das gegenseitige Verständnis von Weltreligionen und konfessionslosen Menschen zwei Thesen.

Einmal geht es um eine gemeinsame Grundüberzeugung für die Ethik. Wenn etwa jede Sure des Korans zuerst den Gehorsam zu einem Gott der Barmherzigkeit fordert, so zeigt sich eine Übereinstimmung mit christlicher Nächstenliebe oder buddhistischem Mitgefühl. Jedenfalls erscheint mir dieser gemeinsame Grundnenner sehr wichtig.

Zweitens unterscheidet er hinsichtlich dem Phänomen Religion drei Bereiche: Metaphysik, Ethik und Kultur.

Für sich betrachtet gäbe eine solche Metaphysik kaum Anlass zum Streit: Ein Gott, kein Gott, viele Götter - darüber könnte man höchstens angeregt plaudern! Genauer betrachtet lässt sich die Unterscheidung in Metaphysik, Ethik, Kultur jedoch nur höchst unscharf treffen. Vielleicht verlangt es sogar eine säkulare Sicht, um sie überhaupt treffen zu können.

Ich glaube, dass Religionen Platz in einer säkularen Gesellschaft haben. Sie motivieren und „begründen“ auf ihre Art, schaffen Gemeinschaft, stiften Sinn und Trost und so weiter. Der säkularen Sicht fällt es dagegen vermutlich leichter, sinnvolle Werte von überholten Traditionen zu unterscheiden, pragmatisch zu denken und den Dialog zwischen religiösen Gemeinschaften zu ermöglichen. So können Religionen innerhalb einer säkularen Gesellschaft Gutes bewirken, glaube ich.
mukti hat geschrieben:
Mein Eindruck war dass das Ganze vor Allem eine politische und soziale Angelegenheit ist. Ich fand die nett und nicht sektiererisch oder fanatisch, mit einer ausgeprägten Achtung vor anderen Religionen und echtem Interesse an deren Lehren.


Das stimmt wohl. Die sind durchweg nette Leute. Ihr Vorteil ist, dass sie keinen historischen Ballast mit sich herum schleppen und ihre Exegese heiliger Schriften deshalb viel konsequenter mit dem eigenen Verhalten in Einklang gebracht werden kann. Sie sind nicht die ersten mit der Idee der Einheit, gab es sie doch bereits im Islam, dem sie entstammen. Nur hatte der Islam das Problem, dass er in historischen und politischen Kontexten stand, die nicht im Einklang mit den Ideen des Friedens und der Barmherzigkeit standen. Der Ansatz ist aber sehr ähnlich: man nimmt die bestehenden Offenbarungen, deutet sie im Sinne der eigenen Offenbarung und erschafft eine Metareligion. Ihr Vorteil ist der gleiche wie im Christentum: ihr Offenbarer stand nicht in der Verantwortung, einen Staat zu gründen, diesen auszudehnen oder durchzusetzen, was ihnen einen konsequenten Pazifismus ermöglicht. Moses und Mohammad hatten diesen Luxus nicht. Interessant ist an den Bahai außerdem, dass sie ihr eigenes Gottesbild relativieren und zugestehen, dass die jüdisch-christlich-muslimischen Verengungen eine unzulängliche Beschreibung für Gott sind, sofern man ihn a) denkt und b) transzendent denkt. Nur fehlt mir die Konsequenz, dann auch die Idee des Offenbarers neu zu denken, was ja grundsätzlich logisch ist, da Offenbarungsreligionen nur das denken können, was ihnen offenbart wurde.
Ellviral hat geschrieben:
Ich hab meist versucht die frühesten Offenbarungen zu finden denn die sind meist sehr Gottlos. Oder die letzten vor dem Sterben des Propheten.


Interessanter Ansatz - Du bist an die Eckpunkte des Lebens des jeweiligen Propheten gegangen? Ich habe immer mehr nach der Widerspruchsfreiheit in den Lehren gesucht - besonders auch in den Lehren untereinander. Wenn man die Lehren geistig übereinander legt, dann entstehen Bilder (vermeintlich) ewiger Wahrheiten und zeitlich bedingter. Wenn man nur die Monotheismen übereinanderlegt, entstehen die Konsequenzen, die sich bei den Bahai ergeben haben: viele konkrete Ausformungen von Religion können als kulturell und zeitlich bedingt erkannt werden. Andere Gemeinsamkeiten durchziehen die Religionen über ihre kulturellen Grenzen hinweg und lassen den Schluss zu, dass wenn es eine Offenbarung Gottes gibt, diese einen gemeinsamen Kern über die Jahrhunderte hat. Gehen wir aber noch einen Schritt weiter und legen den Buddhismus als eine Form der Religion über die anderen Religionen, erkennen wir, dass die Idee eines Gottes wohl auch kulturell bedingt sein muss und die Gemeinsamkeiten aller Religionen nicht die Verkündigung des Einen Gottes ist, sondern die gemeinsame Ethik.

