"Homo Deus" und "Dataismus"

Moderator: void

Zeit Online hat geschrieben:
Die Moderne sei wie eine "extrem komplizierte Übereinkunft", bei der kaum jemand versteht, was er eigentlich unterschrieben habe. "Es ist ein bisschen so, wie wenn man eine Software herunterlädt und gebeten wird, einen beigefügten Lizenzvertrag zu unterzeichnen, der aus Dutzenden von Seiten in schönstem Juristendeutsch besteht; man wirft einen kurzen Blick darauf, scrollt dann bis ans Ende des Dokuments, macht ein Häkchen bei "ich stimme zu" und hat das Ganze schon gleich wieder vergessen."

Der moderne Pakt ließe sich auf den Satz zusammenfassen: "Die Menschen stimmen zu, auf Sinn zu verzichten, und erhalten im Gegenzug Macht." Doch im Zeitalter der Automatisierung verliert der Mensch zunehmend die Kontrolle. Wir delegieren Entscheidungen an Algorithmen, ob bei der Navigation, auf den Terminbörsen oder beim Drohnenkrieg.

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik

Letzten Sonntag war der Autor Yuval Noah Harari auch auf 3sat zu sehen in der "Sternstunde Philosophie". Ich fand seine Vision sehr erschreckend, aber das Thema begleitet mich auch schon länger.
Gestern lief ich in der Mittagspause zum Bäcker und kam an einer Gruppe aus mindestens 6 Leuten um die 30 vorbei, die mitten auf dem Weg im Kreis standen und auf ihre SmartPhones starrten. Das war dermaßen bizarr, dass ich nach einem Kamerateam Ausschau gehalten habe, ob hier gerade ein Spot für eine Satiresendung gedreht wird :)

Hat jemand das Buch schon gelesen?
Habe das erste Drittel davon durch. Erst wollte ich es wieder weglegen weil mir einige seiner Schlussfolgerungen zu oberflächlich waren. Doch wenn man weiter liest verzeiht man ihm das, denn er besticht durch seine Originalität und seine Unabhängigkeit. Seine Darstellung der Menschheitsgeschichte hat mir viel zum Denken gegeben, alleine dafür hat sich das Buch gelohnt. Bei der erschreckenden Zukunftsvision bin ich noch nicht angelangt. Mal sehen, obs mich auch erschreckt... :shock:
@happygolucky
das hört sich schonmal gut an. Kannst ja nochmal eine Gesamtkritik osten wenn (und falls) Du es zu Ende liest.

Im Fernsehen ging es lange um den Punkt, ob Algorithmen uns nicht tatsächlich besser kennen und verstehen können als wir das selbst vermögen und ob Programme, wenn sie mit genug Daten gefüttert werden nicht zum Beispiel auch viel besser komponieren könnten als ein Mensch - sodass man sich irgendwann wohl auch kulturell gesehen lieber auf die Maschinen verlässt anstatt die unvollkommene Kreativität des Menschen aus reiner Schwärmerei "authentischer" zu finden.
Das war z.B. so ein Punkt der mich angekratzt hat.
Ich bin der Meinung das es der Gipfel der Inkompetenz ist wenn der Mensch sich durch Digitaltechnik Maschinen zu einem nicht-Menschen macht. Zum Glück wird das nicht geschehen denn der Gipfel der Inkompetenz durch Menschenvermehrung ist schon lange überschritten. Die Masse Mensch hat erst die Technik erschaffen müssen und die Masse Mensch wird durch ihr Masse gezwungen unterzugehen. Die Grenzen des Wachstums die schon lange erkannt sie werden immer wieder in den Vergessensraum des Ego-Menschen verschoben. Da heißt es immer: Das Glaub ich nicht! Wo sind stichhaltige Beweise? Das Problem ist die Beweise werden erst eingesehen wenn es schon vorbei ist. Ich hol mir " Eine kurze Geschichte der Menschheit."
Holzklotz hat geschrieben:
Zeit Online hat geschrieben:
Die Moderne sei wie eine "extrem komplizierte Übereinkunft", bei der kaum jemand versteht, was er eigentlich unterschrieben habe. "Es ist ein bisschen so, wie wenn man eine Software herunterlädt und gebeten wird, einen beigefügten Lizenzvertrag zu unterzeichnen, der aus Dutzenden von Seiten in schönstem Juristendeutsch besteht; man wirft einen kurzen Blick darauf, scrollt dann bis ans Ende des Dokuments, macht ein Häkchen bei "ich stimme zu" und hat das Ganze schon gleich wieder vergessen."

Der moderne Pakt ließe sich auf den Satz zusammenfassen: "Die Menschen stimmen zu, auf Sinn zu verzichten, und erhalten im Gegenzug Macht." Doch im Zeitalter der Automatisierung verliert der Mensch zunehmend die Kontrolle. Wir delegieren Entscheidungen an Algorithmen, ob bei der Navigation, auf den Terminbörsen oder beim Drohnenkrieg.

