Ratio oder Meditation? (stoa)

Moderator: void

Liebe Forumsmitglieder,

ich bin totaler Neuling auf dem buddhistischen Feld. Ich bin begeistert und eingenommen von den vier edlen Wahrheiten, der Aussicht auf Befreiung und den Methoden zur Schulung des Geistes.

Ich hatte aus alten Schultagen noch ein Buch von Seneca zuhause rumliegen und habe, wie sicher viele hier auch, überwältigende Übereinstimmungen gefunden.

Was mich nun interessiert ist, wie ihr damit umgeht, dass griechische/ römische Philosophen durch Ratio und nicht durch Meditation zu den selben Erkenntnissen gekommen sind wie seinerzeit der Buddha.
Müsste das nicht heißen, dass die "Erleuchtung", das "Erwachen" auch ohne Meditation und den buddhistischen Weg, sondern allein durch Nachdenken zu verwirklichen ist.

Diese Frage beschäftigt mich, weil sie doch impliziert, dass Buddha nicht den einzigen Weg zur Erleuchtung kennt und es sich somit für den laien fragt, welchen Weg er nun gehen soll.

Liebe Grüße, würde mich auf baldige Antworten von euch freuen

Manmohan
Lieber manmohan,
da ich schon viele Jahre beides lese - sowohl Texte, die sich auf den Buddha berufen, als auch die antiken westlichen Autoren - versuche ich mich mal mit einer Antwort. Sie ist rein persönlich und soll Dich keinesfalls von Deiner Begeisterung für den Buddhismus abbringen.

Du hast recht: Es gibt Gemeinsamkeiten. Aber es gibt auch bedeutende Unterschiede.
Beide Schulen sind sich wohl einig darüber, dass es leidvoll ist, von Leidenschaften beherrscht zu werden und das es 'Techniken' gibt, diesen Zustand zu überwinden. Ich denke aber nicht, dass z.B. die Stoiker an ein Konzept 'Erleuchtung' geglaubt oder es für sinnvoll gehalten hätten. 'Erleuchtung' ist ein religiöses Konzept: Ihre Existenz ist ebenso wenig zu beweisen wie 'Erlösung' im Christentum - man muss daran glauben.
Es gibt einige Buddhisten, die glauben, Erleuchtung führe zu übernatürlichen Fähigkeiten - kein Stoiker würde behaupten, 'apatheia' hätte solche Ergebnisse.

Doch, ich denke, der Weg des Buddha will zur 'Erleuchtung' führen, die Stoa nicht. Wenn Dein Ziel also die Erleuchtung ist, viel Erfolg.
Axel hat geschrieben:
Es gibt einige Buddhisten, die glauben, Erleuchtung führe zu übernatürlichen Fähigkeiten - kein Stoiker würde behaupten, 'apatheia' hätte solche Ergebnisse.


Übernatürliche Fähigkeiten bzw. höhere Geisteskräfte, werden im Palikanon als abhiññā bezeichnet. Davon gibt es fünf weltliche und eine überweltliche - die Erleuchtung bzw. Triebversiegung. http://palikanon.com/wtb/abhinna.html Sie ist nach dem Theravada mit Ratio alleine nicht erreichbar.