Irgendwann so mit 21 hatte ich die Erkenntnis das Gott in allem und durch alles ist. Es gibt nur einen Gott und der ist das Ganze Universum das für mich, auch durch Schriften erkennbar ist. Darum ist es unmöglich einen Gott zu erkennen, außer ich erklärt ein Ding zu Gott oder fange an zu glauben das dieses eine Ding den einen Gott repräsentiert.


Das war für mich ein sehr ähnliches Punkt. Die Idee, dass ein transzendenter Gott gar nicht beschrieben werden kann, weshalb alle Zuschreibungen eine Abkehr von der Idee des transzendenten Gottes sind. Dazu die Einsicht, als ich mich mit dem Konzept der Allmacht auf Basis des Koran auseinandersetzte, dass jegliche Absegnung von Terrorismus folgerichtig ist, wenn ein allwissender und allmächtiger Gott gedacht wird, und damit die Idee des monotheistischen Gottes selbst immer die Grundlage von Leid sein wird. Mich verwunderte auch die ethische Komponente vieler religiöser Menschen: Oft galten göttliche Gebote nicht als gut, weil sie sich als gut bewährten, sondern weil sie von Gott gekommen seien. Damit wären auch eindeutig nicht gute Regeln des Zusammenlebens gut, weil sie über die Ebene der Reflektion gehoben werden und damit Leid nicht überwunden werden kann. Denn sie kippen spätestens mit der nächsten Offenbarung, wenn man daran glaubt, dass es Zyklen der Offenbarung gibt.
mukti hat geschrieben:
Alles entsteht aus bestimmten Bedingungen - das zu erkennen scheint da ungleich sinnvoller. Wobei ich im Buddhismus noch immer keine rechte Erklärung dafür gefunden habe, wie diese hochkomplexe Welt mit ihren präzisen Wechselwirkungen vom Weltall bis ins Atom hinein hat zustandekommen können. Aber wenn man von einem Pfeil getroffen wird fragt man ja nicht danach wer ihn abgeschossen hat, sondern zieht ihn sogleich heraus.


Da Heilsame scheint mir zu sein, es auch nicht wissen zu müssen.
Das mit dem Glauben und dem Zweifel halte ich für einen interessanten Ansatz. Der Zweifel begleitet uns permanent... und er stellt unseren Glauben, die Betrachtung unserer Welt, an die wir glauben, permanent infrage. Wäre ich ein an Gott glaubender Mensch, würde mir der Zweifel wohl sehr viel Leid bringen, denn schließlich entfernt er mich von Gott, von dem ich glaube, ihn zu lieben, und gleichzeitig droht mein gütiger Gott immer damit, mich in das ewige Höllenfeuer zu verbannen, wenn ich mich von ihm entferne, was mich tunlichst davon abhalten wird, meinen Glauben durchzuzweifeln/zu prüfen.
Karnataka hat geschrieben:
Einmal geht es um eine gemeinsame Grundüberzeugung für die Ethik. Wenn etwa jede Sure des Korans zuerst den Gehorsam zu einem Gott der Barmherzigkeit fordert, so zeigt sich eine Übereinstimmung mit christlicher Nächstenliebe oder buddhistischem Mitgefühl. Jedenfalls erscheint mir dieser gemeinsame Grundnenner sehr wichtig.