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik

Letzten Sonntag war der Autor Yuval Noah Harari auch auf 3sat zu sehen in der "Sternstunde Philosophie". Ich fand seine Vision sehr erschreckend, aber das Thema begleitet mich auch schon länger.
Gestern lief ich in der Mittagspause zum Bäcker und kam an einer Gruppe aus mindestens 6 Leuten um die 30 vorbei, die mitten auf dem Weg im Kreis standen und auf ihre SmartPhones starrten. Das war dermaßen bizarr, dass ich nach einem Kamerateam Ausschau gehalten habe, ob hier gerade ein Spot für eine Satiresendung gedreht wird :)

Hat jemand das Buch schon gelesen?


Nein. Ich werde es auch nicht lesen. Ich werde auch sein erstes Buch über die Geschichte nicht lesen. Ich lese da lieber echte gute, alte science-fiction und da ist es mir auch gleich, ob die ein Programm oder ein Programmierer, ein Chinese oder Amerikaner oder Deutscher gemacht hat. Z.B. lese ich grade mal wieder H.G. Wells. Herrlich.

Was Medien aus diesem Hype mit den Algorithmen machen, ist nur erklärbar, wenn man die Unkenntnis mit der Angst korreliert. Der Soziologe Norbert Elias hat in seinem Buch "Über den Prozess der Zivilisation" sehr ausführlich aufgezeigt, wie Menschen "kultiviert" und zivilisiert werden. Dieser Prozess ist nicht zu Ende, denn das macht uns ja aus, dass wir nicht fertig sind, sondern nach vorne zur Zukunft hin offen. Das ist wohl der Unterschied zum Tier - Menschen haben Zukunft, d.h. Hoffnung.

Das mit dem Starren auf Smartphones ist nicht schlimm - die haben mal schnell ihr Facebook oder sonstiges Konto gecheckt - das macht man heute so, weil man nicht mehr auf Ziegen starren will. :)
Ich finde das smartphone ist eine tolle Erfindung - du bist immer und überall - außer wenn's ein funkloch ist oder der Akku leer oder kein Netz da ist - jedenfalls fast überall und fast immer online. Was immer das ist.
Warum hast du kein Foto gemacht?

Maschinen haben keinen Humor - Gott und ich schon.
Tychiades hat geschrieben:
Nein. Ich werde es auch nicht lesen. Ich werde auch sein erstes Buch über die Geschichte nicht lesen. Ich lese da lieber echte gute, alte science-fiction und da ist es mir auch gleich, ob die ein Programm oder ein Programmierer, ein Chinese oder Amerikaner oder Deutscher gemacht hat. Z.B. lese ich grade mal wieder H.G. Wells. Herrlich.

Ich bin auch Asimov-Fan, hab früher zumindest viel SF gelesen, aber mir kommt die Realität mittlerweile schon so SF-mäßig vor, dass ich da unterhaltungsmäßig gar keinen mehr drauf gesetzt bekommen will :)

Tychiades hat geschrieben:
Das mit dem Starren auf Smartphones ist nicht schlimm - die haben mal schnell ihr Facebook oder sonstiges Konto gecheckt - das macht man heute so, weil man nicht mehr auf Ziegen starren will. :)
Ich finde das smartphone ist eine tolle Erfindung - du bist immer und überall - außer wenn's ein funkloch ist oder der Akku leer oder kein Netz da ist - jedenfalls fast überall und fast immer online. Was immer das ist.
Warum hast du kein Foto gemacht?

ich hab kein SmartPhone, also musste ich kein Foto machen, sondern konnte ganz altmodisch schmunzeln ;)
Nach Fratzenbuchcheck sah mir das nicht aus. Die haben schon eine gemeinsame Aktion gemacht aber halt online, obwohl sie sich so nah waren, dass sie gegenseitig ihren Atem riechen konnten. Bestimmt irgend so ein Pokemon-Go Verschnitt.

Tychiades hat geschrieben:
Was Medien aus diesem Hype mit den Algorithmen machen, ist nur erklärbar, wenn man die Unkenntnis mit der Angst korreliert. Der Soziologe Norbert Elias hat in seinem Buch "Über den Prozess der Zivilisation" sehr ausführlich aufgezeigt, wie Menschen "kultiviert" und zivilisiert werden. Dieser Prozess ist nicht zu Ende, denn das macht uns ja aus, dass wir nicht fertig sind, sondern nach vorne zur Zukunft hin offen. Das ist wohl der Unterschied zum Tier - Menschen haben Zukunft, d.h. Hoffnung.

ja, da geb ich Dir Recht, dass wir zur Zukunft hin offen sind als Menschheit gesehen, aber ausschließen würde ich das Szenario dass es komplett in die Hose geht auch nicht wollen.
@Ellviral
hat das zwar ziemlich krass formuliert, aber da ist schon auch was dran finde ich.
Eigentlich kann man sich nur überraschen lassen wie's weiter, bzw. aus geht. Wahrscheinlich dann doch wieder irgendwie grau statt schwarz oder weiss. An eine kollektive Erleuchtung, die die Welt irgendwann rettet kann ich jedenfalls auch nicht glauben.