Apatheia scheint mir identisch zu sein mit upekkhā, dem Gleichmut der brahma-vihāra. Das wäre dann nicht Erleuchtung.
Auch nehmen die Stoiker die Existenz eines letztendlichen Ursprungs an. Es gibt dort soetwas wie einen Logos, ein Urfeuer, eine göttliche Kraft, aus der alles hervorgeht.
Man erkennt trotzdem eine Nähe zum Buddhismus in dem es so etwas absolutes nicht gibt. Die Ähnlichkeit mag nicht zuletzt daran liegen, dass es eine Nähe der griechischen Mythologie zu der Mythologie gibt, die damals in Indien vorherrschte. Sie haben beide den selben Ursprung. Wie übrigens auch der damalige germanische Glaube.
Außerdem ist auch der Zeitpunkt des entstehens der Stoa interessant. Der fällt in die Zeit um 300 v Chr. Die Zeit unmittelbar nach Alexander dem Großen. Das ist auch in etwa die Zeit, in der in Indien der König Ashoka im heutigen Indien regierte, der den Buddhismus in der gesamten erweiterten Region verbreitete. Es gab sogar Gesannte des Königs Ashoka, die seine Missionsarbeit bis Griechenland trugen. Auch ist es die Zeit, in der sich Gandhara zu einem buddhistischen kulturellen Zentrum entwickelte. Gandhara stand von dort an unter griechisch baktrischer Herrschaft und zwar bis ins 1 jhd. hinein. Dort entstanden auch die Buddhabildnisse im Gandhara Stil, so wie wir sie bis heute kennen. Mit deutlich griechischen Einfluss (ursprünglich abgekupfert von grichischen Apollon Darstellungen). Mindestens in diese Richtung ist also ein deutlicher Einfluss der Kunst der Griechen auf die buddhistische Kultur erwiesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Einfluss eine Einbahnstraße war und nicht auch "Ideen und Weltbilder" zwischen den beiden Kulturen ausgetauscht wurden. :wink:
Der Mensch ist ja von seine psychischen Grundstruktur immer gleich und von daher finde ich es nicht verwunderlich, dass zu vielen Zeiten Hass und Begehren als Problem gesehen wurde, und versucht wurde zu einer ausgegelichenere, friedlichere Haltung zu gelangen.

Ich glaube, dass der Begriff "Ratio" in der Stoa nicht einfach das menschliche Nachdenken bezeichnet, sondern eine viel weitere Bedeutung hat. Nämlich soetwas wie die "Ordnung der Welt", in der sich der einzelne zu fügen hat. Was ja, wenn man es nicht ändern kann, sehr venünftig ist.

Dieses mit der Ratio verbundene Idee des Sich-Fügens in das Unvermeidliche, für das die Stoa so bekannt ist, ist ja selber kein Prozess des Nachdenkens und Spekulieren, sondern man steht konkret vor der Aufgabe sich selbst zu beherrschen und die Leidenschaften zu zähmen. Und ein wildes Pferd zähmt man ja auch nicht, indem man ihm Argumente ins Ohr flüstert, sondern das ist ein schwieriger auch körperlicher Prozess.

Ich frage mich, wie diese emotiale Selbstbeherrschung in der Stoa konkret eingeübt wurde. Ich glaube nicht, dass das ohne eine Form der Innenschau ging, in der man genau schaute, was die Affekte so machen, und wie man sie daran hindert, einen hinwegzureisen.

Lieber Axel, weisst du das vielleicht etwas drüber?
mukti hat geschrieben:
Sie ist nach dem Theravada mit Ratio alleine nicht erreichbar.


Das gilt auch für den Mahayana Buddhismus. Irgendwann kommt man an die Grenzen des Intellektes./ des Verstandes.
void hat geschrieben:
Ich frage mich, wie diese emotiale Selbstbeherrschung in der Stoa konkret eingeübt wurde. Ich glaube nicht, dass das ohne eine Form der Innenschau ging, in der man genau schaute, was die Affekte so machen, und wie man sie daran hindert, einen hinwegzureisen.


Ich glaube es ging darum mittels des Verstandes den Willen anzuleiten. Also vernünftiges Handeln mittels Betrachtung und Einsicht in die stoischen Weisheiten.

Die Stoa weist dem Verstand und dem Willen eine nahezu unbegrenzte Fähigkeit zu. Leibliche Bedürfnisse wie Hunger und Durst und Emotionen wie Angst, Neid oder Hass sind gleichermaßen beherrschbar. Damit kann alles, was dem naturgemäßen Leben entgegensteht, ausgeschaltet werden. Apathia und Anaraxia sind ohne Einschränkungen für jeden möglich, der nur wirklich will. http://www.schmidt-bernd.eu/veranstaltu ... e-stoa.pdf
Wie kann man nach oder fragen - man entscheidet auch nicht zwischen Sonne oder Mond, Tag oder Nacht .....
mukti hat geschrieben:
Apatheia scheint mir identisch zu sein mit upekkhā, dem Gleichmut der brahma-vihāra. Das wäre dann nicht Erleuchtung.