Guter Punkt... in diesem Fall sind es nur andere Begriffe, gebunden an andere Systeme und Kontexte, die am Ende auf das gleiche hinauslaufen.
Nun gibt es aber noch das Selbstverständnis der Religionen und die Frage, wie sie das umsetzen.
Wenn zur Barmherzigkeit gehört, mich zum Muslim machen zu wollen, um Allah wohlgefällig zu sein; wenn zur christlichen Nächstenliebe gehört, mich zum Christsein zu führen, damit ich den Kreuzestod Jesu Christi annehme und erlöst werde; dann möchte ich da schon widersprechen wollen.
Natürlich haben sie alle einen Ansatz, um mit dem Leid fertig zu werden und es zu lösen. Die Überwindung der Trennung von Gott, das kollektive Trauma das frühkindlichen Herauswurfs aus dem Paradies durch den liebenden Vater, die Unzulänglichkeiten, die uns zum Menschen machen – die Erbsünde –, dazu hat jede Religion das für sie richtige Konzept.
Schwierig wird es dort, wo dieses Konzept nicht nur für die Menschen gelten soll, die ihm nachgehen, sondern auch für die anderen. Da ist der Konsens schon zerstört.

Für sich betrachtet gäbe eine solche Metaphysik kaum Anlass zum Streit: Ein Gott, kein Gott, viele Götter - darüber könnte man höchstens angeregt plaudern! Genauer betrachtet lässt sich die Unterscheidung in Metaphysik, Ethik, Kultur jedoch nur höchst unscharf treffen. Vielleicht verlangt es sogar eine säkulare Sicht, um sie überhaupt treffen zu können.


Solange für Menschen Gott das Axiom ist, das allem vorangeht, wird es schwierig sein, das Gottesbild als eher sekundär und nicht relevant einzustufen.

Ich glaube, dass Religionen Platz in einer säkularen Gesellschaft haben. Sie motivieren und „begründen“ auf ihre Art, schaffen Gemeinschaft, stiften Sinn und Trost und so weiter. Der säkularen Sicht fällt es dagegen vermutlich leichter, sinnvolle Werte von überholten Traditionen zu unterscheiden, pragmatisch zu denken und den Dialog zwischen religiösen Gemeinschaften zu ermöglichen. So können Religionen innerhalb einer säkularen Gesellschaft Gutes bewirken, glaube ich.


Das unterschreibe ich :)
Weltreisender hat geschrieben:
Interessanter Ansatz - Du bist an die Eckpunkte des Lebens des jeweiligen Propheten gegangen? Ich habe immer mehr nach der Widerspruchsfreiheit in den Lehren gesucht - besonders auch in den Lehren untereinander. Wenn man die .....
Die Widerspruchsfreiheit hab ich auch immer gesucht, besser der Punkt wo sich die durchzuführende Lehre nicht mehr mit meinem Leben das mir begegnet übereinstimmt und nicht mehr für alle Menschen gelten. Wenn ich das mit dem Buddhismus mache dann ergeben sich die von Dir erkannten Muster. Also hab ich mich meist um die Lehrer gekümmert und nicht um die Folgende Religion. Auch da bin ich den anderen Weg gegangen, die Religion anhand der Lehren des Gründers zu prüfen. Da hab ich festgestellt das die Religion immer gegenüber ihrem Auslöser versagt. Die einzige Glaubensfreie und Leidfreie Lehre hab ich in Buddha gefunden. Wiederpruchsfrei weil nur wenige Daten zu befolgen sind. Er hat den Weg gezeigt und fertig, den Weg zur Religionsfreiheit, Glaubensfreiheit und Leidfreiheit. Um Bahai hab ich mich nicht mehr gekümmert, mein letztes Experiment mit Religion war Scientology auch ein vollkommener Reinfall, durch das streben nach Thetan. Der eine Gott der jeweiligen Religionen ist für die Religiösen ihres Gottes ein Garant für Mehr haben können als gebraucht und der echte Wunsch die ganze Welt zum Glauben an ihren Gott zu zwingen. Es treffen also Ethiken, Moral des Glaubenssystems auf andere dieser System und die Rechthaberei führt zu Streit und Krieg. Sehr widersinnig sind dann auch noch die verschiedenen Rechthaberischen Gruppen die sich innerhalb der Religion mit ihrem einen Gott bilden. Sämtliche Schulen haben aus ihrem menschlichen Lehrer einen Gott gemacht, auch wenn sie behaupten das sie das nicht getan haben, sie lügen und haften an ihrem Glauben.
Weltreisender hat geschrieben:
Das war für mich ein sehr ähnliches Punkt. Die Idee, dass ein transzendenter Gott gar nicht beschrieben werden kann, weshalb alle Zuschreibungen eine Abkehr von der Idee des transzendenten Gottes sind. Dazu die Einsicht, als ich mich mit dem Konzept der Allmacht auf Basis des Koran auseinandersetzte, dass jegliche Absegnung von Terrorismus folgerichtig ist, wenn ein allwissender und allmächtiger Gott gedacht wird, und damit die Idee des monotheistischen Gottes selbst immer die Grundlage von Leid sein wird. Mich verwunderte auch die ethische Komponente vieler religiöser Menschen: Oft galten göttliche Gebote nicht als gut, weil sie sich als gut bewährten, sondern weil sie von Gott gekommen seien. Damit wären auch eindeutig nicht gute Regeln des Zusammenlebens gut, weil sie über die Ebene der Reflektion gehoben werden und damit Leid nicht überwunden werden kann. Denn sie kippen spätestens mit der nächsten Offenbarung, wenn man daran glaubt, dass es Zyklen der Offenbarung gibt.

