der Sprung ins Namenlose

Moderator: void

Gewiß,
vor allem in jungen Jahren kann christlicher Glaube helfen Vertrauen zu schenken und aufrichtiges Mitgefühl zu entwickeln oder falls nötig, in schweren Stunden Trost zu spenden. 'Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln' heißt es zu Beginn eines Psalmes in der heiligen Schrift. Auch mir blieb der aus Kindheitstagen stammende Glaube an den Schöpfer und gleichzeitig Hüter einer anfangs heilen Welt noch in guter Erinnerung.


Dann, Jahre später, die dunkle Nacht der Seele, weniger als Zitat sondern eher aus eigener Erfahrung von Schwermut und seither frage ich mich verwundert …


Stellt der hierzulande weit verbreitete und somit den Menschen heute noch sehr vertraute religiöse Glaube vielleicht nur die Hälfte eines Weges dar, der uns Christen manchmal zweifeln, aber dank eines früh in der Kindheit erworbenen, durchaus tragfähigen emotionalen Fundaments keineswegs verzweifeln läßt ? Kann die Entstehung der Welt mittels eines Schöpfungsaktes (in sprachlicher Hinsicht übrigens eine Subjekt Objekt Hilfskonstruktion) auch Erwachsenen hinreichend erklärt werden ? Worin liegt eigentlich der tiefere Sinn des Glaubens, der entwicklungsgeschichtlich doch sehr bedeutsam erscheint, selbst wenn der weit verzweigten Gemeinschaft von Gläubigen, aus welchen Gründen auch immer, das eine oder andere ‚verirrte Schäflein‘ dauerhaft abhanden gekommen ist ?


Und so begibt sich der Fragende weiterhin auf die Suche und sucht und sucht und sucht, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn er doch spüren würde, daß hinter der Sucht nur eine Sehnsucht steckt … jene Sehnsucht, eines nachts, wenn die Zeit gekommen ist, in stiller Meditation zur namenlosen Einheit zurückzukehren


Sind Hoffnung, Suche, Glaube demnach nützliche, angesichts einer ungestillten, allzu oft von Zweifeln heimgesuchten Seele letzten Endes jedoch vordergründige und damit vergängliche Vorstufen, wie es in den schlicht gestalteten, nachfolgend zitierten Versen zum Ausdruck kommt ? Geht es hier um den Weg eines sinnsuchenden Menschen, der in lyrischer Form versucht, seinen Empfindungen freien Lauf zu lassen ? Oder verbergen sich zwischen den Zeilen des Gedichts einfach nur elementare Grundbedürfnisse, die in ihrer ganzen Tiefe jahrhundertelang am ehesten von fernöstlichen Religionen befriedigt wurden und gerade heute, in einer unaufhörlich von Hast und Sorge getriebenen Welt, mehr denn je auf Befriedigung warten ?


Ob der Mensch durch Stillen seiner Sehnsüchte jemals ganz geheilt werden kann, läßt sich nur vermuten, das muß wohl jeder für sich selbst herausfinden. Erfahrungen von Weggefährten scheinen mir hierbei von unschätzbarem Wert zu sein während die bereits in Gang gekommene interkulturelle Annäherung ebenfalls eine Fülle von Möglichkeiten bietet. Da am Ende allerdings, wie wir sehen, sowieso immer das gleiche herauskommt, muß man sich auf seinem Lebensweg eines gewiß nicht antun … einer anderen Religionsrichtung wie dem Buddhismus beitreten, auch wenn dieser dank seiner Weisheit und Toleranz sehr sympathisch gewesen wäre.


Also nicht verzagen,
bei einer offenen und toleranten Einstellung besteht selbst hierzulande, unter Bewahrung kultureller Identität, eine gewisse Hoffnung auf den ersehnten Seelenfrieden und somit Aussicht auf spontane Heilung. Denn wie Beispiele zeigen ist es den so genannten christlichen Mystikern wie Johannes vom Kreuz oder Meister Eckhart auf ihrem Weg möglicherweise ähnlich ergangen, wobei sie die verschlungenen Pfade ihrer eigenen Sinnsuche aus verständlichen Gründen sicher niemals hätten kundtun dürfen. Auch ihnen sollte die behutsame Kunst des Loslassens nicht ganz unbekannt gewesen sein und den ‚Sprung ins Namenlose‘ , um den es hier im Verborgenen geht, haben sie in einem Augenblick der Ruhe vermutlich ebenso gewagt wie diejenigen, die hier und jetzt dazu bereit sind



Sehnsüchtig hoffen,
suchen, glauben
doch die Sehnsucht
bleibt noch ungestillt


Nach Verklingen der Worte ... Mondstille
hinter bläulich weißen Nebelschleiern.
Schau hinab, die Wogen
möchten lächelnd ihre Verse dir erzählen

Humor, Lächeln


Mitgerissen von dem Strom
gleich Geröll,
tief im Strudel
ohne Halt und Ausweg

Wasser, Kreislauf


Es ist längst zu spät.
Unsere Konstruktionen lösen sich auf
und mit ihnen alles
was sie je hervorbrachten, selbst Zeit

Ewigkeit, Unvergänglichkeit


Nichts zu sehen,
zu hören oder
zu fühlen.
Eine unendliche Neutralität

Einheit, Brüderlichkeit


Auf diese Weise
täglich neu geboren,
in ewiger Verliebtheit
und Augenblicken tiefer Demut

Liebe, Hingabe


Wenn die Sonne nun erscheint und diese Welt wiederum
in eine Symphonie von Licht und Schatten taucht
haben wir erfahren was es bedeutete,
namenlose Gleichheit

Kunst, Lyrik


ein (wieder entdecktes)
Meditationsgedicht ?