Obwohl, wenn Marc Aurel aus Pflichterfüllung in der Schlacht getötet und dabei Gleichmut bewahrt hat, dann wurde das vielleicht als Apatheia verstanden, aber upekkhā ist das dann eigentlich nicht.
mukti hat geschrieben:
Die Stoa weist dem Verstand und dem Willen eine nahezu unbegrenzte Fähigkeit zu. Leibliche Bedürfnisse wie Hunger und Durst und Emotionen wie Angst, Neid oder Hass sind gleichermaßen beherrschbar. Damit kann alles, was dem naturgemäßen Leben entgegensteht, ausgeschaltet werden. Apathia und Anaraxia sind ohne Einschränkungen für jeden möglich, der nur wirklich will. http://www.schmidt-bernd.eu/veranstaltu ... e-stoa.pdf


Während man ja in der Neuzeit den Logos vor allem mit dem logischen Schliessen verknüpft hat , scheint es mir so, als habe der griechische Begriff Logos, der lateinisch mit "Ratio" übersetzt wurde, in der Stoa eine viel umfassendere Bedeutung:

    Es gibt keinen Zufall. Alles läuft dem Ordnungsprinzip entsprechend streng deterministisch
    ab wie ein Uhrwerk. Das Ordnungsprinzip wird unterschiedlich Logos, Allnatur, Weltgesetz,
    Vorhersehung oder Gott genannt. Gott ist hierbei kein persönlicher Gott wie im Christentum,
    sondern ein alles durchwaltendes Prinzip in einer Weise, wie es später z.B. Spinoza
    und Goethe gedacht haben. Damit sind die Stoiker Pantheisten

Mir kommt es so vor, als sei die Stoa viel mehr Religion als man so denkt: "Allnatur" klingt ja eher nach "Dao" als nach neuzeitlichem Rationalismus .Wenn Vernunft ein Eintauchen in den "Logos" ist, dann muss es ja mehr sein als dass was wir Neuzeitmenschen uns unter "Ratio" verstehen.

In dem Text wird Marc Aurel zitiert:

    Alles, was du siehst, wandelt schon im nächsten Augenblick die Allnatur um und macht ein
    anderes aus seinem Stoff und wieder anderes aus dem Stoff jener Dinge, damit der Kosmos
    ewig neu wird.

    Die Allnatur hat aus der gesamten Substanz wie aus einer Wachsmasse diesmal ein Pferd
    gebildet, dann ließ sie es vergehen und gebrauchte den Stoff zu einem Baum, dann zu einem
    Menschen, dann zu etwas anderem. Ein jedes dieser Gebilde trat nur für einen flüchtigen Augenblick ins Dasein. Es ist aber doch nichts Schlimmes für eine Kiste, auseinander gebrochen
    zu werden, ebenso wenig, wie wieder zusammengenagelt zu werden.

    Diesem ständigen Werden und Vergehen ist auch der Mensch unterworfen.
    Bedenke, dass du bald niemand und nirgends sein wirst, und ebenso geht es allem, was du
    jetzt siehst, und ebenso den Menschen, die jetzt leben. Denn alle Dinge müssen sich infolge
    ihrer Natur wandeln, verändern und untergehen, damit andere nachkommen.

Auch hier: Wenn der Logos eben nicht Uhrwerk-Welt bedeutet, sondern ein organischer Prozess ständigen Wandelens, dann muss doch ein Ergründen dieses Prozesses über das repkulierende Nachdenken hinausgehen?
Hi,
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Sie ist nach dem Theravada mit Ratio alleine nicht erreichbar.
Das gilt auch für den Mahayana Buddhismus. Irgendwann kommt man an die Grenzen des Intellektes./ des Verstandes.

oh ja. Dahin gelangt man sehr schnell. Der ist im zweiten Jhana schon zu grob, um ihn zu verwenden.

