Das "Problem" des Selbst

Moderator: void

Ich möchte hier ein sehr wichtiges Thema zur Diskussion stellen - und zwar geht es um "das Selbst".

Als Buddhist kennt man anatta und "weiß", das alles "Nicht-Selbst" ist.

Doch behaupte ich, dass ein "Selbst", auch wenn es nur aus einer Annahme besteht, nichts schlechtes ist, sondern sogar förderlich ist.

Beispiel:

Den Buddha Weg kann man NUR betreten, wenn die Vorstellung von einem "Selbst" in einem vorherrscht. Gäbe es diese Vorstellung (anfangs) nicht, würde man sich nicht auf den Weg machen. Also steht das "Selbst" ganz am Anfang des buddhistischen Weges.

Dann sollte es im Verlauf der Praxis als "NichtSelbst" erkannt werden, indem Sinne, dass es kein festes Selbst gibt, sondern dieses immer nur aus abhängigen Beziehungen gestaltet wird. Dies kann man nachvollziehen. Doch: Ohne Vorstellung von Selbst oder wenigstens einem subtilen Selbstempfinden, gäbe es keine Entwicklung, denn wer sollte sich da entwickeln? Da aber Entwicklung, im "Idealfall" bis zum Nirvana geschehen sollte, um die Fesseln des Samsara abzustreifen, ist meiner Meinung nach ein Selbst notwendig.

Wie gesagt, dies möchte ich zur Diskussion stellen und halte meinen Beitrag nicht für die Wahrheit.
Lieber IkkyuSan,

es liegt mir fern, Dir hier vorschreiben zu wollen, was Du zur Diskussion stellst.

Allerdings möchte ich nicht zählen müssen, wie oft diese 'Diskussion' unter den verschiedensten Überschriften hier schon geführt wurde. Wie auch bei den letzten Malen, wird diese 'Diskussion' zu absolut nichts führen, aber den Beteiligten viele Möglichkeiten bieten, dem jeweils Anderen vorzuwerfen, er habe gar nichts verstanden/alles missverstanden/etwas missverstanden. Die üblichen Sutras werden zitiert und verlinkt werden, accinca wird selbst(!)verständlich beweisen, dass alle Ansichten außer seiner absurd sind, moosgarten und morpho werden die Gelegenheit zur umpften Staffel ihres Rosenkriegs nutzen und die Mods ab und an daran erinnern, zu topic zurückzukehren.

Aber wie sagt man so schön: 'Hauptsache, sie sind von der Straße runter...'
Hallo Axel,

ja ich habe mir einen Überblick über die "üblichen Diskussionen" verschafft.

Mir geht es hier nicht um eine Grundsatzdiskussion, OB es das Selbst gibt oder nicht, sondern ich wollte darüber diskutieren, WIE man das Selbst benutzen kann, ja sogar muss, um überhaupt Fortschritte zu erzielen...gerade in der buddhistischen Praxis.

Wenn ich z.B. meine MettaÜbungen verrichte, so ist es doch selbstverständlich, dass ich von "Selbsten" ausgehe. Wenn jemand dies negiert...warum dann Metta?

Ich stimme der buddhistischen Überzeugung zu, dass es kein FESTES Selbst gibt. Aber ich gehe davon aus, auch anhand von anderen Traditionen, dass man sich sehr wohl ein Selbst erschaffen kann - ein ideales Selbst - ein Bodhisattva Ideal. Denn ohne eine Idealvorstellung von sich, fällt es mir sehr schwer, zu begreifen, wie man dann tatsächlich ernsthafte Praxis verrichten kann.
IkkyuSan hat geschrieben:
Denn ohne eine Idealvorstellung von sich, fällt es mir sehr schwer, zu begreifen, wie man dann tatsächlich ernsthafte Praxis verrichten kann.

Hm, und was ist, wenn die "Idealvorstellung" trügt? Und was ist, wenn dann auch noch die Vorstellung von "ernsthafter Praxis" trügt?
Braucht man wirklich diese Vorstellungen?
Nach allem, was ich inzwischen da erfahren habe, ist "ernsthafte Praxis" immer "gemeinsame Praxis". Was bedeutet, dass mann immer und unmittelbar sehen kann, wie man auf die anderen wirkt, wie die auf einen reagieren. Wenn man das ernst nimmt, hat man eigentlich alles was man braucht.
Hm, und was ist, wenn die "Idealvorstellung" trügt? Und was ist, wenn dann auch noch die Vorstellung von "ernsthafter Praxis" trügt?
Braucht man wirklich diese Vorstellungen?


Das "trügerische" ist für mich nicht das Problem. Idealvorstellungen können verändert werden. Und ja, ich bin der Meinung, dass man diese Vorstellungen brauch. Denn ohne diese...wozu Praxis? Der Buddha an sich ist ja schon eine perfektionierte Idealvorstellung. Wenn man ihm "folgt", dann hegt man eben auch diese Idealvorstellungen, die Buddha symbolisch ausdrückt.
Möge ich nicht über Ansichten und Meinungen streiten.
Möge ich mich enthalten von Kritik an den Fehlern anderer.
Dafür ist ein selbst, ein nichtselbst und auch ein buntes Ei immer wieder gut zu gebrauchen :angel:
IkkyuSan hat geschrieben:
Hm, und was ist, wenn die "Idealvorstellung" trügt? Und was ist, wenn dann auch noch die Vorstellung von "ernsthafter Praxis" trügt?
Braucht man wirklich diese Vorstellungen?