(Obwohl das ja eine tolle Erfindung wäre, wenn man die Mitgefühlsfrequenz des Gehirns über die ausgedienten Fernsehtürme stimulieren könnte und dann quasi das Gute heimlich ins Volk hinein broadcasten könnte - wie Chemtrails, bloß besser) :clown:
Holzklotz hat geschrieben:
Ich bin auch Asimov-Fan, hab früher zumindest viel SF gelesen, aber mir kommt die Realität mittlerweile schon so SF-mäßig vor, dass ich da unterhaltungsmäßig gar keinen mehr drauf gesetzt bekommen will :)


Das ist richtig und durch die Medien wird die Fließgeschwindigkeit des Bewusstseinsstromes forciert und die Unterscheidung von fact und fiction zudem noch aufgehoben bzw. erschwert. Dann verliert einer nicht nur Sinn, als Orientierung, sondern auch das Zeitempfinden für Prozesse und Entwicklungen, das geschichtliche Bewusstsein schwindet, weil man sich nicht mehr erinnert. So z.B. die letzte Sendung Panorama über den G20 Gipfel, die zeigte, was da dramatisiert wurde.
Es entsteht eine nicht fassbare Wut, die sich blind austobt.

ja, da geb ich Dir Recht, dass wir zur Zukunft hin offen sind als Menschheit gesehen, aber ausschließen würde ich das Szenario dass es komplett in die Hose geht auch nicht wollen.


Geschichte ist ja eine Form der Ideologie-Produktion, weil man den sogenannten roten Faden so oder anders legen kann. Die Offenheit besteht auch darin, dass wir nicht wissen, ob uns mal wieder ein Asteroid trifft, was ja vor 66 Millionen Jahren der Fall gewesen war. Oder kommt zu einem Vulkanausbruch, wie vor ca. 70000 Jahren.
http://www.vulkane.net/vulkanismus/kata ... /toba.html
Oder wir hauen die Atombomben uns um die Ohren. Oder wir untergraben unsere Nahrungsgrundlagen - es gibt da einige Szenarien. Die Zukunft ist offen, aber nicht sicher. Sicher ist das Ende der Menschen, der einzelnen und der Gattung.
Das bedeutet aber doch, dass dann die "Natur" den Laden wieder übernimmt. Und deshalb ist es doch so, dass wir uns eine Lebensweise erarbeiten müssen, die einen Einklang schafft und nicht die Natur ausbeutet. Maschinen haben da einen sehr begrenzten Raum, weil sie im Vergleich zur Natur ineffektiv sind.

(Obwohl das ja eine tolle Erfindung wäre, wenn man die Mitgefühlsfrequenz des Gehirns über die ausgedienten Fernsehtürme stimulieren könnte und dann quasi das Gute heimlich ins Volk hinein broadcasten könnte - wie Chemtrails, bloß besser) :clown:

Vielleicht nutzt das Smartphone dabei.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21 ... magazin%29
Zeit Online hat geschrieben:
Die Moderne sei wie eine "extrem komplizierte Übereinkunft", bei der kaum jemand versteht, was er eigentlich unterschrieben habe. "Es ist ein bisschen so, wie wenn man eine Software herunterlädt und gebeten wird, einen beigefügten Lizenzvertrag zu unterzeichnen, der aus Dutzenden von Seiten in schönstem Juristendeutsch besteht; man wirft einen kurzen Blick darauf, scrollt dann bis ans Ende des Dokuments, macht ein Häkchen bei "ich stimme zu" und hat das Ganze schon gleich wieder vergessen."

Der moderne Pakt ließe sich auf den Satz zusammenfassen: "Die Menschen stimmen zu, auf Sinn zu verzichten, und erhalten im Gegenzug Macht." Doch im Zeitalter der Automatisierung verliert der Mensch zunehmend die Kontrolle. Wir delegieren Entscheidungen an Algorithmen, ob bei der Navigation, auf den Terminbörsen oder beim Drohnenkrieg.


Wenn man viele Menschen global organisiert, dann sind dazu die herkömmlichen Organisationsformen nicht mehr so geeignet. Von daher sind Feudalismus, Monarchie, Theokratie und andere auf der Strecke geblieben und selbst die in Ländergrenzen denkende Systeme von Sozialstaat und Demokratie funktioniert nicht mehr so recht. Die alten Sinnzusammenhängen mit ihrem menschlicheren Mass taugen nicht mehr so dazu, das globale Gemeinwesen zu organisieren.

Die Metapher mit dem "komplizierten Lizensvertrag und dem Kleingedruckten" klingt so, als wäre das nicht der Preis gewesen den man zahlen muss, wenn man so global wächst. Sondern als wären wir alle Opfer, die irgendwie von der Moderne gelinkt worden wären und deswegen jetzt als Wutbürger auf und ab stampfen und ihrer velorenen Sinn zurückverlangen dürften(Erinnert mich an Brexit & Trump)

Und Mündigkeit ist vielleicht ja nichts, was mit Kontrolle zu tun hat. Sondern damit, dass man Veratwortung übernimmt, Kleingedrucktes liest und mit den Folgen seiner Handlungen zu leben lernt.
Ich habe die "Kurze Geschichte der Menschheit" mit großem Gewinn gelesen, "Homo Deus" bisher etwa zur Hälfte. Mir gefällt, dass Harari aus meiner Sicht genau die relevanten, interessanten Themen auswählt und dazu wissenschaftliche Fakten und Überlegungen zur Verfügung stellt. Dabei ziehe ich meinen Gewinn mitunter auch aus einer Haltung der Opposition. Sein Argumentieren zwingt mich nicht, Schlussfolgerungen zu teilen, sondern gibt Material, selbst nachzudenken.
void hat geschrieben:
Die Metapher mit dem "komplizierten Lizensvertrag und dem Kleingedruckten" klingt so, als wäre das nicht der Preis gewesen den man zahlen muss, wenn man so global wächst. Sondern als wären wir alle Opfer, die irgendwie von der Moderne gelinkt worden wären und deswegen jetzt als Wutbürger auf und ab stampfen und ihrer velorenen Sinn zurückverlangen dürften(Erinnert mich an Brexit & Trump)