LG
Hi Manmohan,
manmohan12 hat geschrieben:
ich bin totaler Neuling auf dem buddhistischen Feld. Ich bin begeistert und eingenommen von den vier edlen Wahrheiten, der Aussicht auf Befreiung und den Methoden zur Schulung des Geistes.

Ich hatte aus alten Schultagen noch ein Buch von Seneca zuhause rumliegen und habe, wie sicher viele hier auch, überwältigende Übereinstimmungen gefunden.

Was mich nun interessiert ist, wie ihr damit umgeht, dass griechische/römische Philosophen durch Ratio und nicht durch Meditation zu den selben Erkenntnissen gekommen sind wie seinerzeit der Buddha.

Müsste das nicht heißen, dass die "Erleuchtung", das "Erwachen" auch ohne Meditation und den buddhistischen Weg, sondern allein durch Nachdenken zu verwirklichen ist.

Diese Frage beschäftigt mich, weil sie doch impliziert, dass Buddha nicht den einzigen Weg zur Erleuchtung kennt und es sich somit für den Laien fragt, welchen Weg er nun gehen soll.


für die Diskussion wäre es besser, wenn du die entsprechenden Erkenntnise der verschiedenen Lehren hier mal nebeneinander stelltes. Dann wäre deine Ausage weniger weniger schwammig.

Zum Beispiel:

Was meinst du mit "Befreiung" (ich nehme an, du meinst 'Nibbana', aber was verstehst du darunter) und wo findest du das bei Seneca? Welche Erkenntnisse stimmen überein?


Freundliche Grüße
Mirco hat geschrieben:
Hi,
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Sie ist nach dem Theravada mit Ratio alleine nicht erreichbar.
Das gilt auch für den Mahayana Buddhismus. Irgendwann kommt man an die Grenzen des Intellektes./ des Verstandes.

oh ja. Dahin gelangt man sehr schnell. Der ist im zweiten Jhana schon zu grob, um ihn zu verwenden.

LG


Ob man sehr schnell dorthin gelangt, kann ich nicht beurteilen. Auch kenne ich mich nicht aus mit den Jhanas (dass immer vorausgesetzt wird, dass die Begrifflichkeiten der anderen Schulen bekannt sind, tz, tz,... :) :P ) . Allerdings gibt es im tibetischen Buddhismus die Bhumis: Schon in der ersten Buhmi Stufe muss man die Leerheit der Person realisiert haben. Dazu kann man schon noch den Intellekt verwenden indem man über "abhängiges Entstehen" nachdenkt. Aber den Durchbruch zum Erfahren der Erkenntnis (Realisation) des Nicht Selbst funktioniert wohl nur ohne Verstand.
void hat geschrieben:
Wenn Vernunft ein Eintauchen in den "Logos" ist, dann muss es ja mehr sein als dass was wir Neuzeitmenschen uns unter "Ratio" verstehen.


Vielleicht kommt es hier darauf an wie weit sie dachten in den Logos eintauchen zu können. Wenn nur innerhalb seines Aspektes der natürlichen Gesetzmäßigkeiten, dann ging es um ein Leben im Einklang mit den Naturgesetzen, angestrebt durch vernünftige Einsicht und Willensanstrengung. Gab es die Vorstellung mit dem göttlichen Ursprung oder Prinzip eins zu werden, was ich eher nicht glaube, wird dazu die Vernunft nicht ausreichen.

Aus einem Urfeuer, dem Aither, entsteht in stoischer Sicht alles Seiende. Aller Stoff (Hyle) ist durch göttliche Vernunft (Logos) beseelt. So ist die stoische Lehre gleichermaßen materialistisch wie pantheistisch: Das göttliche Prinzip durchwirkt den Kosmos in allen seinen Bestandteilen und ist (nur) in ihnen anzutreffen. https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa
Sherab Yönten hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
oh ja. Dahin gelangt man sehr schnell. Der ist im zweiten Jhana schon zu grob, um ihn zu verwenden.