Das "trügerische" ist für mich nicht das Problem. Idealvorstellungen können verändert werden. Und ja, ich bin der Meinung, dass man diese Vorstellungen brauch.

Hm, also ich nicht.

IkkyuSan hat geschrieben:
Denn ohne diese...wozu Praxis? Der Buddha an sich ist ja schon eine perfektionierte Idealvorstellung. Wenn man ihm "folgt", dann hegt man eben auch diese Idealvorstellungen, die Buddha symbolisch ausdrückt.

Tja, aber nur Buddha kennt Buddha. Aber vllt so: ich war auch völlig von meinem ersten Lehrer begeistert :) Aber da man sowas ja nicht imitieren kann kann, geht halte jeder seinen eigenen Weg. Ideale sind da eher ne Ablenkung für mich.
IkkyuSan hat geschrieben:
Ich möchte hier ein sehr wichtiges Thema zur Diskussion stellen - und zwar geht es um "das Selbst".

Als Buddhist kennt man anatta und "weiß", das alles "Nicht-Selbst" ist.

Doch behaupte ich, dass ein "Selbst", auch wenn es nur aus einer Annahme besteht, nichts schlechtes ist, sondern sogar förderlich ist.

Beispiel:

Den Buddha Weg kann man NUR betreten, wenn die Vorstellung von einem "Selbst" in einem vorherrscht. Gäbe es diese Vorstellung (anfangs) nicht, würde man sich nicht auf den Weg machen. Also steht das "Selbst" ganz am Anfang des buddhistischen Weges.

Dann sollte es im Verlauf der Praxis als "NichtSelbst" erkannt werden, indem Sinne, dass es kein festes Selbst gibt, sondern dieses immer nur aus abhängigen Beziehungen gestaltet wird. Dies kann man nachvollziehen. Doch: Ohne Vorstellung von Selbst oder wenigstens einem subtilen Selbstempfinden, gäbe es keine Entwicklung, denn wer sollte sich da entwickeln? Da aber Entwicklung, im "Idealfall" bis zum Nirvana geschehen sollte, um die Fesseln des Samsara abzustreifen, ist meiner Meinung nach ein Selbst notwendig.

Wie gesagt, dies möchte ich zur Diskussion stellen und halte meinen Beitrag nicht für die Wahrheit.


Ohne ein Selbst bräuchte es ja keinen Weg zur "Erkenntnis des Nichtselbst", das Ziel wäre bereits erreicht. Das ist also schon eine notwendige Voraussetzung für Entwicklung bis zum Nirvana dass es eine Selbst-Vorstellung gibt, sonst wäre da ja nichts das aufgelöst werden könnte.
Schlecht ist die Selbstvorstellung insofern, dass sie Leiden verursacht. Die lässt sich aber meistens nicht so leicht aus der Welt schaffen, es ist eine allmähliche Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit, eine Veredelung bzw. Verringerung dieses Selbst bis es schließlich einmal ganz als eine illusionäre Vorstellung durchschaut ist.
Gehts nicht zuerst mal ums Ego ? Natürlich benötigt es ein gewissermassen reifes, wenig bis garnicht neurotisches Ego, gesundes Selbstbewusstsein, für den spirituellen Weg. Die Selbstannahme dagegen ist was ganz, ganz subtiles was durch eine verzerrte Sinneswahrnehmung (Verblendung) besteht. Eben eine Annahme, eine Ansicht, ein illusions-gleiches Selbst,-Reflexbild, bedingt anhand Objekt(be)greifen- inhärent.
@mukti:

Ohne ein Selbst bräuchte es ja keinen Weg zur "Erkenntnis des Nichtselbst", das Ziel wäre bereits erreicht. Das ist also schon eine notwendige Voraussetzung für Entwicklung bis zum Nirvana dass es eine Selbst-Vorstellung gibt, sonst wäre da ja nichts das aufgelöst werden könnte.


Eben, ja. Doch dann bleibt ja die Frage: Wer löst letztendlich diese Selbstvorstellung auf? Wenn sie sich selbst auflösen würde, ohne Selbst, dann gäbe es ja keinen Erkennenden mehr, keinen, auf den man den Begriff "Buddha" anwenden könnte...von transzendenten Buddhas ja ganz zu schweigen.


Schlecht ist die Selbstvorstellung insofern, dass sie Leiden verursacht.


Ich denke, auch ohne Selbstvorstellung ist Leiden unvermeidlich. Auch ein "Erwachter" hat mal Zahnschmerzen. Natürlich könnte man da nun weiter über "Anhaftungen" sprechen...aber Schmerz ist Schmerz, ob mit oder ohne Selbst.


@morpho:

Gehts nicht zuerst mal ums Ego ?


Hier nicht würde ich sagen. Mit "Selbst" meine ich kein "Ego" oder "Ich bin ein Mensch". Ich meine das subtile Selbstempfinden, dass ersteinmal für sich selbst steht, ohne bereits mit der Welt verhaftet zu sein (was dann Ego meint).

