Das "Problem" des Selbst

Moderator: void

Hallo mukti,

Ich weiß wie gesagt auch nicht ob man es ist, konnte aber keinen anderen Grund für eine solche Vorstellung finden als Begehren nach Dasein (bhava-tanhā). Und weil eben dieses Begehren der Befreiung im Wege steht, hat der Buddha nie von einem Selbst gesprochen. So verstehe ich jedenfalls den Palikanon.


Nun ja, ich kenne die bhava-tanha Belehrung. Für mich stellt sich dies so dar, dass dies meint, ein Dasein (im Sinne von "ich möchte in der Welt sein") der Befreiung hinderlich ist. Und dass Buddha nie von einem Selbst gesprochen hat, finde ich auch verständlich, da er die einfachste Lösung finden wollte.


Genau, alles was man beobachten kann ist Objekt. Aber wieso bleibt deshalb ein Subjekt oder Selbst zurück, das wie du sagst nicht mal transzendenter Beobachter ist. Das wäre für mich eine willkürliche Annahme die auf dem Wunsch nach Sein gründet.


Zuerst ist es eine Annahme, ja. Diese Annahme kann man aber überprüfen. Für mich ist es klar und einsichtig, dass immer ein Subjekt existieren muss um Eben Inhalte zu erkennen, die dann Objekte sind. Objekte bedingen ein Subjekt.

Das was beobachtet ist das Bewusstsein, die Objekte sind dessen Inhalt. Das macht das Bewusstsein aus, nämlich über etwas bewusst zu sein. Es hängt also ab von Objekten, sein Vorhandensein ist nur mittels bewusst wahrgenommener Objekte ersichtlich. Was aber nichts mit einem Selbst zu tun hat.


Ja es ist aber nur so, weil Buddha dies so eingeteilt hat, anhand seiner "Gruppenlehre" und der "gegenseitigen Bedingung". Dies ist auch nicht falsch. Im Wahrnehmungsmodus, als Prozess findet dies ja genauso statt, wie der Buddha beschrieben hat. Aber auch ohne "bewusst" zu sein, gibt es das Subjekt, dass eben "bewusst" ist. Deutlicher: Auch wenn "ich" mir nicht eines einzigen Objektes bewusst bin (was dann die "Bewusstseinsgruppe" ausschließen würde), bin ich trotzdem bewusst, weil es mir nicht möglich ist, unbewusst zu sein. Das markanteste Beispiel ist der Tiefschlaf. Nach Buddhas Lehre, oder zumindest wie ich sie verstehe, wäre dann überhaupt keiner da, bzw. es fänden keine "Gruppenaktivitäten" statt. Dies kann aber in einem absoluten Sinne nicht möglich sein, da jeder genau weiß, was Tiefschlaf ist, da er eben keine Objekte wahrgenommen hat. Dies kann bezeugt werden. Von wem? Vom Selbst.
Hi IkkyuSan,

IkkyuSan hat geschrieben:
Nun ja, ich kenne die bhava-tanha Belehrung. Für mich stellt sich dies so dar, dass dies meint, ein Dasein (im Sinne von "ich möchte in der Welt sein") der Befreiung hinderlich ist. Und dass Buddha nie von einem Selbst gesprochen hat, finde ich auch verständlich, da er die einfachste Lösung finden wollte.


Mir scheint es auch hinderlich, wenn ich außerhalb der Welt sein möchte. Dann möchte ich eben auch sein, sogar bis in alle Ewigkeit ohne die Leiden der Welt. Etwa mittels der Ansicht, dass ein "wahres Selbst" nicht entsteht, sondern immer schon da war, aber gegenwärtig durch den Wunsch nach gesondertem Dasein, einem Ich, das sich von allem anderen unterscheidet, verdeckt ist. Was dann auf Advaita Vedanta bzw. die Brahmanlehre hinausläuft. Dabei habe ich das unlösbare Problem, dass ein ewiges Sein nicht vorstellbar, ausdenkbar oder fühlbar ist, weshalb ich besser gleich auf diese Ansicht verzichte und mich mit der Befreiung von Dukkha begnüge. Und ja, es ist die einfachste und praktikabelste Lösung.

IkkyuSan hat geschrieben:
Das was beobachtet ist das Bewusstsein, die Objekte sind dessen Inhalt. Das macht das Bewusstsein aus, nämlich über etwas bewusst zu sein. Es hängt also ab von Objekten, sein Vorhandensein ist nur mittels bewusst wahrgenommener Objekte ersichtlich. Was aber nichts mit einem Selbst zu tun hat.


Ja es ist aber nur so, weil Buddha dies so eingeteilt hat, anhand seiner "Gruppenlehre" und der "gegenseitigen Bedingung". Dies ist auch nicht falsch. Im Wahrnehmungsmodus, als Prozess findet dies ja genauso statt, wie der Buddha beschrieben hat. Aber auch ohne "bewusst" zu sein, gibt es das Subjekt, dass eben "bewusst" ist. Deutlicher: Auch wenn "ich" mir nicht eines einzigen Objektes bewusst bin (was dann die "Bewusstseinsgruppe" ausschließen würde), bin ich trotzdem bewusst, weil es mir nicht möglich ist, unbewusst zu sein. Das markanteste Beispiel ist der Tiefschlaf. Nach Buddhas Lehre, oder zumindest wie ich sie verstehe, wäre dann überhaupt keiner da, bzw. es fänden keine "Gruppenaktivitäten" statt. Dies kann aber in einem absoluten Sinne nicht möglich sein, da jeder genau weiß, was Tiefschlaf ist, da er eben keine Objekte wahrgenommen hat. Dies kann bezeugt werden. Von wem? Vom Selbst.