Weil es Glauben an diesen Gott gibt. Moses, den Gott seines Volkes, Jesus den alle Menschen liebende Gott. Mohammed den Gott des Universums. usw. Buddha wird zu Leere, universelles Bewusstsein, Nirvana, ich bin, weil Buddha Lehre nicht überwunden werden kann, vom Glauben, versagt der Buddhismus in seiner Machtgier, Buddha Lehre ist nur überwindbar durch Vielgötterei.
Im festen Glauben auf einen Gott ist jede noch so perverse Handlung legitimierbar, denn der Glaubenden hört von den Ungläubigen, GOTT WILL ES!
Nisargadatta hat einen sehr interessanten Satz gesagt: Wenn da ein 'Ich bin' ist, dann muss da ein 'ich war' sein. Der reißt einen Religions-unabhängigen nun wirklich jeden Rest von Glauben weg. Denn das sind auch Worte von Buddha die er nicht gelehrt hat, was gibt es da auch zu sagen.
Weltreisender hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Alles entsteht aus bestimmten Bedingungen - das zu erkennen scheint da ungleich sinnvoller. Wobei ich im Buddhismus noch immer keine rechte Erklärung dafür gefunden habe, wie diese hochkomplexe Welt mit ihren präzisen Wechselwirkungen vom Weltall bis ins Atom hinein hat zustandekommen können. Aber wenn man von einem Pfeil getroffen wird fragt man ja nicht danach wer ihn abgeschossen hat, sondern zieht ihn sogleich heraus.


Da Heilsame scheint mir zu sein, es auch nicht wissen zu müssen.
Das mit dem Glauben und dem Zweifel halte ich für einen interessanten Ansatz. Der Zweifel begleitet uns permanent... und er stellt unseren Glauben, die Betrachtung unserer Welt, an die wir glauben, permanent infrage. Wäre ich ein an Gott glaubender Mensch, würde mir der Zweifel wohl sehr viel Leid bringen, denn schließlich entfernt er mich von Gott, von dem ich glaube, ihn zu lieben, und gleichzeitig droht mein gütiger Gott immer damit, mich in das ewige Höllenfeuer zu verbannen, wenn ich mich von ihm entferne, was mich tunlichst davon abhalten wird, meinen Glauben durchzuzweifeln/zu prüfen.
Das höllischte Leiden ist der Glaube an einen Richtenden Gott. Wenn dir Buddha begegnet, töte Buddha in jeder Form des Göttlichen.
Weltreisender hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Alles entsteht aus bestimmten Bedingungen - das zu erkennen scheint da ungleich sinnvoller. Wobei ich im Buddhismus noch immer keine rechte Erklärung dafür gefunden habe, wie diese hochkomplexe Welt mit ihren präzisen Wechselwirkungen vom Weltall bis ins Atom hinein hat zustandekommen können. Aber wenn man von einem Pfeil getroffen wird fragt man ja nicht danach wer ihn abgeschossen hat, sondern zieht ihn sogleich heraus.


Das Heilsame scheint mir zu sein, es auch nicht wissen zu müssen.
.....
Nicht wissen zu müssen was man nicht wissen kann. Mir scheint sich das so zu verhalten:

Alle theistischen Religionen räumen ein, dass ihr Schöpfergott nicht fassbar ist für den Menschen. Das liegt schon daran, dass er als ewig gedacht wird, der Mensch kann aber nicht über seinen eigenen Anfang und sein Ende hinaus sehen. Selbst wenn eine ewige Seele angenommen wird die aus der ursprünglichen Einheit mit Gott heraus- und in diese Welt hineingefallen ist, kann der begrenzte menschliche Geist eine eventuelle Wiedervereinigung nicht wahrnehmen. Mystische Erfahrungen unterliegen daher Interpretationen die gemäß des Glaubens dann so aussehen können: Ich habe Gott gesehen, mit ihm gesprochen, seine Liebe erfahren, eine Offenbarung erhalten, usw.