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In anderen Traditionen, ob griechisch, hinduistisch oder daoistisch, gibt es eben dieses Selbst. Doch natürlich wird da auch unterschieden, zwischen "Ego" und "Selbst". Z.B. ist der "Tugendhafte" im Daoismus nicht unbedingt ein "moralisch Tugendhafter", sondern einfach nur "Tugendhaft" in dem Sinne, dass er das "Dao" bestmöglichst repräsentiert, aber eben nicht nach dem "Ego Standart" - "Schaut her, wie tugendhaft ich bin!". Er versucht sogar, sich dies nicht anmerken zu lassen und handelt durch Nicht-Handeln. Hier ist eben immer ein Selbst im Spiel, nicht in dem Sinne der Vorstellung von einem "festen Selbst", sondern eher einem transzendentem Selbst, dass zwar da ist, jedoch nicht in der Form gefunden werden kann.

Aber natürlich wäre das in der buddhistischen Sichtweise nur ein "weiteres Hängen an einem Selbst".

Die Frage die sich für mich jedoch stellt ist folgende:

Landet man nicht in einem zwingendem Zirkelschluss bei der Negierung des Selbst?

Denn es bleibt ja immer "einer" übrig, der negiert, der erkennt, der Nirvana erreicht hat usw. Die Erklärung vom abhängigen Entstehen erklärt für mich mehr das "weltliche Wahrnehmen" oder den Prozess der "Realität". Aber nicht dieses subtile "Wer"?
Das Problem ist eigentlich einfach zu lösen wenn ich ohne Hass, Gier, Verblendung handel. Das macht das Ego aus das eben mit diesen Dreien handelt. Alle anderen Ich Selbst und was auch immer handeln frei von Gier, Hass, Verblendung. Interesse am eigenen Überleben sehe ich nicht als von den Dreien verdorben.
Da taucht die Einsicht auf: Ich erkenne auch nur ein Ich bei einem anderen wenn er mit Gier, Hass, Verblendung handelt. Ist das nicht vorhanden ist da nur ein Mensch aber kein Ich-Mensch. Ein "Problem" Selbst ist immer von Gier, Hass, Verblendung getrieben.
@ ikkyu:
Man spricht von 'Anatman':
Nicht-Selbst; das 'Ungewordene, Ungeschaffene, Nichtzusammengesetzte' -
"kein Selbst" ist daher allerhöchstens 'konventionell' zu verstehen.
Alle anderen Ich Selbst und was auch immer handeln frei von Gier, Hass, Verblendung


Ja sehe ich auch so...doch da ist eben noch Selbst. Doch ich denke, die Leute im Allgemeinen, verwechseln "Selbst" mit "Ego" oder schmeißen alles zusammen. Aus "Selbst" kann "Ego" resultieren, muss es aber nicht. Es ist eine Option. Diese Option ist aber von Grund auf anfällig für Gier, Hass und Verblendung. Darum könnte man darauf auch verzichten, ohne jetzt zu behaupten: "Nirgendwo gibt es ein Selbst". Man könnte es auch "unidentifiziertes Selbst" nennen, was zwar besteht (von alleine - eben so) aber nicht meint: "Ich bin dieser Körper usw." Es ist aber auch nicht "Brahman", da man ja immanent und hier in dieser Welt dies fühlt und ausdrückt. Was "Nirvana" sein soll, bleibt mir auch nach über einem jahrzehnt Buddhismus schleierhaft. Denn was soll verlöschen, wenn es gar nie da war? Und wenn es nur um die "Vorstellung eines Selbst" geht, so ist Nirvana ja einfach zu erreichen...es laufen massenhaft Menschen rum, die denken, sie hätten kein Selbst. Einfach mal in die Satsang Szene reinschnuppern. Aber das müssen sie eben auch erst mal denken und wir beißen uns wieder in den Schwanz...und das alles "spontan erscheint" erklärt auch nichts.


@ ikkyu:
Man spricht von 'Anatman':
Nicht-Selbst; das 'Ungewordene, Ungeschaffene, Nichtzusammengesetzte' -
"kein Selbst" ist daher allerhöchstens 'konventionell' zu verstehen.


Ja und das "Ungewordene" ist gleichbedeutend mit "Dao". Aber es wirkt als Prinzip. "Nicht-Selbst" könnte ich nur dahingehend verstehen, dass dieses Prinzip natürlich nicht "mir" gehört, sondern dass vielmehr ich - ihm gehöre. Aber halt nicht deterministisch, sondern die Entscheidung liegt bei mir.

Doch wenn alles "Ungeworden" ist, denn alles ist ja nach buddh. Lehre "Nicht-Selbst"...warum kann ich dann ganz deutlich "Gewordenes" wahrnehmen? Ja mehr noch, ich befinde mich mitten im Gewordenen.
IkkyuSan hat geschrieben:
@mukti:

Ohne ein Selbst bräuchte es ja keinen Weg zur "Erkenntnis des Nichtselbst", das Ziel wäre bereits erreicht. Das ist also schon eine notwendige Voraussetzung für Entwicklung bis zum Nirvana dass es eine Selbst-Vorstellung gibt, sonst wäre da ja nichts das aufgelöst werden könnte.


Eben, ja. Doch dann bleibt ja die Frage: Wer löst letztendlich diese Selbstvorstellung auf? Wenn sie sich selbst auflösen würde, ohne Selbst, dann gäbe es ja keinen Erkennenden mehr, keinen, auf den man den Begriff "Buddha" anwenden könnte...von transzendenten Buddhas ja ganz zu schweigen.