Unsagbarkeit, Schweigen
Um nochmals auf die bereits angedeutete Heilung zurückzukommen …


Früh morgens, möglichst auf leeren Magen eingenommen, wirkt eine Beruhigungspille in lyrischer Form erfahrungsgemäß am besten und nach dem allmählichen Wirkungseintritt verstehen manche Weggefährten vielleicht, wie Gedicht samt Erläuterungen vor einigen Jahren spontan entstehen konnten. Denn zu meinem Erstaunen haben sich die Verse in morgendlicher Stille wie von alleine zusammengefügt, als der Anfang erst einmal gemacht worden war und sich eine wohlklingende Sprache angenehm beruhigend auf den momentanen Gemütszustand ausgewirkt hat. Und wer als Leser die Gabe besitzt, sich für kurze Zeit in einen zuvor erlebten, schon einmal als angenehm empfundenen Zustand hineinzuversetzen, kann die Ruhe des Morgens einfach mit in den Alltag nehmen.


Am erstaunlichsten empfand ich allerdings daß Dichtung oder Kunst im allgemeinen eine Wirklichkeit auszudrücken vermögen, die ansonsten nur schwer mitteilbar ist und gewisse künstlerische Fähigkeiten wie eine bildhafte, in Metaphern gefaßte Sprache, wohl in jedem von uns schlummern dürften, weil wir allesamt, gleich welcher Herkunft, insgeheim von einer heilen Welt träumen. Am Ende sogar diejenigen, von denen man es zunächst nicht für möglich gehalten hätte. Nur Geduld, die meisten Menschen verwandeln sich zwar nicht augenblicklich, doch wie erwähnt, es ist niemals zu spät, damit anzufangen.


Und nun, da alle Mosaikteilchen gesammelt auf dem Tisch liegen, ergeben sich die eigentlichen Fragen wiederum ganz spontan …


Bedeutet die aufrichtige Suche nach dem Sinn des Lebens gleichzeitig eine sprachliche, annähernd in die Wirklichkeit hinabreichende Verwandlung, die metaphorisch betrachtet bei Adam & Eva gemeinsam in der Kindheit beginnt, mit dem ‚Rauswurf aus dem Paradies‘ und den sich anschließenden dunklen Nächten einer abgetrennten Seele unweigerlich ihre Fortsetzung findet bis der gereifte und schließlich zur Ruhe gekommene Mensch, in einem unerwarteten Augenblick, zur tiefsten Form innerer Verbundenheit zurückzukehren vermag, in eben jener namenlosen Einswerdung ? (seit jeher nicht nur ein jüdischchristlicher, sondern dank jahrhundertelanger Sufitradition auch durchaus islamischer Begriff).


Tja, was Christen in kultureller Hinsicht alles mit sich herumtragen und scheinbar bis zum heutigen Tage, so unglaublich es klingen mag, immer noch nicht richtig verarbeitet haben. Was mag wohl der Grund dafür sein, daß uns die ‚ganze Geschichte‘ selbst nach tausenden von Jahren weiterhin vorenthalten und der bislang vergeblich suchende, unter Umständen gar vom Weg abgekommene Mensch in seinen dunkelsten Stunden nahezu alleine gelassen wird ?


Wäre es nicht möglich den in dieser Form vereinsamten Menschen dort abzuholen, wo er in seiner Suche gerade steht um ihn vorsichtig auf unser kulturelles Erbe einer seriösen und aus religiöser Sicht neutral gehaltenen Weisheitsliteratur, wie dem altchinesischen ‚Buch vom Sinn und Leben‘ hinzuweisen, das bekanntlich dem Gelehrten Laotse zugeschrieben wird und lange Zeit vor dem Christentum entstanden ist ? Läßt sich die zu Beginn des Buches aufzufindende, beim ersten Lesen eher verschlüsselt klingende Andeutung 'der Name der genannt werden kann, ist nicht der wahre Name' nun ausreichend erklären ? Und stammen die beruhigend wirkenden, sich wie von selbst ergebenden und uns daher irgendwie vertraut vorkommenden Sprachmuster nicht auch aus dem Werk des chinesischen Gelehrten, das genauso gut eine Sammlung von Sprüchen anderer Autoren darstellen könnte ?


An die buddhistisch Gesinnten unter euch …
Ist ZEN auch ein Name der unter Eingeweihten besser nicht genannt wird ?
Und kann man durch ein tieferes Verständnis vielleicht sogar sein Karma verbessern ?
Zen sind nur 3 Buchstaben. Wieso dieses Wort nicht aussprechen?

Verständnis ändert kein Karma, so wie Reden keinen Ball bewegt.

Du willst Menschen "abholen". Hilfst Du ihnen damit wirklich oder führst Du sie nicht nur in eine neue Abhängigkeit?

"Was man zum Tor herumträgt, kann nicht des Hauses eigen sein."

_()_
jianwang hat geschrieben:
Zen sind nur 3 Buchstaben. Wieso dieses Wort nicht aussprechen?


Auch ZEN ist nur ein Name.
Und wie gesagt, der Name der genannt werden kann, ist nicht der wahre Name

jianwang hat geschrieben:

Du willst Menschen "abholen". Hilfst Du ihnen damit wirklich oder führst Du sie nicht nur in eine neue Abhängigkeit?


ein tiefes Verständnis des Ganzen kann auch Freiheit bedeuten, die wie immer im Leben, ein Wagnis darstellt

Namaste
Liebe Gefährten,

nachdem wir dank dem Weisen Laotse gewissermaßen beim Ursprung aller Dinge angekommen sind, drängt sich eine weitere Frage auf, die zweifellos zu den ältesten Fragen der Menschheit gehört und aufgrund der kulturellen Nähe zur chinesischen Tradition wohl am ehesten von unseren buddhistischen Freunden zu beantworten wäre. Ist der religiöse Weg eines Menschen wirklich vorherbestimmt, ganz gleich aus welcher Richtung der Suchende kommt ? Und kann man durch ein tieferes Verständnis des Weges gar sein Karma, das heißt, sein eigenes Schicksal beeinflussen ?