Der Buddha lehrte nun keinen ewigen Schöpfergott, sondern eine anfanglose Kette von Wesen in verschiedenen Daseinsbereichen, die durch kamma-vipaka, also Taten und deren Auswirkungen, miteinander verbunden sind. Etwas Anfangloses ist aber wiederum nicht fassbar, weshalb der Buddha auch sagt, ein Anfang dieser Kette sei nicht erkennbar, so wie er selber auch keinen finden konnte, als er auf seine vorigen Leben Äonen hindurch zurückgeblickt hat.

Fazit: Wir können nicht wissen ob es einen ursachlose Ursache aller Dinge gibt oder nicht. Erkennbar ist dass ein jedes Ding eine Ursache hat, aber ein Anfang aller Dinge ist unerkennbar. Diese Einsicht ist insofern eine große Erleichterung, als man es aufgeben kann einer Frage nachzugehen, auf die es ohnehin keine Antwort gibt. Warum wendet man sich dann einer Heilslehre zu? Im Grunde deshalb, weil wir dem Leiden unterworfen sind und es gerne los wären. Die eigentliche Frage ist also wie das geht - die Antwort darauf kann man in Prophezeiungen aus einer angeblichen ewigen Quelle oder in Darstellungen aus angeblicher eigener Erkenntnis suchen.
Endet also in dem Bekenntnis: Das weiß ich nicht weil es kein fühlendes Wesen wissen kann. Ich weiß nichts von meiner Geburt und ich werde nichts von meinem Tod wissen. Besser geht es doch nicht: Ich lebe. Selbst in meinem Sterben sehr kurz vor meinem Zerfallen ist das einzige das ich wirklich weiß das ich lebe.
Ellviral hat geschrieben:
Endet also in dem Bekenntnis: Das weiß ich nicht weil es kein fühlendes Wesen wissen kann. Ich weiß nichts von meiner Geburt und ich werde nichts von meinem Tod wissen. Besser geht es doch nicht: Ich lebe. Selbst in meinem Sterben sehr kurz vor meinem Zerfallen ist das einzige das ich wirklich weiß das ich lebe.

Was ich auch noch weiß ist dass ich Leiden ausgesetzt bin. Geht das nicht besser? Epikur meinte, wenn die Bedürfnisse im rechten Maß des Natürlichen bleiben, überwiegt die Lebensfreude. Und "der Tod geht uns nichts an, wenn ich bin ist er nicht da, wenn er da ist, bin ich nicht". Ist das der Weisheit letzter Schluss? Vielleicht hat Epikur keine wirklich starken und permanenten Leiden erfahren, nicht weil er maßvoll gelebt hat, sondern weil er Glück gehabt hat.
Allerdings hat der Buddha auch nicht besonders viel leiden müssen in seinem Palast, aber er hat das Leid bei anderen gesehen und den Schluss gezogen: Das kann mir auch passieren, also werde ich nach dem Todlosen suchen.
@mukti: Hörst du dir manchmal selber zu?
mukti hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Endet also in dem Bekenntnis: Das weiß ich nicht weil es kein fühlendes Wesen wissen kann. Ich weiß nichts von meiner Geburt und ich werde nichts von meinem Tod wissen. Besser geht es doch nicht: Ich lebe. Selbst in meinem Sterben sehr kurz vor meinem Zerfallen ist das einzige das ich wirklich weiß das ich lebe.