Die Selbstvorstellung löst sich auf wenn die dafür nötigen Voraussetzungen da sind, würde ich sagen. Ich glaube nicht dass es etwas gibt das man als Selbst bezeichnen könnte, im Sinne eines "Ich bin". Jetzt ist die Persönlichkeit eine Illusion, die entsteht durch Identifikation mit den Daseinsfaktoren. Es scheint mir nachvollziehbar, dass ich weder Fleisch, Blut, Knochen usw. bin, noch Gefühl, Gedanke, Wille oder Bewusstsein. Und wenn diese Illusion aufgelöst ist, bleibt da nichts Greifbares und Begreifbares mehr übrig. Also in Wahrheit war da vorher niemand und nachher ist auch niemand da. "Buddha" wäre also nur ein konventioneller Begriff, der keine tatsächliche Person bezeichnet. Was ein transzendenter Buddha sein soll, weiß ich nicht.
Über Nibbana versuche ich mir keine Vorstellungen zu machen, das ist ja dann alles jenseits von Vorstellungen. Überhaupt finde ich man bemüht sich besser zu erkennen was man nicht ist, anstatt danach zu forschen was man möglicherweise in Wirklichkeit sein könnte. Das wird sich ja erweisen wie oder was das ist, wenn die Identifikationen mit Körper/Geist aufgehört haben.
Wenn du mich fragst wer sich bemüht, wenn doch keiner da ist - da versuche ich keine gedanklichen Erklärungskonstrukte zu machen, sondern sehe das pragmatisch. Je mehr Bemühung, desto mehr Erkenntnis, je mehr Erkenntnis, desto weniger Ego. Bis es dann irgendwann mal weg ist.


Schlecht ist die Selbstvorstellung insofern, dass sie Leiden verursacht.


Ich denke, auch ohne Selbstvorstellung ist Leiden unvermeidlich. Auch ein "Erwachter" hat mal Zahnschmerzen. Natürlich könnte man da nun weiter über "Anhaftungen" sprechen...aber Schmerz ist Schmerz, ob mit oder ohne Selbst.


Ich denke dass es dann keinen mehr gibt der unter Schmerzen leidet, wenn welche auftreten. Weil eben die Vorstellung fehlt "das sind meine Gefühle" oder "Ich erfahre diese Gefühle".
Ich bin schon einige Zeit hier und es kommt und kam mir meist so vor das der Buddhismus eine Rettungs-Religion ist die das Selbst, auch das Selbst das nicht da ist schützen soll vor der einfachen Einsicht das es ohne ein kurzfristiges, vergängliches neu erscheinendes Selbst keinerlei Kommunikation gibt.
IkkyuSan hat geschrieben:
Was "Nirvana" sein soll, bleibt mir auch nach über einem jahrzehnt Buddhismus schleierhaft.

Nirvana ist das Erlöschen aller Leidenschaften. Wer bis zu seinem Lebensende nicht seine Leidenschaften zum Erlöschen gebracht hat, hat es nach westlicher Formulierung sozusagen nicht geschaft erlöst zu werden (von den Leiden, die durch die Leidenschaften erzeugt werden) und verbleibt im Samsara.

Kann man aus diesem Dialog zwischen Milinda und Nagasena herauslesen:

Der König sprach: "Gibt es wohl irgend einen, ehrwürdiger Nāgasena, der nach dem Tode nicht mehr wiedergeboren wird?"
"Der eine wird wiedergeboren, der andere nicht."
"Wer aber wird wiedergeboren und wer nicht?"
"Der mit Leidenschaften Befleckte, o König, wird wiedergeboren, der Fleckenlose aber nicht."
"Wirst du wohl aber wiedergeboren, Ehrwürdiger?"
"Wenn ich (in der Sterbestunde) noch an der Welt hänge, werde ich wiedergeboren, sonst nicht."

Quelle: http://www.palikanon.com/diverses/milin ... nda01.html

IkkyuSan hat geschrieben:
Denn was soll verlöschen, wenn es gar nie da war?

Die Leidenschaften sind da. Sie täuschen uns vor, dass wir leidlos und glücklich wären, wenn wir ihnen nachhängen. Unser Geist möchte das gerne glauben, dann hat er eine einfache Lösung. Doch es bilden sich Gier und Anhaftungen und das Resultat sind Leiden durch die Schwierigkeiten, die wir dadurch bekommen.

IkkyuSan hat geschrieben:
Und wenn es nur um die "Vorstellung eines Selbst" geht, so ist Nirvana ja einfach zu erreichen...es laufen massenhaft Menschen rum, die denken, sie hätten kein Selbst.

Nirvana bedeutet "kühl" im Sinne wie ein "kühles Getränk". Das Wort Nirvana ist die Beschreibung wie man Nirvana erreicht: einen kühlen Geist bewahren (und ein freundliches offenes Herz). Wenn du willst, kannst du im Selbstversuch üben einen kühlen Geist zu bewahren und schauen was die Wirkung ist. Du wirst sehen, dass du aus solchen Gedänkgengängen wie im Zitat oben dadurch rauskommst und die Gedankenkreisläufe (Samsara) aufhören. Das ist gemeint mit Erlöschen der Leidenschaften.