Ob man sehr schnell dorthin gelangt, kann ich nicht beurteilen. Auch kenne ich mich nicht aus mit den Jhanas (dass immer vorausgesetzt wird, dass die Begrifflichkeiten der anderen Schulen bekannt sind, tz, tz,... :) :P ).

gut, dann habe ich's mal für dich rausgesucht. In deiner Schule heißt es 'Dhyāna'. War nicht sonderlich schwierig, das heraus zu finden. Tz,tz,tz... :wink:

LG
Mirco hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Mirco hat geschrieben:
oh ja. Dahin gelangt man sehr schnell. Der ist im zweiten Jhana schon zu grob, um ihn zu verwenden.


Ob man sehr schnell dorthin gelangt, kann ich nicht beurteilen. Auch kenne ich mich nicht aus mit den Jhanas (dass immer vorausgesetzt wird, dass die Begrifflichkeiten der anderen Schulen bekannt sind, tz, tz,... :) :P ).

gut, dann habe ich's mal für dich rausgesucht. In deiner Schule heißt es 'Dhyāna'. War nicht sonderlich schwierig, das heraus zu finden. Tz,tz,tz... :wink:

LG


Sorry Mirco, das ist nicht richtig:

"Dhyana (Sanskrit, n., ध्यान, dhyāna, Meditation; vgl. Pali: Jhāna, oft als Glühen, Brennen übersetzt) bezeichnet in der indischen Yoga-Philosophie die höheren Bewusstseinszustände der Meditation oder der Versenkung".

Meine Schule ist nicht die indische Yoga Philosophie.

Der Begriff, der im tibetischen Buddhismus verwendet wird und eine ähnliche Bedeutung hat wie
Jhanas heißt "Bhumi". Diesen habe ich im Übrigen vorher auch schon verwendet und erklärt, zumindest die 1, Stufe. Trotzdem gibt es Unterschiede. Lassen wir es gut sein!
danke für die super hilfreichen und raschen Antworten,

würdet ihr alle zustimmen, dass die Gesamtheit buddhistisch erstrebenswerter Tugenden ( Gleichmut, Mitgefühl, Weisheit etc) sich nur mit rein begrifflichem Denken nicht erlangen lassen, sondern nur mittels Meditation?

hoffe keiner versteht die Frage als Anmaßung...
manmohan12 hat geschrieben:
würdet ihr alle zustimmen, dass die Gesamtheit buddhistisch erstrebenswerter Tugenden ( Gleichmut, Mitgefühl, Weisheit etc) sich nur mit rein begrifflichem Denken nicht erlangen lassen, sondern nur mittels Meditation?


Wenn du mit "Gesamtheit buddhistisch erstrebenswerter Tugenden" den vollständigen achtfachen Pfad meinst, dann sind sie nicht mit begrifflichem Denken alleine zu erlangen.

https://www.theravada-salzburg.at/lehre ... ache-pfad/

manmohan12 hat geschrieben:
hoffe keiner versteht die Frage als Anmaßung...


Was sollte daran anmaßend sein.
manmohan12 hat geschrieben:
danke für die super hilfreichen und raschen Antworten,

würdet ihr alle zustimmen, dass die Gesamtheit buddhistisch erstrebenswerter Tugenden ( Gleichmut, Mitgefühl, Weisheit etc) sich nur mit rein begrifflichem Denken nicht erlangen lassen, sondern nur mittels Meditation?

hoffe keiner versteht die Frage als Anmaßung...