Was ich auch noch weiß ist dass ich Leiden ausgesetzt bin. Geht das nicht besser? Epikur meinte, wenn die Bedürfnisse im rechten Maß des Natürlichen bleiben, überwiegt die Lebensfreude. Und "der Tod geht uns nichts an, wenn ich bin ist er nicht da, wenn er da ist, bin ich nicht". Ist das der Weisheit letzter Schluss? Vielleicht hat Epikur keine wirklich starken und permanenten Leiden erfahren, nicht weil er maßvoll gelebt hat, sondern weil er Glück gehabt hat.
Allerdings hat der Buddha auch nicht besonders viel leiden müssen in seinem Palast, aber er hat das Leid bei anderen gesehen und den Schluss gezogen: Das kann mir auch passieren, also werde ich nach dem Todlosen suchen.
Epikur hat recht. Du solltest erkennen das es nach dem Zerfallen kein Todloses für dich mehr gibt. Ich habe Dir die Grenzen gezeigt. Von deiner Geburt weiß Du nichts, das wurde Dir alles erzählt. Deinen Tod wirst Du nicht erfahren ist er da bist Du nicht mehr. Das Todlose ist nicht zu suchen denn es ist in Dir immer da nur willst Du das nicht, darum versuchst Du es zu finden. Wenn ich bin erkannt wird muss das ein ich war sein, denn wie sollte das bedingte Ich bin erscheinen wenn davor nicht ein bin ist?
Naja Ellviral ich mag da jetzt nicht ins Detail gehen, ist auch schon spät und führt außerdem vom Thema weg. Kurz gesagt ist mir die Weisheit des Buddha näher als die des Epikur. Gute Nacht.
mukti hat geschrieben:
Alle theistischen Religionen räumen ein, dass ihr Schöpfergott nicht fassbar ist für den Menschen. Das liegt schon daran, dass er als ewig gedacht wird, der Mensch kann aber nicht über seinen eigenen Anfang und sein Ende hinaus sehen. Selbst wenn eine ewige Seele angenommen wird die aus der ursprünglichen Einheit mit Gott heraus- und in diese Welt hineingefallen ist, kann der begrenzte menschliche Geist eine eventuelle Wiedervereinigung nicht wahrnehmen. Mystische Erfahrungen unterliegen daher Interpretationen die gemäß des Glaubens dann so aussehen können: Ich habe Gott gesehen, mit ihm gesprochen, seine Liebe erfahren, eine Offenbarung erhalten, usw.


Es ist nur die Theorie, dass der Schöpfergott nicht erfassbar sei. In der gelebten Praxis gehen die Religionen davon aus, dass er fassbar ist, auch wenn sie das Gegenteil sagen. Schon die Annahme seiner Existenz setzt voraus, diesen Teil fassen zu können. Zu wissen, dass derjenige, der gerade als Prophet auftritt, von diesem Gott geschickt wurde, setzt auch voraus, irgendwie eine Vorstellung davon zu haben, ob derjenige jetzt wirklich Prophet ist. Die Religion lässt Gott existieren: indem sie ein Bild des Nicht Erkennbaren gestalten, das Gläubige dann wieder erkennen können. Es fehlt die grundsätzlich Erkenntnis, dass ein transzendenter Gott/Nichtgott gar nicht erkannt werden kann, weil er nicht erkennbar ist. Um zu wissen, dass, was erkannt wurde, nicht die Transzendenz sein kann, weil die nicht erkennbar ist, müsste man wiederum wissen, dass der Prozess des Erkennens sich auf etwas beziehen muss, das man bereits kennt. Wenn man aber das, was man (wieder) erkennt, bereits kennt, müsste man verstehen, dass etwas Anderes als Gott erkannt wird, weil man den eben nicht erkennen und auch nicht wieder erkennen kann.
Etwas zu erkennen setzt ja die Kenntnis einer Sache voraus: und die ist nicht mehr als eine Idee, die dann erkannt wird. Deswegen ist die Behauptung der theistischen Religionen, dass Gott nicht erkannt werden kann, nur P.R. Würden sie das ernst meinen, müssten sie jede Lehrrede von Gott unterlassen.
Gott kann nicht wahrgenommen werden, weil er nicht erkennbar ist, er ist Transzendent. Weil er nicht wahrgenommen werden kann ist er aber vollkommen da, zwischen und in allem das wahrgenommen werden kann.
Dieser Zweifel schafft Religion.
Gott ist nicht wahrnehmbar, weil er ein Gedankengebäude ist, führt auch heute noch in Ausgrenzung.

Buddha weist immer wieder darauf hin das meine Gedankengebäude nur dann hilfreich sind wenn sie an dem Wahrnehmbaren geprüft werden. Buddhismus kann keinen Gott etablieren weil Buddha Lehre vollkommen von diesem Prüfen mit den eigenen Sinnen durchsetzt ist.
Weltreisender hat geschrieben:
Es fehlt die grundsätzliche Erkenntnis, dass ein transzendenter Gott/Nichtgott gar nicht erkannt werden kann, weil er nicht erkennbar ist.

Der Glaube spielt da eine größere Rolle als die Erkenntnis weil er dem irrationalen Wunsch nach einem ewigen glückseligen Dasein entgegenkommt.

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