Aus verständlichen Gründen konnten christliche (und übrigens auch islamische) Institutionen sowie alteingesessene buddhistische Establishments bisher kein Interesse daran haben, die ganze Geschichte mitsamt ihren angeblichen Geheimnissen offen zu legen. Das könnte sich bald ändern, denn im Zeitalter kultureller Aufgeschlossenheit und nahezu lückenloser weltweiter Vernetzung wird es zunehmend schwieriger, jegliche Grundbedürfnisse, wie sie nicht nur mittelalterlichen Sinnsuchern in klösterlicher Tradition, sondern sicher jedem Individuum in irgendeiner Weise zu eigen sind, auf Dauer zu verschweigen. Doch liebe Mitchristen, bitte nicht fürchten, denn rückblickend betrachtet, sind wir mit dem hier beschriebenen ‚Pilgerweg - vom Glauben zur Meditation‘ trotz mutmaßlicher Verschleierung schon gut vertraut, mit einer kleinen, scheinbar bedeutsamen Ausnahme …


Namen sind normalerweise sehr nützlich um zwischen den tausend Dingen des täglichen Gebrauchs zu unterscheiden und solche Unterscheidungen vorübergehend fallen zu lassen scheint mir in morgendlicher Leere am einfachsten nachvollziehbar zu sein. So vermag von ganz alleine jene Verbundenheit zurückkehren, die besonders sensible, mitunter gar zur Demut neigende Menschen in allen Kulturen dieser Welt seit Anbeginn der Zeit als ‚religio‘ empfinden können, was neutral gesehen nichts anderes bedeutet als ‚Rückbindung‘ an Liebe oder Stille. Und das Schöne dabei ist, daß die ursprünglich christlichen Namen, wie wir sie heute kennen, weiterhin in guter Erinnerung bleiben und sich der verzweifelt suchende Mensch nach zwangsweisem Verlassen des anfänglichen Paradieses, nun gottlob nicht mehr die Seele aus dem Leib herausreißen muß.


Feine Unterschiede durch Namensgebung fest zu verwurzeln ist sicherlich kein Geheimnis, sondern eine gewöhnliche philosophische Erkenntnis, der bisher nur keine Beachtung geschenkt wurde. Das könnte sich, wie angedeutet, bald nachhaltig ändern denn ein grundlegender kultureller Wandel unserer überwiegend westlich (und mittlerweile auch nahöstlich) orientierten Gesellschaft ist nicht mehr völlig auszuschließen, insofern der aufgeklärte und gereifte Mensch irgendwann bereit ist, sich mit seiner eigenen religiösen Vergangenheit auseinanderzusetzen und schließlich zu versöhnen … während er als still Meditierender dann geduldig verstehen wird, mit seiner hinzugewonnenen Erfahrung behutsam umzugehen und andere Mitmenschen, das liegt mir wirklich am Herzen, weder zu drängen noch zu überfordern, geschweige denn, aufgrund einer anderen, gegebenenfalls abweichenden Einstellung zum Glauben in irgendeiner Form zu tadeln.


Am Ende scheint sich also die anfangs geäußerte Vermutung zu bestätigen, daß christlicher Glaube, in Maßen genossen, ein durchaus tragfähiges Fundament für die sich daran anschließende Suche nach dem Sinn des Lebens bildet und damit selbst einen wichtigen Meilenstein auf unserem religiösen Weg darstellt, für den wir ewig dankbar sein sollten, gerade im fortgeschrittenen Alter. Das ist Strenggläubigen wahrscheinlich zu wenig, Kleingläubigen eher zu viel und für beide zusammen sicher gewöhnungsbedürftig, doch haben Christen im Laufe der Jahrhunderte nicht gelernt zwischen klösterlicher Stille und kirchlicher Predigt einen mittleren Weg zu gehen und dank eines mutigen Reformators wie Martin Luther die Dinge mal mit ganz anderen Augen zu betrachten ? Und da die meisten von uns den Glauben sowieso in guter Erinnerung behalten haben, können sie sich auf ihrem eigenen Weg nun entspannt zurücklehnen, die Augen geschlossen halten und endlich still genießen was ihnen bislang vielleicht unbekannterweise abhanden gekommen war … den lange ersehnte Seelenfrieden

Ein christlicher (und gerne auch mit anderen Religionen sympathisierender) Sinnsucher



Post Scriptum

Was die erstaunlich anmutenden, im Laufe der Zeit möglicherweise ebenso abhanden gekommenen und nun zufällig in einem schlichten Meditationsgedicht wieder gefundenen Sprachmuster einschließlich der hiermit verbundenen Rückverwandlung angeht, sollte man lieber jemanden fragen, der sich auskennt wie Germanisten, Sinologen, Neurolinguisten und weitere Fachkundige. Sicher können sie dann eine letzte Frage beantworten, die mich als Autor dieser Zeilen mittlerweile am meisten beschäftigt und bei allem Verständnis für betroffene Institutionen, Establishments und insbesondere für die ansonsten allgegenwärtigen Medien nahezu an das Unfaßbare grenzt …


Ist der hierzulande noch weitgehend unbekannte, in fernöstlichen Traditionen allerdings, wie wir anhand seriöser Literatur gesehen haben, seit jeher vorgezeichnete ‚Weg ins Namenlose‘ auch in unserer eigenen Sprache insgeheim überliefert, so daß seine Entdeckung, die in gewisser Weise an den Fall einer reifen Frucht vom (verbotenen) Baume der Erkenntnis erinnert, nur noch eine Frage der Zeit war ?