ja, da hast Du wohl recht, aber die meisten denken ja nicht so weit. Sie lassen sich gerne von den Vorzügen der Globalisierung verwöhnen und schimpfen auf die Nebenwirkungen.
Was ist aber mit jemand, der jetzt in diese Zeit hinein geboren wird? Da finde ich die Metapher eigentlich ganz passend.

Heute wird unser Alltagsleben ja in immer kürzeren Abständen in so vielen Bereichen up-gedatet und ich glaube es ist mittlerweile nicht mehr möglich das ganze Kleingedruckte zu lesen, sonst hätte man gar keine Zeit mehr zum leben. Man ist quasi gezwungen zu entscheiden wo man sich mit der Oberfläche zufrieden gibt und wo man dahinter schauen will.
Holzklotz hat geschrieben:
ja, da hast Du wohl recht, aber die meisten denken ja nicht so weit. Sie lassen sich gerne von den Vorzügen der Globalisierung verwöhnen und schimpfen auf die Nebenwirkungen.
Was ist aber mit jemand, der jetzt in diese Zeit hinein geboren wird? Da finde ich die Metapher eigentlich ganz passend.


Das mit dem unverständlichen Linzenvertrag weckt die Assoziation es handle sich um eine spezifisch moderne Erafhrung so überfordert und verwirrt zu sein. Und sie macht dann auch so moderne Antworten plausibel: Also dass man unglaublich genervt ist und glaubt sich an die Regeln, die man nicht gemacht hat, nicht halten zu müssen.

Aber ist das überhaupt der Fall? Ist es nicht auch für einen Dschungelbewohner normal, dass dauernd verwirrende Sachen passieren, die man null versteht? Das eine Kind lebt, das andere sirbt plötzlich, Krankheiten tauchen auf, der Regen kommt oder bleibt aus, manchnmal hungert man und manchmal passiert überraschend etwas Schönes. Und da war es ja über die Jahrhundert so, dass man da hauptsächlich gelent hat, Dinge geduldig anzunehmen und sie als Schicksal und Wille der Götter zu behandeln. So wie Bisonherden in der Steppe seltsamen mystischen Gesetzten gehorchen, kommt auch die SBahn gemäss ihrer inneren Natur pünktlich oder eben nicht. Sobald irgendwas hinreichend komplex ist, wird es irgendwie Natur.

Die ganze Technologie hat ja dazu geführt, das wir unsere natürlichen Machtgrenzen ausgeweitet haben, und so der Natur nicht mehr untertan waren. Und jetzt wo wir unsere Machtgrenzen ausgeschöpft haben, fallen wir wieder unter das Diktat der Natur. Aber vielleicht erkennen wir das nicht, weil es so eine menschengemachte, technologische Natur ist.

In der Moderne ist der Mensch aus der Natur rausgetreten und hat sie so zum Hintergrund gemacht, während vorher die Geister und Götter in allem lebendigen gewirkt haben. Und gerade mit so Algorithmen und Ki ist es ja so, dass deieser Figur-Grund Gegensatz zusammenbricht. Wenn sogar der Toaster und die Zahnbürste anfangen zu denken, ist ja die ganze Entzauberung der Welt futsch.

Hom Deaus klingt jetzt so, als wäre unsere Zukunft die usnere Vergangenheit ist das aussergewöhnliche, während es ja eher so der kurze Zustand der Moderne wo wie so frei schwebend waren - von den Sachzwängen nicht eingeholt - das Aussergewöhnliche war.
void hat geschrieben:
Ist es nicht auch für einen Dschungelbewohner normal, dass dauernd verwirrende Sachen passieren, die man null versteht? Das eine Kind lebt, das andere sirbt plötzlich, Krankheiten tauchen auf, der Regen kommt oder bleibt aus, manchnmal hungert man und manchmal passiert überraschend etwas Schönes. Und da war es ja über die Jahrhundert so, dass man da hauptsächlich gelent hat, Dinge geduldig anzunehmen und sie als Schicksal und Wille der Götter zu behandeln.

Ich finde es ist schon ein großer Unterschied, ob die Natur Verwirrung stiftet oder ob es sich um Konzerne handelt - also menschengemachte Verwirrung.

"Homo Deus" bezieht sich, soweit ich das verstanden habe darauf, dass der Mensch sich mit Hilfe von Daten, Algorithmen und neuester Medizintechnik zu einem gottgleichen Wesen aufschwingen will.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich finde es ist schon ein großer Unterschied, ob die Natur Verwirrung stiftet oder ob es sich um Konzerne handelt - also menschengemachte Verwirrung.


Während einzelne Menschen noch unterschiedlich planen können, ist es so, dass wenn man es um grosse Anzahl Menschen geht so, dass da die "menschliche Natur" immer wichtiger wird und die Vernunft nicht mitskaliert.