Bewusstsein ist nur im Sinne eines Sachverhaltes Subjekt, nicht als ein Individuum und nicht als ewiges Sein. Durch Begehren entsteht Identifikation und damit ein Ich-Bewusstein. Löst sich das durch vollkommene Erkenntnis auf, bleibt nur mehr Bewusstsein und Objekt, solange der Körper besteht. Da mag es auch im Tiefschlaf Bewusstsein geben, wie in den Arupa-Jhanas.
Zugegeben, es ist auch schwer verstehbar dass es einen menschlichen Körper/Geist ohne Ich geben kann. Aber "Ich bin" ist eigentlich gar nicht notwendig, auch nicht "ich bin ein Selbst". Nibbana bedeutet weder Sein noch nicht-Sein, noch Beides oder keines von Beiden. Es ist nicht fassbar. Wozu es also mit dem positiven Begriff "Selbst" benennen? Es gibt bereits eine Bezeichnung - Verlöschen.
Es ist nicht fassbar. Wozu es also mit dem positiven Begriff "Selbst" benennen?


Ja in der Tat muss dies nicht sein. Ansonsten haben wir zwei einfach verschiedene Zugänge, was kein Problem sein sollte. Auf eines würde ich dennoch gerne noch eingehen:


Dabei habe ich das unlösbare Problem, dass ein ewiges Sein nicht vorstellbar, ausdenkbar oder fühlbar ist, weshalb ich besser gleich auf diese Ansicht verzichte und mich mit der Befreiung von Dukkha begnüge.


Zu diesem Punkt würde ich sagen: Es ist ganz klar fühlbar. Vorstellbar - nein. Ausdenkbar - nein. Aber fühlbar - ja.

Denn das subtile Empfinden des "Ich bin" ist das reinste Gefühl überhaupt. Noch bevor eine fehlhafte Identifikation mit Ego/Gedanken/Gefühlen (die in Abhängigkeit entstehen) vorliegt, ist da ein "Wissen". Ich bin. Ich existiere...wie auch immer.

Aber da kommen wir halt nicht weiter. Denn wenn du die Belehrung des Buddhas hervornimmst und es nur um "Dukkha" beenden geht...ja, dann brauch man kein "Selbst". Nirvana ist für mich auch kein Verlöschen, sondern ein Fallen in das reine Selbst. Und sicherlich, das ist schon mehr Brahmanenlehre und Vedanta. Ich denke einfach mal, dass Buddha (der ja nachweislich aus diesen Richtungen kam) eine direktere Methode der Belehrung finden wollte - die er ja auch gefunden hat. Doch ist in dem Sinne, für einen geschulten Geist, auch die "Selbstlehre" kein Hinderniss. Für einen ungeschulten Geist würde sie zu einer weiteren Identifikation führen, im Sinne von "Ich bin...der Beobachter usw."

Natürlich gibt es keinen "Erleuchtungsbarometer". Man kann nicht wirklich feststellen, wer jetzt die bessere Methode gefunden hat. Aber anhand der "Zen Beispiele", die das (Buddha)Selbst nach meinem Verständnis lehren, kann man davon ausgehen, dass man sicherlich auch mit SelbstVorstellung das, was gemeinhin "Nirvana" genannt wird...erreichen kann.
IkkyuSan hat geschrieben:
Dabei habe ich das unlösbare Problem, dass ein ewiges Sein nicht vorstellbar, ausdenkbar oder fühlbar ist, weshalb ich besser gleich auf diese Ansicht verzichte und mich mit der Befreiung von Dukkha begnüge.


Zu diesem Punkt würde ich sagen: Es ist ganz klar fühlbar. Vorstellbar - nein. Ausdenkbar - nein. Aber fühlbar - ja.

Denn das subtile Empfinden des "Ich bin" ist das reinste Gefühl überhaupt. Noch bevor eine fehlhafte Identifikation mit Ego/Gedanken/Gefühlen (die in Abhängigkeit entstehen) vorliegt, ist da ein "Wissen". Ich bin. Ich existiere...wie auch immer.


Mir ist das weder verständlich noch erfahrbar, ein Gefühl ohne Anfang und Ende kenne ich nicht und ein abhängig entstandenes, zeitweiliges Gefühl kann ein angeblich unabhängiges ewiges Selbst nicht fühlen. Es kann nicht über seinen Anfang und sein Ende hinaus fühlen. Jegliches "Ich bin" erscheint mir bedingt, auch wenn es noch so subtil ist.

IkkyuSan hat geschrieben:
Natürlich gibt es keinen "Erleuchtungsbarometer". Man kann nicht wirklich feststellen, wer jetzt die bessere Methode gefunden hat. Aber anhand der "Zen Beispiele", die das (Buddha)Selbst nach meinem Verständnis lehren, kann man davon ausgehen, dass man sicherlich auch mit SelbstVorstellung das, was gemeinhin "Nirvana" genannt wird...erreichen kann.


Das mag sein, kann ich nicht beurteilen. Da wir, wie ich wohl annehmen darf, nicht völlig erwacht sind, sind wir auf Ansichten angewiesen.

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