Überhaupt ist es für solche Fragen sehr ergiebig im Milindapanha zu lesen: http://www.palikanon.com/diverses/milin ... n_idx.html

Grüße, Ananadasa
Ich sehe es so, dass man sein Selbst nicht abstreifen soll, sondern seine Natur durchschauen und das eigene Selbst nicht überzubewerten. Es gibt genügend Situationen im Alltag, wo wir auf ein voll ausgebildetes Selbst angewiesen sind. Wir müssen uns dann abgrenzen und zwischen Unseren und den Bedürfnissen Anderer unterscheiden und "gleichberechtigt" abwägen.
Ganz ohne Selbst wäre man ein dumpfer Spielball des Alltags.
Man kann sein Selbst vielleicht eine Zeit lang weg drücken, aber es wird subtile Methoden entwickeln um sich wieder nach vorne zu mogeln.
Ein Dauerhafter Friede mit dem eigenen Selbst ebenso wie mit den Anderen Selbstern ist aber meiner Meinung nach möglich. Die Grenzen verschwimmen, müssen aber immer wieder auch klar gestellt werden, sonst kann man nicht "alltagstauglich" durchs Leben gehen.
Oft ist der Wunsch, sein Ego endgültig los zu werden auch wieder nur Ego.
@ ikkyu:
"dao, zen und schöpferische kraft"- gibt's noch gebraucht. guck mal rein.
Guten Morgen! Ich bin neu in diesem Forum - habe mir allerdings schon ein paar Beiträge angeschaut.
Ich meditiere seit über 20 Jahren und habe (bisher) kein feststehendes, ewiges, unveränderliches "Selbst" gefunden. Natürlich habe ich in einem konventionellen Sinne ein "ich": eine Persönlichkeit, einen Körper, eine soziale Stellung. Dieses "ich" hat in diesem Kontext auch durchaus seine Berechtigung, seinen Zweck (Kommunikation, Abgrenzung, Wahrnehmung, Überleben). Mein "Problem" beginnt erst, wenn dieses "ich" alles durchdringt, alles vereinnahmt. Deshalb ist m. E. zu unterscheiden zwischen einem weltlichen ("loku") und einem überweltlichen ("lokuttara") "ich" - zumindest im Kontext des Theravada (wie ich ihn verstehe). Für mich ist es relativ klar, wann dieses konventionelle "Selbst" am Steuer ist - nämlich, wenn ich dukkha empfinde. Dieses "Selbst" ist ständig auf der Suche nach angenehmen Sinnesreizen (oder auf der Flucht vor unangenehmen). Für mich ist da keinerlei Ruhe oder Frieden involviert - ein Spielball von "tanha" (in seinen drei Ausprägungen) und "upadana". Und wie gesagt: ein überweltliches (vielleicht vergleichbar mit dem christlichen Terminus "Seele"), unveränderliches" Selbst" war mir nicht auffindbar.
Spekulationen über den Ursprung des Selbst (oder des Kosmos...) haben mich noch nie irgendwohin geführt - allenfalls zu Zweifel und Frustration. Diese Dinge sind auch m. E. nicht befreiungsrelevant. "Ehipassiko":"komm und sieh selbst" - also Erfahrung ist das Entscheidende für mich. Daran kann ich messen, ob das, was ich mache, zu mehr oder weniger "dukkha" führt.
Hallo,

also wie mir scheint, gibt es da eine Richtung, die das Selbst "ad acta" legt, da es "Spekulation" bedeutet. Bin ich oder bin ich nicht? Und wenn - wie?

Das sind natürlich Hauptfragen der Philosophie. Ob ein völliger Verzicht auf solche Fragen zu Nirvana führt oder zu einer gutgehenden Entwicklung, stelle ich mal in Frage. Im Zen spricht man oft vom "Wahren Selbst" oder halt dem "Buddha Selbst", was es gilt, aufzudecken, indem man die üblichen Vorstellungen fahren lässt.

Ich denke dass es dann keinen mehr gibt der unter Schmerzen leidet, wenn welche auftreten. Weil eben die Vorstellung fehlt "das sind meine Gefühle" oder "Ich erfahre diese Gefühle".
.

Das halte ich für einen großen Irrtum. Auch wenn solche Leute das immer behaupten. Das ist etwas rein mentales ("Ich habe kein Selbst"). Wenn ich jedoch einem, der solches behauptet, jeden Finger einzeln mit einem Hammer zertrümmern würde, dann würde da schon "ein Gefühl" hochkommen, ob angehaftet oder nicht.

Wenn du mich fragst wer sich bemüht, wenn doch keiner da ist - da versuche ich keine gedanklichen Erklärungskonstrukte zu machen, sondern sehe das pragmatisch. Je mehr Bemühung, desto mehr Erkenntnis, je mehr Erkenntnis, desto weniger Ego. Bis es dann irgendwann mal weg ist.


Das ist es ja. Natürlich kann das Ego wegfallen...dann bleibt aber immer noch etwas. Dann bist du weder "inexistent" noch "verschwunden". Du bist dann immer noch da.



Das Wort Nirvana ist die Beschreibung wie man Nirvana erreicht: einen kühlen Geist bewahren


Ja, aber das ist ja nur ein Teilbereich, quasi das "weltliche Nirvana" so wie es im Thai Buddhismus erklärt wird. Ich denke jedoch, für sehr viele Buddhisten meint dies mehr...eben ein Bereich, indem man gelangen kann nach dem Tod.