Nur weil Konzerne aus planenden Menschen bestehen, sind es primitive, gierige Wesen. Also eher sowas wie Silberfischen oder Kellerasseln, die sich statt auf den Küchenduft auf Renditerartungen automatisch und mechanisch in Bewegung setzten. Es ist dumpfe gefrässige Natur.

Als die ersten Mehrzeller entstanden, waren die Zellen selbst ziemlich hochentwickelte raffinierte Gebilde, während die Mehrzeller selbst ganz und gar primitiv waren. Sie hatten weder Blutbahnen noch ein Skelett, noch Nervenbahnen. Das sie aus etwas raffinierten bestanden, hinderte sie nicht daran, äußert primitiv zu sein.

Holzklotz hat geschrieben:
"Homo Deus" bezieht sich, soweit ich das verstanden habe darauf, dass der Mensch sich mit Hilfe von Daten, Algorithmen und neuester Medizintechnik zu einem gottgleichen Wesen aufschwingen will.


Ja, und neben dieser erwünschten Wirkung gibt es dann wieder ganz viele Nebenwirkungen, wo man sich dann wieder ganz viel wundert. So die Wunder der Natur eben.

Demut gegenüber der Natur muss die selbstgeschaffene Natur einschliessen.
void hat geschrieben:
Ja, und neben dieser erwünschten Wirkung gibt es dann wieder ganz viele Nebenwirkungen, wo man sich dann wieder ganz viel wundert. So die Wunder der Natur eben.

Demut gegenüber der Natur muss die selbstgeschaffene Natur einschliessen.

Demut wird leider meistens erst beim heftigen Anschlag des Kopfes an der Wand gelernt :)
Das Wort kennt wohl auch höchstens noch die Hälfte der Bevölkerung rein wortschatzmäßig.
Mit der ganzen Globalisierung und Technisierung geht ja eine steigende Verwundbarkeit einher. Die Wahrscheinlichkeit, dass uns alles um die Ohren fliegt steigt also täglich.
Vielleicht ist es die einzige Chance auf einen Lerneffekt, wenn das digitale Kartenhaus mal richtig zusammen klappt. Ich denke da jetzt auch an das Virendrama der jüngeren Geschichte - aber das war ja harmlos.
Es wird jedenfalls immer weniger, was noch funktionieren würde, wenn es plötzlich tagelang kein Internet mehr geben würde und wir wären bestimmt überrascht wie wenig noch geht.

Da die ganze Geschichte so komplex ist gibt es auch niemand, der das wirklich im Voraus sagen könnte. Wir beweisen da eigentlich ein Höchstmaß an Vertrauen in die Technik ohne darüber nachzudenken und scheinen eine unerschöpfliche Bereitschaft zu haben, das Risiko weiter zu erhöhen.
Holzklotz hat geschrieben:
...
Mit der ganzen Globalisierung und Technisierung geht ja eine steigende Verwundbarkeit einher. Die Wahrscheinlichkeit, dass uns alles um die Ohren fliegt steigt also täglich.
...


NaJa, das hat etwas von den Untergangspropheten der Offenbarung :mrgreen:

geht mit 'der ganzen Globalisierung und Technisierung' wirklich die steigende Verwundbarkeit einher? Oder nicht viel eher die mediale Erfahrbarkeit der hochgerechneten eigenen Verwundbarkeit?

Wenn vor 200 Jahren eine Seuche in Afrika 50.000 Menschen umgebracht hat oder bei einem Erdbeben in Asien 100.000 Menschen getötet wurden, haben wir in Europa es entweder nie oder erst 1-2 Jahre später erfahren.

Wenn heute in Kabul 20 Menschen bei einem muslimischen Selbstmordattentat sterben sind 10 Minuten später alle Medienkanäle voll damit..

Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Ich bin Mitte 60 und ich kann mich noch sehr gut erinnern an eine Zeit, als ganz konkret hier in Deutschland rund um mich herum (im heutigen Deutschland) knapp 2 Millionen Soldaten (Bundeswehr 600.000, Alliierte Truppen 500.000, nationale Volksarmee 400.000, Russen und andere Warschauer Pakt Mächte etwa 500.000) mit ungefähr weiteren 2 Millionen Soldaten in den Aufmarschgebieten dahinter sich mit 25.000 Panzern und Tausenden Nukleargranaten im Aufgebot gegenüber gestanden haben.

Damals hab' ich mich verwundbar gefühlt :doubt:
@fotost
mir gehts bei der Verwundbarkeit nicht so sehr um das Horrorszenario vor dem man Angst haben müsste, sondern ich wundere mich halt, dass eine so große Zahl von Menschen bereit ist so viel Vertrauen in die Technik zu setzen, obwohl sie logisch betrachtet immer weniger vertrauenswürdig ist. Und es kommt mir vor als würde dieses Vertrauen quasi transferiert. Man vertraut dem Leben und der Natur nämlich in gleichem Maße weniger.
Deshalb könnte es ja auch ein heilsamer Schock sein, wenn der Traum von der Kontrollierbarkeit des Lebens durch Technik platzt.
Holzklotz hat geschrieben:
mir gehts bei der Verwundbarkeit nicht so sehr um das Horrorszenario vor dem man Angst haben müsste, sondern ich wundere mich halt, dass eine so große Zahl von Menschen bereit ist so viel Vertrauen in die Technik zu setzen, obwohl sie logisch betrachtet immer weniger vertrauenswürdig ist.