Inwiefern diese Art von Verbot weiterhin aufrechterhalten wird und der hier beschriebene Weg dauerhaft versperrt bleiben soll dürften künftig auch die Leser von Beiträgen wie diesem entscheiden, der unter Bewahrung allgemeiner Werte wie Nächstenliebe und Güte nicht nur innerhalb christlicher Gemeinschaften vermitteln würde sondern ebenso nachhaltig zu einer mehr denn je herbeigesehnten ‚Versöhnung der Kulturen‘ beitragen möchte um irgendwann, wenn die Zeit gekommen ist, das schier Unmögliche doch noch möglich zu machen



Näheres unter
www. mondo Zen.ego deconstruction
www. Einheitserfahrung - bleibt sie Christen oftmals verwehrt ?
oder unter www. vom Glauben zur Meditation - ein Pilgerweg ?
nescio hat geschrieben:
Ist der religiöse Weg eines Menschen wirklich vorherbestimmt, ganz gleich aus welcher Richtung der Suchende kommt ? Und kann man durch ein tieferes Verständnis des Weges gar sein Karma, das heißt, sein eigenes Schicksal beeinflussen ?


Karma (pali: Kamma) bedeutet handeln, und je nach Art der Handlung gibt es die entsprechende Reaktion darauf (Kamma-vipaka). Also, was man sät wird man ernten.
nescio hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Zen sind nur 3 Buchstaben. Wieso dieses Wort nicht aussprechen?


Auch ZEN ist nur ein Name.
Und wie gesagt, der Name der genannt werden kann, ist nicht der wahre Name

jianwang hat geschrieben:

Du willst Menschen "abholen". Hilfst Du ihnen damit wirklich oder führst Du sie nicht nur in eine neue Abhängigkeit?


ein tiefes Verständnis des Ganzen kann auch Freiheit bedeuten, die wie immer im Leben, ein Wagnis darstellt

Namaste

Ja, denn wenn man Zen beschreibt, kann man gewiss sein, das das Beschriebene gerade kein Zen ist. Das bedeuten diese Worte über den DAO.

Richtig, Verständnis kann frei machen, doch "abholen" impliziert für mich das "Erklären" - und wahres Verständnis kommt nicht von aussen.

_()_
nescio hat geschrieben:
Nichts zu sehen,
zu hören oder
zu fühlen.
Eine unendliche Neutralität
Neutralität? Wohl eher die Beschreibung der Depression? Hältst Du das für einen „erstrebenswerten“ Zustand?

Du hast Dich in Deinem Profil dem Zen zugeordnet.
Hast Du Dich schon mal mit „Zen-Lyrik“ in Form von Haiku 俳句 beschäftigt?
Da werden „Jetzt-Augenblicke“ sprachlich konserviert. Es wird dabei nichts hinzugefügt oder beschönigt - nur das achtsam erfasste 'Jetzt' in Worten festgehalten.
nescio hat geschrieben:
Näheres unter
www. mondo Zen.ego deconstruction
www. Einheitserfahrung - bleibt sie Christen oftmals verwehrt ?
oder unter www. vom Glauben zur Meditation - ein Pilgerweg ?
Brauchbare, weil anklickbare, Links wären hilfreicher gewesen. So ist der Einzelne zur Recherche gezwungen und im Ergebnis weiß er (in diesem Fall ICH) nicht, ob er zur richtigen „Quelle“ gelangt ist, um seine Neugierde/Wissensdurst gestillt zu bekommen. https://www.psychologieforum.de/vom-gla ... 19776.html :?
Hallo,
ich will mich jetzt nicht an dem Begriff Namenlos festklammern. Durch die Vertiefung des heiligen Achtfachen Weges, kann man den zustand: Der Auflösung der Wahrnehmbarkeit erreichen. Dann ist überhaupt nichts mehr da, auch kein Name.
Was hält dich davon ab?
Es funktioniert wirklich. Seit 1972 betreibe ich die Vertiefung. Was nachher noch kommt, steht auf einem anderen Blatt.
Baika hat geschrieben:
Neutralität? Wohl eher die Beschreibung der Depression?


du meinst wohl eher Schwermut, eine für den Menschen unerläßliche Ruhephase.
Wer aus Schwermut den Begriff "Depression" macht stürzt den Betroffenen möglicherweise in eine ernste Krise, aus der er in der Regel nur mit fremder Hilfe wieder herauskommt.


Das scheint typisch zu sein für unsere westlich geprägte Welt ...
Den Menschen in sein EGO hineinjagen und immer nur von Problemen zu reden anstatt Lösungen anzubieten.
Vielleicht wäre eine kulturelle Analyse hilfreicher als die übliche Psychotherapie
kesakambalo hat geschrieben:
Durch die Vertiefung des heiligen Achtfachen Weges, kann man den zustand: Der Auflösung der Wahrnehmbarkeit erreichen. Dann ist überhaupt nichts mehr da, auch kein Name.


ja,
es gibt durchaus Ähnlichkeiten mit dem achtfachen Pfad, Buddhas Weg der Mitte


Beispielsweise die 'rechte Rede', die irgendwie an die oben beschriebenen, sich wie von selbst fortpflanzenden Sprachmuster erinnert
jianwang hat geschrieben:
Zen sind nur 3 Buchstaben. Wieso dieses Wort nicht aussprechen?

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Ist das häufig mißverstandene, ursprünglich aus dem Buddhismus stammende ZEN auch nur ein Name, der besser nicht genannt wird,
weil selbst diese drei BUCHSTABEN eine meditative Stille empfindlich stören können ?
Das „Namenlose“, ...Nirwana/Leerheit..., ist im Samsara auch für einen Erleuchteten, wenn man von einem Solchen in einem hiesigen Dasein/Samsara überhaupt reden sollte, nicht erreichbar.
Auch bei einer Person, die Begehren vollständig abgelegt hat, bleibt die persönliche Konditionierung erhalten und von daher auch seine Begrifflichkeit u.z. bis zum körperlichen Zerfall (Tod). Er lässt sich lediglich nicht mehr durch die von der Begrifflichkeit ausgehenden Gefühle beirren. (keine Anhaftung mehr!)...er weiss aber was ein Auto, eine Kartoffel usw. bedeutet.
In der Meditation (??Jhana) sei das Erreichen des Zustandes der Raum.- Form.- und Namenlosigkeit (Gedankenlosigkeit) als vergängliche Erscheinung möglich; so habe ich das mal gelesen.
hedin02 hat geschrieben:
In der Meditation (??Jhana) sei das Erreichen des Zustandes der Raum.- Form.- und Namenlosigkeit (Gedankenlosigkeit) als vergängliche Erscheinung möglich; so habe ich das mal gelesen.

