Autogenes Training und Meditation

Moderator: void

Hallo zusammen,

gerne möchte ich mit Euch ein paar Erfahrungen zum Thema "Meditation" teilen.

Kurz zu mir: Ich habe im Laufe der Jahre viele unterschiedliche Meditationsformen kennengelernt und jeweils das übernommen, was für meine Praxis nützlich ist.

Mein Umgang mit buddhistischen Traditionen ist also ganz undogmatisch. Ich "identifiziere" mich nicht mit einer bestimmten Richtung, sondern achte auf die Praxis.

Auch beruflich unterstütze ich Menschen dabei, zu entspannen und innere Ruhe zu finden. Auch deshalb gehe ich ganz pragmatisch vor: Gut ist, was dazu beiträgt, Entspannung und tiefere Versenkung zu erreichen, die zum inneren Frieden führen.
Dabei kombiniere ich gerne verschiedene Traditionen und "Methoden".

Vielleicht ist es für den einen oder anderen nützlich, wenn ich ein wenig über das Autogene Training schreibe. Denn meiner Meinung nach wird das Autogene Training als Hilfe bei der Meditation sehr unterschätzt. Gerade von Menschen, die bereits Erfahrung haben mit anderen Formen der Meditation.

Für diese Unterschätzung des Autogenen Trainings (AT) gibt es verschiedene Gründe:
1. AT gilt bei den meisten gar nicht als "echte" Meditation, weil es Elemente von Selbsthypnose hat.
2. AT wurde von seinem Begründer als "ärztlich-naturwissenschaftliches" Verfahren propagiert und in einen Gegensatz gestellt zu früheren Formen von Meditation.
3. Häufig wird AT einfach nur zur Leistungssteigerung und schnellen Entspannung benutzt, oft auch zur Selbstausbeutung "missbraucht".

Insofern ist es natürlich verständlich, dass jemand, der ernsthaft an Meditation interessiert ist, in der Regel gar nicht auf den Gedanken kommt, dass AT dabei nützlich sein könnte.

Meine Erfahrungen sind demgegenüber aber, dass AT sehr großen Nutzen bietet, gerade auch für jemand, der ernsthaft meditiert.

Der größte Nutzen liegt meiner Meinung nach darin, dass man mit AT eine sehr schnelle Entspannung erreicht. (Sobald man darin ausreichend geübt ist.)

Auf Retreats konnte ich oft feststellen, dass auch erfahrene und langjährige Meditations-Schüler relativ lange Zeit benötigen, um zur Ruhe zu kommen. Und sich dann auf das Meditationsobjekt (z.B. Atem) zu konzentrieren.

Wer ausreichend im AT eingeübt ist, erreicht eine Grundentspannung innerhalb kürzester Zeit. (Im AT heißt das "Umschaltung".)

Ein paar persönliche Bemerkungen und Erfahrungen dazu:

Wenn ich Atemmeditation praktiziere und als Vorbereitung kurz AT mache, kann ich mich gleich auf den Atem konzentrieren. Ohne diese Vorbereitung brauche ich längere Zeit, bevor ich ruhig genug bin, um dem Atem zu folgen.

Meine gegenwärtige Praxis, mit der ich zufrieden bin, sieht so aus:

1. Ich bin davon abgegangen, eine traditionelle Sitzhaltung bei der Meditation einzunehmen. Stattdessen nutze ich einen Stuhl oder sogar einen Sessel.
2. Das ermöglicht mir Meditations-Sitzungen von einer Stunde oder länger, was mir in einer traditionellen Sitzhaltung nicht möglich ist. Dadurch erreiche ich eine tiefere Versenkung.
3. Am Anfang der Meditation praktiziere ich die Grundübungen des AT. Ein wenig abgewandelt: Statt "Ich bin ruhig" nutze ich das Wort "Loslassen". Ansonsten: "Schwere", "Wärme", "Es atmet mich".
4. Anschließend nahtloser Übergang zur Atemmeditation. Falls Ablenkungen auftreten, nutze ich wieder "Es atmet mich" oder "Loslassen".
5. Eine Vertiefung der Meditation kann ich oft erreichen mit "Tiefer loslassen".

Soweit meine Erfahrungen zum Thema.
Vielleicht sind sie für den einen oder anderen hilfreich.

Ich möchte damit keineswegs die traditionellen Wege der Meditation abwerten. Wer damit eine befriedigende Praxis erreicht, braucht natürlich kein AT.

Gedacht sind meine Bemerkungen für diejenigen, die ihre Meditations-Praxis verbessern möchten und dabei keine Scheu haben, unkonventionelle Wege zu gehen.

Umsetzen kann das jeder, der die Grundübungen des AT ausreichend trainiert hat. Üblicherweise braucht man dazu einige Monate, bis die Umschaltung schnell und zuverlässig gelingt.
Wer das üben möchte, dem empfehle ich die Kurzfassung des AT, die Prof. Dietrich Langen entwickelt hat. (Das Buch gibt es oft für ein paar Cent gebraucht zu kaufen, es heißt einfach "Autogenes Training" und ist zum Selbststudium geeignet.)