Die Frage: lässt sich "nur" so oder " nur" so "etwas "erlangen" ? Setzt voraus, dass da etwas ganz konkretes ist, dass erlangt werden kann, etwas das man ergreifen kann....ein Ding
an dem man sich festhalten kann, was einem Halt gibt.
Versuche dich an diese "Dinge" zu klammern und du wirst sehen, dass du dich voll auf den Hintern setzt. Das wäre ungefähr so, als ob jemand aus einem Flugzeug springt und denkt er wird weich auf einer Wolke landen........Aua...Der Aufprall ist das was das Leiden erzeugt.
Aber keine Sorge,in Wirklichkeit ist da nichts konkretes an dem man sich stoßen könnte :wink:
Was aber nicht heißt, dass der Boden der Tatsachen gar keine Schmerzen verursachen kann, nur weil er nicht konkret ist. Der Schmerzgrad ist durch die Wahrnehmung der Tatsachen bedingt.
Hallo Sherab,
Sherab Yönten hat geschrieben:
Sorry Mirco, das ist nicht richtig: "Dhyana (Sanskrit, n., ध्यान, dhyāna, Meditation; vgl. Pali: Jhāna, oft als Glühen, Brennen übersetzt) bezeichnet in der indischen Yoga-Philosophie die höheren Bewusstseinszustände der Meditation oder der Versenkung".
Meine Schule ist nicht die indische Yoga Philosophie.

Der Begriff, der im tibetischen Buddhismus verwendet wird und eine ähnliche Bedeutung hat wie Jhanas heißt "Bhumi". Diesen habe ich im Übrigen vorher auch schon verwendet und erklärt, zumindest die 1, Stufe. Trotzdem gibt es Unterschiede.


ich habe mich jetzt mal zu den Bhumis schlau gefragt und gelesen. Die Dhyanas haben keine ähnliche Bedeutung. Es sind unterschiedliche Dinge. Dhyana = Meditationsstufe. Bhumi = Bodhisattvastufe.

Erwähnt werden sie beispielsweise im Daśabhūmika Sūtra, in den Beschreibungen des 3. Prabhakari-bhumi, des 4. Archismati-bhumi und des 5. Sudurjaya-bhumi.

In der Beschreibung des Prabhakari-bhumi¹ wird erwähnt, wie der Bodisattva durch jede der acht Meditationsstufen (Dhyana/Jhana) durchläuft. Die Beschreibungen dort entsprechen genau denen der Jhanas des Pali-Kanons.

LG


¹ http://www.cttbusa.org/avatamsaka/avatamsaka26_4.asp
void hat geschrieben:
Ich glaube, dass der Begriff "Ratio" in der Stoa nicht einfach das menschliche Nachdenken bezeichnet, sondern eine viel weitere Bedeutung hat. Nämlich soetwas wie die "Ordnung der Welt", in der sich der einzelne zu fügen hat. Was ja, wenn man es nicht ändern kann, sehr venünftig ist.

Ja, so wie ich die Texte gelesen habe, stimmt das. Ein bekannter Satz von Epiktet ist ja der Anfang des 'Handbüchleins der Moral': 'Einige Dinge stehen in unserer Macht, andere hingegen nicht. In unserer Macht sind Urteil, Bestrebung, Begier und Abneigung, mit einem Wort alles das, was Produkt unseres Willens ist. Nicht in unserer Macht sind unser Leib, Besitz, Ehre, Amt, und alles was nicht unser Werk ist. Was in unserer Macht ist, ist seiner Natur gemäß frei, kann nicht verboten oder verhindert werden; was aber nicht in unserer Macht steht, ist knechtisch, kann verwehrt werden, gehört einem anderen zu.'

void hat geschrieben:
Ich frage mich, wie diese emotiale Selbstbeherrschung in der Stoa konkret eingeübt wurde. Ich glaube nicht, dass das ohne eine Form der Innenschau ging, in der man genau schaute, was die Affekte so machen, und wie man sie daran hindert, einen hinwegzureisen.

Lieber Axel, weisst du das vielleicht etwas drüber?

Der 'Klassiker' zu diesem Thema ist vielleicht das Buch von Pierre Hadot: Die innere Burg. Es gibt einen recht kurzen Text von Elen Buzaré: Stoic Spiritual Exercises, das mal als pdf frei verfügbar war, aber ich finde gerade nur noch kostenpflichtige Versionen.