Ich sehe es so, dass man sein Selbst nicht abstreifen soll, sondern seine Natur durchschauen und das eigene Selbst nicht überzubewerten. Es gibt genügend Situationen im Alltag, wo wir auf ein voll ausgebildetes Selbst angewiesen sind. Wir müssen uns dann abgrenzen und zwischen Unseren und den Bedürfnissen Anderer unterscheiden und "gleichberechtigt" abwägen.
Ganz ohne Selbst wäre man ein dumpfer Spielball des Alltags.
Man kann sein Selbst vielleicht eine Zeit lang weg drücken, aber es wird subtile Methoden entwickeln um sich wieder nach vorne zu mogeln.
Ein Dauerhafter Friede mit dem eigenen Selbst ebenso wie mit den Anderen Selbstern ist aber meiner Meinung nach möglich. Die Grenzen verschwimmen, müssen aber immer wieder auch klar gestellt werden, sonst kann man nicht "alltagstauglich" durchs Leben gehen.
Oft ist der Wunsch, sein Ego endgültig los zu werden auch wieder nur Ego.


Hier ist wieder die Verwechslung/Vermischung von Selbst/Ego, was ich anfangs erwähnt hatte. Man kann das Ego nicht los werden, da es keine feste Instanz ist, die man benennen und aufzeigen könnte. Doch falls dies gelingen würde - es bliebe dann ja derjenige übrig, der das Ego losgelassen hat - das meine ich mit Selbst - wahres Selbst, das verbleibt, ohne Ego zu sein.
IkkyuSan hat geschrieben:
Ich sehe es so, dass man sein Selbst nicht abstreifen soll, sondern seine Natur durchschauen und das eigene Selbst nicht überzubewerten. Es gibt genügend Situationen im Alltag, wo wir auf ein voll ausgebildetes Selbst angewiesen sind. Wir müssen uns dann abgrenzen und zwischen Unseren und den Bedürfnissen Anderer unterscheiden und "gleichberechtigt" abwägen.
Ganz ohne Selbst wäre man ein dumpfer Spielball des Alltags.
Man kann sein Selbst vielleicht eine Zeit lang weg drücken, aber es wird subtile Methoden entwickeln um sich wieder nach vorne zu mogeln.
Ein Dauerhafter Friede mit dem eigenen Selbst ebenso wie mit den Anderen Selbstern ist aber meiner Meinung nach möglich. Die Grenzen verschwimmen, müssen aber immer wieder auch klar gestellt werden, sonst kann man nicht "alltagstauglich" durchs Leben gehen.
Oft ist der Wunsch, sein Ego endgültig los zu werden auch wieder nur Ego.


Hier ist wieder die Verwechslung/Vermischung von Selbst/Ego, was ich anfangs erwähnt hatte. Man kann das Ego nicht los werden, da es keine feste Instanz ist, die man benennen und aufzeigen könnte. Doch falls dies gelingen würde - es bliebe dann ja derjenige übrig, der das Ego losgelassen hat - das meine ich mit Selbst - wahres Selbst, das verbleibt, ohne Ego zu sein.


Ja ich geb zu, ich vermische die Begriffe "Selbst" und "Ego" häufig. Mein Fehler.
Das Ego loslassen ist ja eine wiederkehrende Aufgabe, eben weil es wie Du sagst keine feste Instanz ist. Genau das einzusehen und beherzt auf sich zu nehmen, dass man in jedem Augenblick neu beginnt und nie mit dem Loslassen fertig sein wird verändert den Zugang zu spirituellen Wegen grundlegend. Was in dem Moment übrig bleibt, wenn man wirklich loslässt ist reines Gewahrsein. So lange, bis das Ego sich wieder in der Vordergrund drängt. Wenn man lange genug übt, dann bleibt dieses reine Gewahrsein auch ein Stück weit präsent selbst wenn das Ego gerade seine Kapriolen schlägt. Ich kann das, was beim Loslassen des Ego übrig bleibt nicht "Selbst" nennen, weil dieses Gewahrsein ja nicht an den Grenzen der Person Halt macht.
Dieses Gewahrsein und das abgegrenzte Individuum vermischen sich zunehmend und das Leben wird zu einem stimmigeren Gesamtpaket, anstatt in mehr oder weniger liebsame Fragmente zersplittert zu sein. Selbst das Ego wird stimmig integriert und nicht weg geschoben oder nieder gemetzelt. Natürlich muss da jemand sein, der loslässt - oder eher der zulässt, dass er in das Grenzenlose aufgenommen wird.
Hallo Holzklotz (übrigens cooler Name :) )

Ja ich geb zu, ich vermische die Begriffe "Selbst" und "Ego" häufig. Mein Fehler.


Das war keine Anschuldigung oder so etwas von mir. Aber du weißt ja was ich meine, das zeigen deine weiteren Zeilen. Ich betone es halt so, da es die Diskussion erschweren könnte, wenn wir die ganze Zeit ums "Ego" kreisen, es aber darum gar nicht geht.

Was in dem Moment übrig bleibt, wenn man wirklich loslässt ist reines Gewahrsein.


Ok. Aber ist es dann bei dir in deiner Wahrnehmung etwa unpersönliches?

Ich kann das, was beim Loslassen des Ego übrig bleibt nicht "Selbst" nennen, weil dieses Gewahrsein ja nicht an den Grenzen der Person Halt macht.