Das Karusell dreht sich immer schnelle. Viele Leute hätten gerne wieder ein langsameres Karusell, aber die Alternativen die sich haben, ist eben kein "langsameres Karusell" sondern entweder abzuspringe oder sich noch verzweifelter festzuklammern.

Und weil sich alles so schnell dreht, werden Leben und Natur nur mehr zu Farbstreifen im Hintergrund - Insekten zerplatzen zu Schlieren auf der Windschutzschreibe.
@void
das finde ich gut beschrieben.
Fast schon schade, dass ich das Buch jetzt fertig gelesen habe. Ich schreib jetzt mal wie ich es verstanden habe und bitte schon jetzt um Nachsicht.

Das Buch richtet sich sicherlich in erster Linie an die modernen Menschen, die mit der Technik des 21. Jhdts. sorglos umgehen. (Die Frage ist nur, ob die das auch lesen :) ) Harari beschreibt ganz anschaulich, wie der Homo Sapiens im Lauf seiner Entwicklung seine Vormachtstellung über Tiere und Neandertaler ausgebaut hat und wie er gelernt hat die Natur soweit zu beherrschen, dass zumindest theoretisch keine Hungersnöte mehr nötig wären. Er beschreibt aber eben auch, wie Menschen selbst aus politischen oder Machtinteressen für Hungersnöte gesorgt haben. Seine Theorie ist die, das alles was dem Homo Sapiens machbar ist irgendwann auch gemacht wird. Das Ganze wird voller Details mit historischen, naturwissenschaftlichen und philosophischen Fakten und Geschichten geschildert, dass es unmöglich ist, das alles hier zusammenzufassen. Man kann das Buch sehr gut in den Ferien lesen, es steckt voller Anregungen und Denkanstösse.

Holzklotz hat geschrieben:
Im Fernsehen ging es lange um den Punkt, ob Algorithmen uns nicht tatsächlich besser kennen und verstehen können als wir das selbst vermögen und ob Programme, wenn sie mit genug Daten gefüttert werden nicht zum Beispiel auch viel besser komponieren könnten als ein Mensch - sodass man sich irgendwann wohl auch kulturell gesehen lieber auf die Maschinen verlässt anstatt die unvollkommene Kreativität des Menschen aus reiner Schwärmerei "authentischer" zu finden.
Das war z.B. so ein Punkt der mich angekratzt hat.


Hier geht Harari davon aus, dass irgendwann in den nächsten Jahrzehnten der "Homo Deus" den Homo Sapiens ablöst. Mit Mitteln der Gentechnik, Medizin und Informatik könnte es dem wohlhabenderen Teil des Sapiens irgendwann gelingen, immer länger und gesünder zu leben, die Menschheit immer mehr zu optimieren und in weiten Teilen durch Maschinen zu ersetzen und sich damit langfristig evolutionstechnisch als Homo Deus gegen den Homo Sapiens durchsetzen.

Auf dem Weg dahin sind wir ja schon, wie er beschreibt. In Silicon Valley wird daran gearbeitet, den Tod aus der Welt zu schaffen, Superreiche können teure Gentests machen und sich dann komplett amputieren und neu aufbauen lassen um der vorhergesagten Krankheit zu entgehen. Algorithmen bestimmen schon lange unseren Alltag, ob in der Medizin oder im Netz. Das ist gar kein Horrorszenario und auch nicht wirklich reisserisch, wie es in den Medien dargestellt wird. Also keine Angst und ran an die dicke Schwarte (540 Seiten). Ist wirklich nicht langweilig.

Und in der Danksagung erwähnt er als ersten seinen Lehrer Satya Narayan Goenka, bei dem Harari vor ca. 15 Jahren die Vipassana Meditation gelernt hat, ohne die er das Buch nicht hätte schreiben können. Das fand ich interessant.
Danke für Deine Rezension!
Im TV wurde er auch gefragt, wie er denn selbst seine Vision des Homo Deus fände und da hat er kurz gestutzt und gemeint, dass er das nicht als seine Aufgabe gesehen hätte, das irgendwie zu beurteilen. Das sei vielleicht auch auf seine 17 Jahre Vipassana zurück zu führen. Er hat überhaupt in dem Gespräch einen sehr klaren Eindruck gemacht.
Holzklotz hat geschrieben:
Das sei vielleicht auch auf seine 17 Jahre Vipassana zurück zu führen.