Der Begründer der 'Rational-emotiven Verhaltenstherapie', Albert Ellis, bezieht sich sehr stark auf die Stoiker, und ich glaube, seinen Ratschlägen zu folgen, würde auch jeder 'antike' Stoiker legitim finden (für ihn wäre Ellis bestimmt ein Vertreter ihrer Schule).

'Stoa' ist seit einigen Jahren 'in': Es gibt inzwischen schon seit einigen Jahren die 'Stoic Week', wo man über das Netz an einem einwöchigen Kurs kostenlos teilnehmen kann, in dem ein bestimmter Aspekt der stoischen Philosophie beleuchtet wird (ich hänge mal das Handbuch von 2014 an).

Von Donald Robertson, der in dieser Szene ziemlich zentral ist, einige Bücher zum Thema geschrieben hat und auch beim Team der 'Stoic Week' mitarbeitet, habe ich hier noch einen netten Artikel von seiner Webseite: An Ancient Stoic Meditation Technique.
Habe den versprochenen Anhang vergessen, und in den letzten Tagen ging anmeldemäßig garnichts...
stoic_week_2014_handbook.pdf
(885.99 KiB) 18-mal heruntergeladen
Schade, dass da jetzt nicht mehr weiterdiskutiert wird...
Axel hat geschrieben:
Schade, dass da jetzt nicht mehr weiterdiskutiert wird...

ja, ist nämlich echt eine spannende Frage.
Der wichtigste Unterschied ist für mich spontan, dass das verstandesmäßige erkennen immer wieder aufgefrischt werden muss. Man muss sich mit den Erkenntnissen beschäftigen, damit sie präsent bleiben. Ein Philosoph macht ja nichts anderes, als sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, aber ein "Laie", der die tiefgründigen Sätze ein Mal liest vergisst sie auch schnell wieder und wenig davon manifestiert sich in seiner Art zu leben.
Bei der Meditation setzt man ja eher auf eine Art innerer Überzeugung, die die Art zu leben verändert, ohne dass man diese Überzeugung durch gedankliche Anstrengung wach halten muss. Da gefällt mir das Beispiel mit dem Sauerteig aus der Bibel.
Jedenfalls muss mit dem logischen Schlussfolgern eine tief empfundene Überzeugung einhergehen damit sich das Handeln dementsprechend ausrichtet. Das Verstehen alleine reicht ja in der Regel nicht aus die Triebe in Schach zu halten oder gar aufzulösen. So mag man z.B. an etwas Vergänglichem hängen, obwohl man versteht dass das Leiden nach sich zieht. Erst durch Meditation kann es zu emotionaler Loslösung kommen und die Unsinnigkeit des Ergreifens lässt sich klar einsehen. Mit den entsprechenden Übungspraktiken wandelt sich die vorausgehende gedankliche rechte Ansicht von der Theorie zum tatsächlichen Sehen der Wirklichkeit.
mukti hat geschrieben:
Jedenfalls muss mit dem logischen Schlussfolgern eine tief empfundene Überzeugung einhergehen damit sich das Handeln dementsprechend ausrichtet. Das Verstehen alleine reicht ja in der Regel nicht aus die Triebe in Schach zu halten oder gar aufzulösen. So mag man z.B. an etwas Vergänglichem hängen, obwohl man versteht dass das Leiden nach sich zieht. Erst durch Meditation kann es zu emotionaler Loslösung kommen und die Unsinnigkeit des Ergreifens lässt sich klar einsehen. Mit den entsprechenden Übungspraktiken wandelt sich die vorausgehende gedankliche rechte Ansicht von der Theorie zum tatsächlichen Sehen der Wirklichkeit.

Emotionale Loslösung.
Mirco hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Jedenfalls muss mit dem logischen Schlussfolgern eine tief empfundene Überzeugung einhergehen damit sich das Handeln dementsprechend ausrichtet. Das Verstehen alleine reicht ja in der Regel nicht aus die Triebe in Schach zu halten oder gar aufzulösen. So mag man z.B. an etwas Vergänglichem hängen, obwohl man versteht dass das Leiden nach sich zieht. Erst durch Meditation kann es zu emotionaler Loslösung kommen und die Unsinnigkeit des Ergreifens lässt sich klar einsehen. Mit den entsprechenden Übungspraktiken wandelt sich die vorausgehende gedankliche rechte Ansicht von der Theorie zum tatsächlichen Sehen der Wirklichkeit.