Herzliche Grüße
Jan


Nachtrag::

Aus gegebenem Anlass (Diskussion im Anfänger-Bereich) möchte ich noch etwas ergänzen:

Dieses Thema hier war von mir vorgesehen für die Rubrik "Meditation". Und es richtete sich an Menschen, die bereits geschult sind in buddhistischer Meditation. Als Anregung, das Autogene Training als Vorbereitung für eine Sitzung zu verwenden.

(Mein eigener Hintergrund sind dabei die meditativen Vertiefungen, die ich in der Tradition von Ayya Khema und Leigh Brasington praktiziere.)

Meine Hinweise sind NICHT für Anfänger gedacht.

Anfängern empfehle ich, entweder eine Form von buddhistischer Meditation ODER das Autogene Training separat zu lernen. Und vorläufig dabei zu bleiben. Keineswegs am Anfang beides zu kombinieren!
Hallo Jan,

es ist freundlich, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teilen möchtest. Entspannung mittels autogenen Trainings ist, wie alles, was den Menschen unverkrampfter und gelassener macht, gewiss etwas Gutes, hat aber nichts mit der Meditationspraxis der buddhistischen Philosophie zu tun. Um mittels ihr tiefere Versenkungszuständen zu erleben, bedarf es in der Regel fundierten theoretischen Wissens (u.a. im tibetischen Buddh.) und einiger Praxisjahr(e)(-zehnte) (in jeder buddh. Schule) - der Tibeter nennt diese Übungen "gom" - "Ein-Sich-gewöhnen-an".

Es wäre vorteilhafter, Deinen Beitrag nicht unter dem Oberthema "Buddhismus" - "Buddhistische Praxis" zu veröffentlichen, denn dort wird es niemand suchen, der ernsthaft an AT interessiert ist.

LG mkha´
mkha' hat geschrieben:
Es wäre vorteilhafter, Deinen Beitrag nicht unter dem Oberthema "Buddhismus" - "Buddhistische Praxis" zu veröffentlichen, denn dort wird es niemand suchen, der ernsthaft an AT interessiert ist.


Ich bin deiner Anregung gefolgt und habe den Beitrag verschoben.
kann es sein, dass da verschiedenen Definitionen durcheinandergeworfen werden?

Meditation- Entspannung??

ich dachte eher "wacher Geist" und habe dazu ganz andere Erklärungen erhalten- verquicken würde ich das beides niemals
Ich hab mich vom AT getrennt weil es mich zwingt Worte zu denken und gedachte Worte zu prüfen, also nach zu denken. Ich bin zum Sitzen übergegangen weil es dabei zu einer Angespannten Entspannung kommt. Als ich später die Anweisungen zum Meditationssitz gelesen habe entdeckte ich das es meiner Erfahrung der Übung des Sitzen entspricht. Um in den nicht-denken-Raum zu kommen braucht es weder Entspannung noch Spannung sondern beide in richtigem Verhältnis. Selbst die Haltung in Meditation ist frei von Extremen. Beim Zazen gibt es die Daumenhaltung die nicht Berg, gespannt, nicht Tal, zu lasch, sein soll. Wenn ich keinen Bock habe auf den Atem zu achten nehme ich die Daumenspitzen. Das geht alles bei AT nicht, ist viel zu entspannen.
Hmm ... ich bin ein wenig ratlos, was Eure Reaktionen betrifft.

In die meditativen Vertiefungen wurde ich in einem längeren Retreat von Leigh Brasington (einem Schüler Ayya Khemas) eingeführt - und ich praktiziere schon längere Zeit auf diesem Weg.

Ich wäre auch gern bereit, mit Euch über das Verhältnis von Samatha, Vipassana und Jhana zu sprechen.
Oder über Vorteile und Nachteile von Verbalisierungen am Anfang einer Meditation.

Oder darüber, ob Entspannung förderlich ist, um Jhana zu erreichen. Und was Loslassen mit Entspannung zu tun hat.

Aber eigentlich wollte ich nur darüber sprechen, dass es nützlich ist, am Anfang der Meditation zur Ruhe zu kommen. Und dass das Autogene Training dazu hilfreich sein und direkt in eine klassische Atem-Achtsamkeit (mit oder ohne Verbalisierung) überleiten kann.

Ich hatte schon erwartet, dass ich damit hier auf Widerspruch und Gegenmeinungen stoße. (Dafür sind Diskussionen ja auch da.)

Überrascht bin ich, dass mein Beitrag gar nicht erst als Diskussionsbeitrag zur Meditations-Praxis diskutiert werden darf. Sondern in das "Café-Haus der Freidenker" verschoben wird.

:lol:

Ihr wisst also schon vor jeder Diskussion, dass mein Beitrag nichts mit Meditation zu tun hat.

Ehrlich gesagt: Ein wenig mehr Offenheit und Aufgeschlossenheit hatte ich doch erwartet.