In Kurze Geschichte der Menschheit (2011) befasst sich Harari auch mit dem Buddhismus (Seite 271-277). Dabei wird seine Haltung zur Achtsamkeitsmeditation klar. Er schreibt zu Gautama:

Schließlich erkannte er, dass das Leid weder durch Schicksalsschläge noch soziale Ungerechtigkeit oder göttliche Launen verursacht wird. Die wirklichen Ursachen des Leidens sind vielmehr die eigenen Denk- und Verhaltensmuster. Gautama erkannte, dass jede unserer Erfahrungen unser Begehren weckt, und dass dieses Begehren neue Unzufriedenheit schürt. (…) Gautama erkannte jedoch, dass es eine Möglichkeit gibt, diesem Teufelskreis zu entkommen. Wenn wir eine Erfahrung – sei sie angenehm oder unangenehm – einfach als das nehmen, was sie ist, dann verursacht sie kein Leid. Wenn wir Trauer empfinden, ohne ein Ende dieses Zustands herbeizusehnen, dann können wir diese Trauer spüren, ohne unter ihr zu leiden. Und wenn wir Freude empfinden, ohne uns nach immer mehr und immer intensiverer Freude zu sehnen, dann können wir diese Freude erleben, ohne dabei unseren inneren Frieden zu verlieren. (…) Dazu entwickelte Gautama eine Reihe von Meditationstechniken, die uns helfen sollen, uns auf eine einzige Frage zu konzentrieren: „Was spüre ich in diesem Moment wirklich?“ und nicht auf die Frage: „Was würde ich in diesem Moment lieber spüren?“ Diesen inneren Zustand zu erreichen ist schwer, aber nicht unmöglich. (…)

Wenn das Feuer des Begehrens erloschen ist, tritt an dessen Stelle ein Zustand völliger Ruhe und Gelassenheit, der als Nirwana bezeichnet wird (Nirwana meint wörtlich „das Erlöschen des Feuers“). Wer das Nirwana erreicht, lässt alles Leid hinter sich und erkennt die Wirklichkeit mit äußerster Klarheit, ohne jedes Wunschdenken. Er macht zwar nach wie vor unangenehme Erfahrungen, aber diese verursachen kein Leid mehr. Ein Mensch, der nichts begehrt, kann nicht leiden.

(…) Dieses Gesetz, das als Dharma oder Dhamma bezeichnet wird, ist nach Ansicht der Buddhisten ein allgemeingültiges Naturgesetz. (…) Als „Buddhisten“ bezeichnet man Menschen, die an dieses Gesetz glauben und ihr Handeln danach orientieren. Der Glaube an Götter spielt für sie dagegen eine untergeordnete Rolle. (…)
Wow, das ist ja richtig gut, danke für den Auszug!
Ich lese gerade "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Harari und bin sehr begeistert.

Ich habe auch diesen sehr guten

TED Talk von ihm gefunden.
void hat geschrieben:
Ich lese gerade "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Harari und bin sehr begeistert.

Ich habe auch diesen sehr guten

TED Talk von ihm gefunden.

Erstmal Glückwunsch zum 5.000sten Post, void :)
Als ich das Video grad angeschaut habe dachte ich so, dass die Menschen ja mittlerweile selbst mehr erdacht als real sind. Im Internetzeitalter ist es ja auch recht einfach geworden, eine Lügenbiografie aufzubauen und vielleicht sogar selbst irgendwann ein Stück weit dran zu glauben.
void hat geschrieben:
Ich lese gerade "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Harari und bin sehr begeistert.

Ich habe auch diesen sehr guten

TED Talk von ihm gefunden.


Ich war ebenso begeistert! Was allerdings nicht bedeutet, dass ich seinen Ansichten überall zustimmen würde. Zum link:

Harari betrachtet die Herrschaft des Menschen über andere Lebewesen als Resultat seiner Fähigkeit zur Kooperation, nicht aber individueller Kompetenzen. Hier ist anzumerken, dass Harari Veganer ist und die industrielle Massentierhaltung als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte sieht. Harari möchte die mit speziell menschlicher Kompetenz einhergehende Überheblichkeit entlarven. Die Kompetenz eines Schimpansen, auf sich selbst gestellt zu überleben, ist der eines einzelnen Menschen jedoch weit überlegen! Doch kann ich seine Argumentation nicht wirklich akzeptieren, da die Fähigkeit zur Kooperation doch eindeutig mit Intelligenz zu tun hat, die jeder Mensch individuell besitzt.

Zweitens unterscheidet Harari sodann nicht zwischen Mythen, religiösen Weltbildern, die diese Kooperation ermöglichen, und modernen Institutionen und Symbolen. Für Harari bedeutet beides einfach nur eine künstliche Parallelwelt zum Zweck der Kooperation. Andere Lebewesen würden eine solche nicht schaffen, sondern bloß auf der Beziehungsebene kooperieren können, meint Harari. Oder aber wie Ameisen keinerlei Flexibilität besitzen, sich neuen Umständen anzupassen.

Doch scheint mir der Glaube an Geld oder McDonalds oder Menschenrechte gegenüber Mythos und Religion eine viel bewusstere Form der Kooperation. Der sinnstiftende Aspekt der Religion weicht damit doch eher einer funktional gedachten Kooperation. Vielleicht kann man sagen, dass sich die äußere Funktionalität des Zusammenlebens deutlich erhöht, spirituelle Bedürfnisse des Menschen jedoch auf der Strecke bleiben.
Wenn Du erkennst das "spirituelle Bedürfnisse des Menschen" einfach nur die Möglichkeit öffnet das es Kooperation mit Göttern geben kann, Götter die von Menschen erdacht wurden um eine Festigung der Herrschaft einzelner mit den "spirituelle Bedürfnisse des Menschen" zu legitimieren. Wenn jedes Lebewesen als gleich mir gesehen wird ist das nicht möglich also musste eine Selektierung vorgenommen werden. Bis diese zu Göttern führten die wohl über alle Wesen herrschten aber von den Wesen getrennt gedacht wurden. Der Baum wurde zum Wohnsitz des Gottes des Baumes. Der Bestätiger des Häuptling war geschaffen der vom Priester beherrscht wird. So wurden die "spirituelle Bedürfnisse des Menschen" vom "alle Wesen sind gleich mir" zu einem Gott wird es schon richten.
Holzklotz hat geschrieben:
Zeit Online hat geschrieben:

Der moderne Pakt ließe sich auf den Satz zusammenfassen: "Die Menschen stimmen zu, auf Sinn zu verzichten, und erhalten im Gegenzug Macht." Doch im Zeitalter der Automatisierung verliert der Mensch zunehmend die Kontrolle.