In der Lehre des Buddha soll es sogar bei Lebzeiten ein zeitweilige
Einstellung aller Wahrnehmung mit Bewußtsein und Gefühl möglich sein.
Also nicht nur die Ablösung allen Anhaftens sondern auch das Verlöschen
von Wahrnehmung und Gefühl überhaupt. Saññā-vedayitā-nirodho zeitweilig
oder endgültig.
accinca hat geschrieben:
In der Lehre des Buddha soll es sogar bei Lebzeiten ein zeitweilige
Einstellung aller Wahrnehmung mit Bewußtsein und Gefühl möglich sein.
Also nicht nur die Ablösung allen Anhaftens sondern auch das Verlöschen
von Wahrnehmung und Gefühl überhaupt. Saññā-vedayitā-nirodho zeitweilig
oder endgültig.


Dazu (ausnahmsweise) ein Sutta (?) Zitat:

Bezüglich des Unterschiedes zwischen dem in den Erlöschungszustand Eingetretenen und einem Toten heißt es in M. 44:

»Wer tot ist, o Bruder, seine Lebenszeit beendet hat, in dem sind die körperlichen (Ein- und Ausatmung) sprachlichen (Gedankenfassung und Diskursives Denken) und geistigen Funktionen (siehe sankhāra, 2) erloschen und gestillt, das Leben versiegt, die Lebenswärme erloschen, die Fähigkeiten zerstört. Auch bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht geschwunden, die Lebenswärme (usmā) nicht erloschen, die Fähigkeiten (Sinnenorgane etc.) nicht zerstört.«



hedin02 hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
In der Lehre des Buddha soll es sogar bei Lebzeiten ein zeitweilige
Einstellung aller Wahrnehmung mit Bewußtsein und Gefühl möglich sein.
Also nicht nur die Ablösung allen Anhaftens sondern auch das Verlöschen
von Wahrnehmung und Gefühl überhaupt. Saññā-vedayitā-nirodho zeitweilig
oder endgültig.

.. bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht geschwunden, die Lebenswärme (usmā) nicht erloschen, die Fähigkeiten (Sinnenorgane etc.) nicht zerstört.«

Genau, daran hatte ich gedacht, die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl.
Deswegen kann er später wieder Wahrnehmung und Gefühl haben.
Aber wenn ein solcher stirbt dann eben nicht mehr.
nescio hat geschrieben:

Kann die Entstehung der Welt mittels eines Schöpfungsaktes (in sprachlicher Hinsicht übrigens eine Subjekt Objekt Hilfskonstruktion) auch Erwachsenen hinreichend erklärt werden ? Worin liegt eigentlich der tiefere Sinn des Glaubens, der entwicklungsgeschichtlich doch sehr bedeutsam erscheint


Religiöse Glaubenskonstrukte (ich glaube an …) als solche zu erkennen scheint mir eines der tief verborgenen und gut gehüteten Geheimnisse des Buddhismus zu sein. In ähnlicher Weise kann wohl auch das eigene EGO erkannt werden. Die Eingeweihten unter euch haben von dieser Art der Dekonstruktion sicherlich schon gehört.

Daneben gibt es noch weitere, der einfachen Welterklärung dienende Konstruktionen, denen von Natur aus, Buddhisten sollte das ebenfalls bekannt vorkommen, eine gewisse Dualität anhaftet wie

Körper und Geist,
gut und böse,
bewußt, unbewußt
und so weiter

Die üblichen, in der einschlägigen Literatur anzutreffenden Begriffe ‚Geist, Bewußtsein, Achtsamkeit, Konzentration‘ betonen somit nur eine Seite menschlicher Erfahrung und fördern ganz spontan, ohne unser Zutun, die mentale Aktivität … wir können gar nicht anders.

Von meditativer Stille keine Spur



Liebe Freunde,
die soeben zitierten, für Meditationsanfänger eher ungeeigneten und meiner Ansicht nach sogar kontraproduktiven Begriffe sind nicht nur in der Literatur zu finden sondern genauso häufig in Forenbeiträgen, in denen sie eigentlich nichts zu suchen haben. Bitte verzeiht also diese Form der Belehrung, die praktisch einer Ohrfeige gleichkommt, denn es ist bekanntlich das Wesen des Buddhismus, die Dinge zu hinterfragen um ihnen beispielsweise mit Hilfe heuristischer, circadian im Tagesrhythmus gestalteter und letzten Endes dekonstruktiver, das heißt, auch Widersprüche entlarvender Beiträge, unbeirrbar auf den Grund zu gehen.

Dies gilt vor allem für einen weit verbreiteten und vom ursprünglichen Buddhismus mittlerweile völlig losgelösten Achtsamkeitskult sowie die altbekannten, besonders von Christen gerne verwendeten ‚falschen Metaphern Kraft, Licht (ohne Schatten) Energie, Stärke‘, die wir unwillkürlich mit der gleichen Aktivität verbinden und die einen mehr denn je geforderten oder gar überforderten Menschen, neurolinguistisch gesehen, überhaupt nicht mehr zur Ruhe kommen lassen.