Das ist Richtig, darum redet man ja von "wahrem Selbst", da dieses Selbst nicht in der Welt der Schatten und Formen zu finden ist.

Dieses Gewahrsein und das abgegrenzte Individuum vermischen sich zunehmend und das Leben wird zu einem stimmigeren Gesamtpaket, anstatt in mehr oder weniger liebsame Fragmente zersplittert zu sein. Selbst das Ego wird stimmig integriert und nicht weg geschoben oder nieder gemetzelt. Natürlich muss da jemand sein, der loslässt - oder eher der zulässt, dass er in das Grenzenlose aufgenommen wird.


Genaus, da muss jemand sein. Und ich behaupte, selbst wenn dieser Jemand ins "Grenzenlose aufgenommen wird", so wie du sagst, dann verlöscht der nicht, sondern lebt dann erst richtig - Thema 2. Geburt. In alten Traditionen herrscht dieses Bild vor. Doch in der heutigen Zeit meine ich, dass die verschiedenen "spirituellen Richtungen" in Richtung Auslöschung und Auflösung gehen, was ich nicht gut finde. Ich denke einfach, es ist ein möglicher Ansatz, jedoch nicht der Richtige. Allen voran glaube ich sogar, dass jedwede "Auflösung" oder "Verschmelzung mit dem Einen" eine rein mentale Sache ist, somit zum Glauben gehört. Auch wenn dies als "Gipfel" der Praxis und als "Erleuchtung" dargestellt wird. Denn wie du ja sagst, es findet eine "Vermischung" statt - Gewahrsein und Individuum befruchten sich gegenseitig.
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo Holzklotz (übrigens cooler Name :) )

Danke :)

IkkyuSan hat geschrieben:
Was in dem Moment übrig bleibt, wenn man wirklich loslässt ist reines Gewahrsein.


Ok. Aber ist es dann bei dir in deiner Wahrnehmung etwa unpersönliches?

Gute Frage!
Man ist einfach da und könnte in dem Moment nicht sagen wer oder was das ist der da da ist. Die Frage drängt sich dann aber auch nicht auf. Da gibts dann keine Fragen, sondern nur Präsenz. Vielleicht ist sogar die Frage nach persönlich oder unpersönlich in dem Moment zu viel gefragt. Sobald man dann anfängt zu fragen oder zu interpretieren ist der Spuk auch schon wieder vorbei und das passiert zwangsweise nach recht kurzer Zeit.
Hört sich jetzt hoffentlich nicht zu gesponnen an.

IkkyuSan hat geschrieben:
Dieses Gewahrsein und das abgegrenzte Individuum vermischen sich zunehmend und das Leben wird zu einem stimmigeren Gesamtpaket, anstatt in mehr oder weniger liebsame Fragmente zersplittert zu sein. Selbst das Ego wird stimmig integriert und nicht weg geschoben oder nieder gemetzelt. Natürlich muss da jemand sein, der loslässt - oder eher der zulässt, dass er in das Grenzenlose aufgenommen wird.


Genaus, da muss jemand sein. Und ich behaupte, selbst wenn dieser Jemand ins "Grenzenlose aufgenommen wird", so wie du sagst, dann verlöscht der nicht, sondern lebt dann erst richtig - Thema 2. Geburt. In alten Traditionen herrscht dieses Bild vor. Doch in der heutigen Zeit meine ich, dass die verschiedenen "spirituellen Richtungen" in Richtung Auslöschung und Auflösung gehen, was ich nicht gut finde. Ich denke einfach, es ist ein möglicher Ansatz, jedoch nicht der Richtige. Allen voran glaube ich sogar, dass jedwede "Auflösung" oder "Verschmelzung mit dem Einen" eine rein mentale Sache ist, somit zum Glauben gehört. Auch wenn dies als "Gipfel" der Praxis und als "Erleuchtung" dargestellt wird. Denn wie du ja sagst, es findet eine "Vermischung" statt - Gewahrsein und Individuum befruchten sich gegenseitig.

Da kann ich nur zustimmen!
Anstatt "Glauben" könnte man meiner Meinung nach auch "Vertrauen" sagen.
Zum Glück gibt es aber heute auch noch viele spirituelle Lehrer, die darauf wert legen, dass die Praxis mitten im Leben ankommen soll.
Vom Gipfel der Praxis muss man dann eben wieder ins Alltägliche eintauchen, so wie jeder andere auf diesem Planeten auch. Heutzutage wird Spiritualität eben gerne als etwas "Besonderes" verkauft. Vielleicht ist das aber auch passend für die heutige Zeit, weil sich sonst niemand auf den Weg machen würde. Wenn man ernsthaft übt findet man schon irgendwann raus, dass es um nichts Besonderes geht, sondern um etwas zutiefst natürliches - im wahrsten Sinne des Wortes.
IkkyuSan hat geschrieben:

Wenn du mich fragst wer sich bemüht, wenn doch keiner da ist - da versuche ich keine gedanklichen Erklärungskonstrukte zu machen, sondern sehe das pragmatisch. Je mehr Bemühung, desto mehr Erkenntnis, je mehr Erkenntnis, desto weniger Ego. Bis es dann irgendwann mal weg ist.