Das ist richtig gut, mit wenigen Worten alles gesagt. :like:
Karnataka hat geschrieben:
Zweitens unterscheidet Harari sodann nicht zwischen Mythen, religiösen Weltbildern, die diese Kooperation ermöglichen, und modernen Institutionen und Symbolen. Für Harari bedeutet beides einfach nur eine künstliche Parallelwelt zum Zweck der Kooperation. Andere Lebewesen würden eine solche nicht schaffen, sondern bloß auf der Beziehungsebene kooperieren können, meint Harari. Oder aber wie Ameisen keinerlei Flexibilität besitzen, sich neuen Umständen anzupassen.

Doch scheint mir der Glaube an Geld oder McDonalds oder Menschenrechte gegenüber Mythos und Religion eine viel bewusstere Form der Kooperation. Der sinnstiftende Aspekt der Religion weicht damit doch eher einer funktional gedachten Kooperation. Vielleicht kann man sagen, dass sich die äußere Funktionalität des Zusammenlebens deutlich erhöht, spirituelle Bedürfnisse des Menschen jedoch auf der Strecke bleiben.


Es ist so, dass es ja eine lange vorhistorische Zeit gab, in der die Formen der Kooperation etablierten und eben auch ihren Niederschlag in der menschlichen Erbanlage fanden. Was sich dann natürlich auch in den entsprechenden Formen des sozialen Empfindes niederschlug. In Gefühlen für Fairness und für Bertrug, in Gefühlen für Ehre und Verrat, für das Erhabene und das Verächtliche. All das was man in den alten Mythen und Archetypen weiderfindet. Während moderne Formen der Kooperation zwar an diese alten Bindestoffe des Sozialen anküpfen können, aber selber keinen entsprechende Verankerung in der menschlichen Hardware gefunden haben sondern auf so eine bewussten, denkerischen Ebene verbleiben.

Ich glaube deswegen lieben die Leute auch so archaische Geschichten wie den Herr der Ringe oder Game of Thrones, weil das dann eher zu unserer Hardware-Gefühlslage passt als so die modernen Geschichten von Effizienz und Steuererklärung und Menschenrechten.
void hat geschrieben:
Ich lese gerade "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Harari und bin sehr begeistert.

Ich habe auch diesen sehr guten

TED Talk von ihm gefunden.


Begeisterung ist immer ein schlechtes Zeichen. Da ist man unkritisch und reflektiert nicht die Quellen des "Historikers", der mir in seinem TED Vortrag eher als ein Hysteriker rüber kommt, so überspannt ist seine Stimmlage.

Ich kann dem populär-medienhypegestylten Autor nichts abgewinnen. Der Mensch ist wesentlich ein sprechendes Raubtier, wenn genug an Nahrung vorhanden ist, kann er auch davon ablassen - aber letztlich ist das mit dem Gott nur eine weitere Hybris, die schwer enttäuscht wird, da er noch nicht mal IRMA besänftigen kann mit seinen Gebeten - und mit Technik und Robotern ist das natürlich auch nur ein lächerliches Unternehmen.

Der TED Vortrag geht von einem Datum von 70 000 Jahren aus - das ist etwas kurz, denn die ältesten gefundenen Jagdwaffen, die Schöninger Speere, sind ca. 300 000
Jahre alt. Und Jagd ist ein organisiertes, kooperatives Unternehmen.
Tychiades hat geschrieben:


Der TED Vortrag geht von einem Datum von 70 000 Jahren aus - das ist etwas kurz, denn die ältesten gefundenen Jagdwaffen, die Schöninger Speere, sind ca. 300 000
Jahre alt. Und Jagd ist ein organisiertes, kooperatives Unternehmen.


70 000 Jahre meint die Ausbreitung des Homo Sapiens. Was aber geschah mit den zahlreichen anderen Menschenarten, die überall schon lebten? Etwa mit den Neandertalern, die sich vor etwa 30 000 Jahren verabschiedeten? Diese benutzten Speere, trugen vermutlich Schmuck, auch wurden Grabstätten entdeckt, weiß Wikipedia. Vermutlich verschmolzen die Arten kaum und es kam aufgrund biologischer Verschiedenheit nur sehr selten zu Nachkommenschaft. Doch immerhin besitzen Europäer zu 4 Prozent typische Neandertaler-Gene, wie sich der Analyse zeigte. Hauptsächlich dürfte der Homo Sapiens seine Konkurrenten jedoch verdrängt oder gar aktiv vernichtet haben. Harari thematisiert dies in „Kurze Geschichte der Menschheit“.

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