Sind wir nun wir beim tiefsten Geheimnis fernöstlicher Tradition angelangt, das womöglich den einfachen Schlüssel zur Meditation in sich birgt und auf dem scheinbar auch die gefundenen, sich wundersam verselbständigenden Sprachmuster in Form meditativer Verse beruhen ? Unterliegt derjenige, der sich behutsam darauf einläßt, ganz unmerklich einer Art neurolinguistischen Verwandlung, hinter der sich im Grunde ein ebenso einfaches NOMEN EST OMEN verbirgt, eine von alters her bekannte Redewendung die nichts anderes heißt als … das Wort ist in seiner Bedeutung schon vorgezeichnet ?

Bei dieser Wandlung geht es wohl darum, den momentanen Gemütszustand in möglichst geeigneten Worten einfühlsam wiederzugeben und in umgekehrter Weise, mittels einer angenehm beruhigenden, nahezu hypnotisch wirkenden Sprache den morgendlichen Grundzustand der Ruhe noch zu vertiefen und als Begleitung mit in den Alltag zu nehmen, was einem geplagten, immerzu von Hast und Sorge getriebenen Menschen vielleicht erlauben würde, von seiner unnötigen Aktivität endlich herunterzukommen. Somit zeigt uns der ferne Osten nachhaltiger denn je wie Tradition und Moderne miteinander in Einklang zu bringen sind, falls entsprechende Bereitschaft vorhanden sein sollte, die Kunst des sanften Herunterfahrens allmählich zu erlernen und sich einen Augenblick lang dem Medium Stille gänzlich hinzugeben.

Und wer meditatives Reden, Fühlen samt stillem Tun einmal verinnerlicht hat, spürt allmählich, daß ein Verzicht auf die genannten, spontan aktivitätsfördernden Begrifflichkeiten von alleine schon eine wohltuende Wirkung haben kann und bedient sich im Vorfeld einer Meditation oder wenn ihr Schweigen beendet ist, lieber schlicht gestalteter Metaphern wie der ‚früh morgens auf leeren Magen eingenommenen Beruhigungspille ‘ … denn wie Erfahrungen aus anderen Kulturkreisen zeigen, scheinen Menschen selbst imstande, die Leere still zu genießen.

Somit dürften wir am Ende einer Spurensuche angelangt sein, die sich nun ebenso unbemerkt verselbständigen konnte und wie erwartet, eine befriedigende Antwort auf DIE FRAGE aller anfangs gestellten Fragen zum Weg aller Wege zu geben vermag …

Liegt der (hintergründige) Sinn religiösen Glaubens neben der entwicklungsgeschichtlich bedeutsamen Förderung von Ur-vertrauen und Mitgefühl wirklich darin, einen eher unscheinbaren, über tausende von Jahren verborgenen Wortschatz sorgfältig zu hüten und auf diese Weise schließlich den letzten Geheimnissen unseres Daseins auf die Spur zu kommen ? Uralte Geheimnisse, welche so gesehen eigentlich keine mehr sind, denen wir aber dennoch mit tiefster Demut begegnen sollten um ihren unveränderlichen Zauber für nachfolgende Generationen weiterhin zu bewahren, die ein kulturelles Erbe wie dieses hoffentlich noch zu schätzen lernen.

Im Buddhismus scheint das schon vor langer Zeit gelungen zu sein, findet ihr nicht ?
Führt diese unbedingte Hinwendung zur Stille und Ruhe nicht auch zu einem tiefen, existentiellen Dualismus, in der Form in der man Gefahr geht seine Flexibilität zu verlieren um mit den Energien einer postmodernen Welt angemessen und zweckdienlich umzugehen ? Ich habe Leute erlebt die glauben diese "Ruhe" verkörpern zu müssen, letzten Endes ist es für das Umfeld eine Form von unterschwelliger Aggression da man, komplett ohne Ego versteht sich, sich und seine Gegenwart der Stille allen so ins Gesicht drückt dass es unangenehm wird ...
Derrik hat geschrieben:
Führt diese unbedingte Hinwendung zur Stille und Ruhe nicht auch zu einem tiefen, existentiellen Dualismus, in der Form in der man Gefahr geht seine Flexibilität zu verlieren um mit den Energien einer postmodernen Welt angemessen und zweckdienlich umzugehen ? Ich habe Leute erlebt die glauben diese "Ruhe" verkörpern zu müssen, letzten Endes ist es für das Umfeld eine Form von unterschwelliger Aggression da man, komplett ohne Ego versteht sich, sich und seine Gegenwart der Stille allen so ins Gesicht drückt dass es unangenehm wird ...


Diese Leute waren dann vielleicht nicht wirklich in der Ruhe/Stille sondern haben nur laut gerufen: Ich bin in der Stille, ich habe kein Ego! Ansonsten kann Stille ja nicht penetrant wirken. Es kann aber auch sein dass sich jemand durch Stille beunruhigt fühlt, indem sie ihm den Lärm in seinem eigenen Geist vor Augen führt.
"Es kann aber auch sein dass sich jemand durch Stille beunruhigt fühlt, indem sie ihm den Lärm in seinem eigenen Geist vor Augen führt. "

Das wäre nun ein Punkt an dem es interessant wird ...

Letzten Endes kann man ja nicht "nicht kommunizieren", alles was man tut sendet im sozialen Kontext eine Botschaft. Wenn man andere durch Stille beunruhigt und sich die Situation für einen so darstellt dass man dem anderen den eigenen geistigen Lärm vergegenwärtigt (seine Unreinheit), nimmt man die Rolle eines Lehrers / Belehrenden ein, was ja eine Position fundamentaler Macht ist ... Man hätte sich ja auch herablassen können ein wenig in den Lärm des anderen einzutauchen um seine Isolation zu durchbrechen, um zu erkennen wo sich der andere tatsächlich befindet, was natürlich etwas anstrengend sein kann. Nur ist dieser Prozess in der Lehre des Buddhismus, und damit meine ich auch die Schulen des Mahayana, nicht verbreitet.