Das ist es ja. Natürlich kann das Ego wegfallen...dann bleibt aber immer noch etwas. Dann bist du weder "inexistent" noch "verschwunden". Du bist dann immer noch da.


Dann kannst du wohl auch erklären und beschreiben wer oder was ich dann bin?
Tathagatha
Der Buddha teilte alle Fragen in vier Klassen ein: solche, auf die eine kategorische (klare Ja/Nein-) Antwort richtig ist; solche, auf die eine analytische Antwort richtig ist, bei der man die zur Frage gehörenden Begriffe genau definieren und eingrenzen muss; solche, auf die eine Gegenfrage richtig ist, so dass der Fragesteller wieder am Zuge ist;und solche, bei denen es richtig ist, sie beiseite zu lassen.

Das sind die grundlegenden Regeln für die Interpretation der Lehren Buddhas.

Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht. Warum? Ganz gleich, wie man die Trennlinie zwischen dem "Selbst" und dem "Anderen" zieht, beinhaltet das Konzept eines Selbst ein Element von Selbstidentifikation und des daran Festhaltens, und damit wiederum von Leiden. Das gilt gleichermaßen für ein alles verbindendes Selbst, das kein "Anderes" kennt, als auch für ein isoliertes Selbst. Wenn man sich mit der gesamten Natur identifiziert, schmerzt einen jeder gefällte Baum. Dies würde sogar für ein vollkommen "anderes" Universum gelten. Die Frage ist komplett unnütz und taugt zu nichts.
@keks: schöne Antwort. Exakt. Sakkaya-ditthi. Allerdings etwas hart formuliert - vor allem der Schlußsatz. Unnütz finde ich die Anfangsfrage nicht - im Gegenteil.
Ich war übrigens bei keiner Lehrdarlegung des Buddha persönlich anwesend - deshalb kann ich auch nicht sagen, was der Buddha wirklich genau damals gesagt hat. Das, was überliefert wurde, sind Werkzeuge für mich, die für den Gebrauch (Zunahme Weisheit - Abnahme Leiden) bestimmt sind. Ich bin Pragmatiker. Ein Werkzeug (und sei es noch so gut und schön) nur zu bestaunen - oder gar anzubeten - ist nicht erlösungsrelevant (zumindest nicht für mich).
Im Kanon gibt es eine Stelle, wo der Buddha von einer Henne beim Brüten ihrer Eier spricht. Ob die Henne nun den Wunsch hegt, dass Küken aus den Eiern schlüpfen sollen, oder ob sie diesen Wunsch nicht hegt, in beiden Fällen werden sich die Eier entwickeln. Ob die Henne nun ein kleines Selbstgespräch mit sich führt, wie schnell sie es gerne hätte, dass die Küken kommen sollen, und wieso sie bloß so lange brauchen, oder ob sie das nicht tut, diese ganzen Fragen, für die ihr Hirn wahrscheinlich nicht ausreicht... Unser Problem ist es, dass wir ein Hirn haben, das solche Fragen stellt, und dass sie hinderlich sind. Wenn du schon Fragen stellst, dann stell Fragen über das, was du gerade tust. "Willst du da etwa gerade abschweifen? Wo gehst du denn hin? Suchst du nach Schwierigkeiten? Oder willst du lieber hier bleiben?" Mehr braucht man nicht zu fragen. Bleib einfach ganz konsequent und entschlossen bei dem, was du als notwendig erkannt hast.
Es besteht immer die Gefahr bei solchen Fragen, sich einen Knoten ins Gehirn zu denken. Für mich ist entscheidend: wie reduziere ich Anhaftung? Noch fundamentaler: meine Persönlichkeit entsteht auf der Basis "meiner" Gedanken. Manchmal brauche ich diese Persönlichkeit (Kommunikation etc.) - meistens eher nicht. In meiner persönlichen Erfahrung: kein Gedanke - kein Selbst - kein Leiden. Was mir dabei hilft: "sound of silence" ("Achtsamkeitsanker", den mein Lehrer mir gezeigt hat - wer Interesse hat, kann mich gerne kontaktieren).
Varadinno hat geschrieben:
Es besteht immer die Gefahr bei solchen Fragen, sich einen Knoten ins Gehirn zu denken. Für mich ist entscheidend: wie reduziere ich Anhaftung? Noch fundamentaler: meine Persönlichkeit entsteht auf der Basis "meiner" Gedanken. Manchmal brauche ich diese Persönlichkeit (Kommunikation etc.) - meistens eher nicht. In meiner persönlichen Erfahrung: kein Gedanke - kein Selbst - kein Leiden. Was mir dabei hilft: "sound of silence" ("Achtsamkeitsanker", den mein Lehrer mir gezeigt hat - wer Interesse hat, kann mich gerne kontaktieren).
Mir geht es ähnlich. Was brauch ich meine Persönlichkeit? Für mich ist sie Objekt das mich bei Kontakt mit anderen Menschen in den Raum des Lärms zieht aus dem ich wieder raus gehe wenn ich keine Begegnung habe in den Ton der Stille. Aber eigentlich gibt es kein Schwanken, hinein in das hinaus aus dem, der Ton der Stille ist immer da mal besser mal schlechter wahrzunehmen. Wahrnehmen ist schon zu viel. Er ist das, egal in welcher Welt ich scheinbar bin. Alles erscheint in dauerndem Erscheinen, außer der Ton der Stille.

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