Emotionale Loslösung.

spirituelles Expertentum.
Nach Axels Hinweisen haben sich die Stoiker anscheinend nicht alleine auf das Denken verlassen, sondern auch Formen von Achtsamkeit und Meditation praktiziert. Was haben sie nun eigentlich damit erreicht? Die Fragestellung war ja die:

manmohan12 hat geschrieben:
Was mich nun interessiert ist, wie ihr damit umgeht, dass griechische/ römische Philosophen durch Ratio und nicht durch Meditation zu den selben Erkenntnissen gekommen sind wie seinerzeit der Buddha.
Müsste das nicht heißen, dass die "Erleuchtung", das "Erwachen" auch ohne Meditation und den buddhistischen Weg, sondern allein durch Nachdenken zu verwirklichen ist.

Diese Frage beschäftigt mich, weil sie doch impliziert, dass Buddha nicht den einzigen Weg zur Erleuchtung kennt und es sich somit für den laien fragt, welchen Weg er nun gehen soll.


Die Frage ob Erleuchtung bzw. Erwachen auch alleine durch Nachdenken zu verwirklichen wäre, gründet also auf der Annahme, dass Philosophen der Stoa zu den selben Erkenntnissen gekommen wären wie der Buddha. Aber ist das Ziel der Stoa, die Eudaimonie, mit dem Ziel des Buddhismus, dem Nibbana, identisch? Bezeichnet Eudaimonie das vollständige Ende von Leid (Dukkha)? Ich habe dazu noch keine eindeutigen Hinweise gefunden.
Ich hab mich jetzt auch mal auf Wikipedia über den Begriff "Eudaimonie" eingelesen. Da steht ja ne ganze Menge. Beim Querlesen dachte ich so, dass man bei der philosophischen Herangehensweise irgandwann an die Grenze stößt, diese "Glückseligkeit" eben nicht mit weltlichen Mitteln alltagstauglich herstellen und konservieren zu können, sondern auch die lieb gewonnenen philosophischen Konzepte immer wieder los lassen muss. Es ist ja eine feine Sache, sich einen intellektuellen Unterbau anzuschaffen, aber eines Tages wird man gezwungen sein darüber hinaus zu gehen, wenn es einem wirklich ernst ist. So mancher Philosoph hat das bestimmt auch erkannt, sonst wären keine Sätze wie "Ich weiß, dass ich nichts weiß" gefallen.
Das bedeutet ja nicht, dass man die Philosophie ad acta legen müsste, aber ihre Grenzen müssten anerkannt und überschritten werden. So gesehen kann die Philosophie an den Wendepunkt führen, der aus der Kopfsache einen inneren Prozess macht, was ja schonmal ein riesen Schritt wäre. Schließlich gibt es auch viele spirituelle Menschen, die ihren Weg Jahre oder jahrzehntelang hauptsächlich intellektuell betreiben.

Vielleicht kommt es da ein Stück weit auf die Neigungen des Einzelnen an, wie er/sie am besten einsteigt. Wir kommen ja nicht drum herum, erst verbissen am Glück zu arbeiten um glasklar zu erkennen, dass es nichts bringt - egal wie viel Energie und Intelligenz wir hinein stecken. Wie genau man sich da abarbeitet ist letzten Endes ja nicht so wichtig, solange man es irgendwann einsieht. Deshalb muss das ganze Herzblut in den Holzweg eingebracht werden, damit die "Enttäuschung" eines Tages groß genug ist :)

Wenn man es so sieht führt das Leben zwangsläufig zur Einsicht und ist manchmal bloß zu kurz wenn zu viel Zeit verschwendet wird, da nicht genau genug hingeschaut wird.

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