Das mag auch in früheren Zeiten sinnvoll gewesen sein, wenn ein Mönch einem Bauern begegnet ist konnte er diesem, bis auf ein joviales Lächeln und Segen und Gebete, wohl kaum etwas mit auf den Weg geben. Also war alles Karma, das elendige Leben des anderen und sein Leid, traurig aber Samsara ... Nur in der heutigen Zeit der Informations- und Freizeitgesellschaft stellt sich alles solangsam doch radikal anders dar, die Möglichkeiten der Einflussnahme auf das eigene Leben und Schicksal, und es wäre interessant wenn von buddhistischen Kreisen aus mehr Anstrengung unternommen werden würde Menschen abzuholen und einzubinden, zu verstehen und darauf basierend vielleicht auch gesellschaftliche Perspektiven zu erschliessen. Dieser Anspruch ist ja vollkommmen verschwunden scheint es mir ...
Also so wie ich das kenne wird schon auf einen eingegangen, wie der Buddha ja auch schon jeden gemäß seiner individuellen Fähigkeiten belehrt hat. Es haben aber vielleicht nicht alle das Talent dazu.
Das ist halt auch ein Lernprozess. Wenn die eigene Spiritualität noch als etwas Besonderes betrachtet wird, das die Alltagsmenschen im Gegensatz zu mir nicht "besitzen", dann können da Spannungen entstehen, weil da zwei Menschen aus unterschiedlichen Welten aufeinander prallen.

Je mehr aber durch sickert, dass es ja genau um das ganz normale Leben geht, desto unbefangener kann auf Menschen zugegangen werden (die ja genauso wie ich im ganz normalen Leben stehen). Mit Anbiedern sollte man das aber auch nicht verwechseln. Je weniger Ego ich in die Kommunikation rein trage, desto eher kann ich der Intuition folgen und mit meinem Gegenüber so umgehen wie mit ihm/ihr umgegangen werden will. Da ist dann keine Angst, aus der Ruhe gerissen zu werden und kein Bekehrungswunsch, sondern einfach das Einlassen auf die Situation, in der gerade zwei Menschen eine Rolle spielen. Wie sich das Spiel entwickelt ist dabei völlig offen.
Derrik hat geschrieben:
Führt diese unbedingte Hinwendung zur Stille und Ruhe nicht auch zu einem tiefen, existentiellen Dualismus ?


Kulturell bedingt sehen Christen selbst dann noch eine Dualität, wenn es eigentlich schon keine mehr gibt, da ihnen eine nachhaltige Einheitserfahrung bisher offensichtlich verwehrt geblieben ist.


Im Vergleich hierzu scheint mir namenlose Stille ein Gemütszustand zu sein, der Dualismen spontan verschwinden läßt und in den ein Mensch, wenn er ihn einmal gefunden hat, bei aller Hast und Sorge des Alltags immer wieder zurückzukehren vermag. In der buddhistischen Tradition wird jene Art der Stille, verbunden mit einem Zustand angenehm empfundener Leere seit Jahrhunderten durchaus ehrwürdig als ZEN bezeichnet, was die Eingeweihten allerdings noch nie davon abgehalten hat, mit den Unerfahrenen ihre Spielchen zu treiben …

Denn am Ende stellt auch Zen nur einen Namen dar, der durch die Wirklichkeit begrenzt wird und diese Wirklichkeit ist einfach erlebbar während sie sprachlich, wie wir gesehen haben, nur annäherungsweise abgebildet werden kann


Näheres auch unter www. Buddhaland
Meditation auf leeren Magen (in) Meditation
Lucy hat geschrieben:
Wer 'glücklich' ist macht alle paar Wochen den gleichen Thread auf?

Warum?

Habt ihr schon einmal etwas von der ‚ewigen Wiederkehr des Gleichen‘ gehört, einem Zitat des Philosophen und Dichters Friedrich Nietzsche ?

Hierbei scheint es mir nicht nur um den Rhythmus einer gelegentlich wiederkehrenden Erfahrung des christlich geprägten Dichters zu gehen, sondern auch darum, sich mit einem eher unscheinbaren, in seiner ganzen Tiefe wohl in allen Religionen dieser Welt irgendwo verborgenen WortSCHATZ vertraut zu machen um schließlich den letzten, vor allem in fernöstlichen Traditionen gut gehüteten Geheimnissen unseres Daseins auf die Spur zu kommen …

So habe ich mich vor Jahren, auch in unserer eigenen Kultur des christlichen Abendlandes, auf diese Art der Spurensuche begeben und was hierbei spontan herausgekommen ist, grenzt angesichts des Schweigens derjenigen, die es schon früher hätten kundtun können, nahezu an das Unfaßbare, mit dem hierzulande, in einer zunehmend religionsfernen Zeit, kaum einer mehr gerechnet hätte

Den Sprung ins Namenslose.

PS.
Als Dichter hatte Nietzsche möglicherweise, rein intuitiv, seine eigene Einheitserfahrung gefunden, doch ist ihm so etwas wie buddhistische Meditation zeitlebens fremd geblieben (Originalzitat ‚Fern ist Europa noch von dieser Kultur‘) weshalb er seinen Wink der ewigen Wiederkehr offensichtlich selbst nicht richtig verstanden hat und bekanntlich einen ganz anderen Weg einschlug.

Steht der sinnsuchende Mensch Nietzsche somit nicht stellvertretend für die meisten von uns Christen ?
Bei Christen ist der Sprung ins Namenlose der Sprung in Gott. Dann erscheint ein ernsthaftes Problem der Dualität. Diese Sprung macht den Christen zu seinen Gott, dem Namenlosen.

Da ist dann nichts Namenloses und doch auch kein Ich mehr das gesprungen ist. Die Folge ist das diese Gottsein Erfahrung als engste Begegnung mit Gott gesehen wird und somit zu einem "echten" Christen wird der sicher wissend an Gott glaubt. Bei mir war das so das ich Gott nicht mehr los wurde und es auch nicht wollte. Ich war das Namenlose. Alle Angst war seit diesem Sprung weg und konnte nur noch eventuell Minuten überleben. Der eine Geht in der Kirche auf und ich hatte jede mögliche Kirche verloren. Seins drum ich Glaube nicht. Der Spring ins Namenlose kann zwei Folgen haben Freiheit vom Glauben und glückselige Freude im Glauben.
Heute, Jetzt kann ich sogar sagen das beides fast Befreiung ist. Beide stoßen in die bedingungslose Liebe und ermöglichen Mitgefühl. Da ist noch die Anhaftung Nicht Glauben und Ganz Glauben.
nescio hat geschrieben:
Kulturell bedingt sehen Christen selbst dann noch eine Dualität, wenn es eigentlich schon keine mehr gibt, da ihnen eine nachhaltige Einheitserfahrung bisher offensichtlich verwehrt geblieben ist.
Sehen und Beschreiben sind zwei Paar Stiefel. Beschreibung unter dem Paradigma eines Monotheismus christlicher Prägung (der bekanntlich, anders als der Hinduismus, pan- und panentheistische Ansätze als häretisch verwirft) ist notwendig dualistisch. Wie weit diese Beschreibung als Ausdruck einer Vorstellung das der Vorstellung vorangehende Sehen prä- und deformiert oder aber geeignet ist, sich selbst zu transzendieren, ist eine andere Frage. Eine diskursiv unlösbare, weil eine Antwort darauf eben nur über Vorstellungen und deren Beschreibung kommunizierbar ist. Aber sie verweist auf den mE entscheidenden Unterschied zwischen christlicher Mystik und Buddhadharma: er liegt in der jeweiligen Didaktik bzw. den 'geschickten Mitteln' (upāya) und deren Umgang mit dem Wahrheitsbegriff.
nescio hat geschrieben:
Im Vergleich hierzu scheint mir namenlose Stille ein Gemütszustand zu sein, der Dualismen spontan verschwinden läßt
Stille ist ein Zustand der Beruhigung aber eben als solcher, der Nicht-Ruhe entgegengesetzter, kein nicht-dualer. Er öffnet lediglich die Möglichkeit, den Klang der Stille zu hören. Sachdienliche Hinweise finden sich z.B. im Śūraṅgama Sūtra. Das ist die Aktualisierung Avalokiteśvaras
nescio hat geschrieben:
und in den ein Mensch, wenn er ihn einmal gefunden hat, bei aller Hast und Sorge des Alltags immer wieder zurückzukehren vermag.
... und es ist alles andere als ein Fluchtpunkt oder Rückzugsort. Zumindest im Zen schätzt man solchen Quietismus überhaupt nicht.
nescio hat geschrieben:
In der buddhistischen Tradition wird jene Art der Stille, verbunden mit einem Zustand angenehm empfundener Leere seit Jahrhunderten durchaus ehrwürdig als ZEN bezeichnet
Mein sich zunehmend verfestigender Eindruck ist der, dass, sobald ZEN mit Großbuchstaben geschrieben wird, zuverlässig Quatsch zu erwarten ist. Aber vielleicht geht das ja nur mir so.

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nescio hat geschrieben:
Steht der sinnsuchende Mensch Nietzsche somit nicht stellvertretend für die meisten von uns Christen ?
Ist das jetzt ein verspätetes Wort zum Sonntag? Dass das hier ein buddhistisches Forum ist, ist Dir doch sicherlich bewusst? Das (Anmerkung void. Der ursprüngliche Ort "Allgemeines zum Buddhismus".)ist nicht der geeignete Ort, um Diskussionen unter "uns Christen" zu führen - dafür gibt es im Netz hinreichend passendere Angebote. Hier in Buddhaland gibt es für den Dialog zwischen Buddhisten und "uns Christen" (bzw. für die unter ihnen, die daran interessiert sind) die 'Gruppe für buddhistisch-christliche Verständigung', auf die ich Dich hiermit hinweisen möchte.

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Moderation:
Sudhana folgend wurde der Beitrag von 'nescio' ( und dann auch Sudhanas Antwort aus dem Thread 'Meditation auf leeren Magen' hierher verschoben.
nescio hat geschrieben:
Kulturell bedingt sehen Christen selbst dann noch eine Dualität, wenn es eigentlich schon keine mehr gibt, da ihnen eine nachhaltige Einheitserfahrung bisher offensichtlich verwehrt geblieben ist.


Die Frage ist, ob das, nur weil es einem offensichtlich scheint, stimmt. Ich denke viele Christen habe durch den persönlichen Zugang zu ihrem Gott durchaus einen Zugang zu Einheitserfahrungen. Besonders sei hier auf den Ritus der Kommunion oder des Abendmahls verwiesen, der Einheit physisch erfahrbar macht.
Weltreisender hat geschrieben:
Ich denke viele Christen habe durch den persönlichen Zugang zu ihrem Gott durchaus einen Zugang zu Einheitserfahrungen. Besonders sei hier auf den Ritus der Kommunion oder des Abendmahls verwiesen, der Einheit physisch erfahrbar macht.


Das gilt für Christen, gottgläubige oder ganz allgemein für die „Religiösen“.

Wenn man`s genau nimmt ist das sogenannte Abendmahl eine Zaubervorstellung und die im christlichen Sinne davon abgeleitete Kommunion, ein visualisierter Kannibalismus.

PS: Ich vertrete die Ansicht, dass die Buddha-Lehre an Sich keinen religiösen Charakter aufweist.
Hedin,

wäre es nicht angebracht auf die Gefühle gläubiger Menschen Rücksicht zu nehmen und sich in der Sprache zu mäßigen ? Ist das buddhistische Toleranz ?

Immerhin ist Glaube schon mal die richtige Richtung, auch wenn er noch nicht den gesamten Weg darstellt

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