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist, nicht gleich alles abzulehnen, was der eigenen Praxis oder bisherigen Glaubenssätzen widerspricht. Sondern erst einmal zu versuchen, eine neue oder scheinbar abwegige Idee zu verstehen.

:)
Hallo Jan,

Überrascht bin ich, dass mein Beitrag gar nicht erst als Diskussionsbeitrag zur Meditations-Praxis diskutiert werden darf.

Das Forum heißt "Buddhaland", es ist daher verständlich, dass einige Bereiche ausschließlich buddhistischen Themen vorbehalten sind.

Du schriebst einleitend, dass Du von den Meditationsformen, die Du kennenlerntest, dass Dir nützlich Erscheinende übernimmst, beruflich Menschen dabei unterstützt, zu entspannen und innere Ruhe zu finden, und dabei nach eigenem Gusto verschiedene Traditionen und "Methoden" kombinierst. ...

Dies und Deinem Gesamtbeitrag ist nicht zu entnehmen, dass Du etwas anderes im Sinn hattest, als das autogene Training und die von Dir erprobten unkonventionellen Wege darzulegen:
... Vielleicht ist es für den einen oder anderen nützlich, wenn ich ein wenig über das Autogene Training schreibe. ... Ich möchte damit keineswegs die traditionellen Wege der Meditation abwerten. Wer damit eine befriedigende Praxis erreicht, braucht natürlich kein AT.

Gedacht sind meine Bemerkungen für diejenigen, die ihre Meditations-Praxis verbessern möchten und dabei keine Scheu haben, unkonventionelle Wege zu gehen.

Umsetzen kann das jeder, der die Grundübungen des AT ausreichend trainiert hat. Üblicherweise braucht man dazu einige Monate, bis die Umschaltung schnell und zuverlässig gelingt. ...

Zu eben diesen Zwecken schuf der Administrator das Buddhistische Café-Haus.

LG mkha´
Hallo Jan, ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht genau, was "Autogenes Training" überhaupt ist!
Was ist der Unterschied zu Yoga oder zur progressiven Muskelentspannung? Oder beinhaltet AT auch Elemente von beiden? Und was genau bedeutet "Autogen"?
AT habe ich vor 30 Jahren kennen gelernt.


Insgesamt praktiziere ich so, dass alles was auftaucht ok ist und Teil der Praxis. Wenn ich z.b. wie oben beschrieben nicht zur Ruhe komme, dann hat das seine Gründe. Gerade, wenn ich zu Belehrungen fahre gehört für mich alles zum Prozess dazu und wird nicht abgelehnt oder weggemacht.
Die Praxis ist bei mir, damit zu sein, es entstehen und vergehen zu bemerken und evtl was dabei zu erkennen.
Meditation ist kein Sport, wo ich alle trainingsmittel für den Wettkampftag nutze.
mkha' hat geschrieben:
Um mittels ihr tiefere Versenkungszuständen zu erleben, bedarf es in der Regel fundierten theoretischen Wissens (u.a. im tibetischen Buddh.) und einiger Praxisjahr(e)(-zehnte) (in jeder buddh. Schule) - der Tibeter nennt diese Übungen "gom" - "Ein-Sich-gewöhnen-an".


Wie ist das gemeint, für tiefe Meditationserfahrung ist fundiertes theoretisches Wissens notwendig?
Mir geht es gar nicht darum, jemand von etwas zu überzeugen. :)

Wenn jemand meint, meine Meditations-Praxis sei nicht "buddhistisch" oder gar keine "echte" Meditation, stört mich das nicht.

Es ging mir darum, eine Lösung für ein Problem anzubieten.

Das Problem ist, dass (nach meiner Erfahrung auf verschiedenen buddhistischen Retreats) viele Meditierende am Anfang der Meditation lange brauchen, um zur Ruhe zu kommen.
Viele üben mit beträchtlicher Anspannung. Das zeigt sich in muskulären Verspannungen. Und zugleich daran, dass die Aufmerksamkeit gar nicht beim Meditationsobjekt (z.B. Atem) bleiben möchte.

Es ist oft einfach zu viel Anspannung beim Meditieren.

Für dieses Problem gibt es verschiedene mögliche Lösungen.

In manchen Traditionen wird empfohlen, am Anfang einer Achtsamkeits-Meditation "liebende Güte" (Metta) zu praktizieren. Das kann helfen.
Manche Meditierende machen vor der Meditation Yoga. Auch das kann helfen.

Nun gibt es in der modernen Medizin seit langem verschiedene andere Verfahren, um Anspannung zu lösen.
Eines davon ist Autogenes Training. Und gerade das Autogene Training bietet nach meiner Erfahrung viele Vorteile, wenn man es einleitend vor einer Achtsamkeits-Meditation nutzt: Die muskulären Verspannungen lösen sich. Es stellt sich innere Ruhe ein. Und die Aufmerksamkeit kann bei dem Atem bleiben.

Meine Erfahrung ist: Wer sich so vorbereitet und anschließend 20 bis 30 Minuten achtsam bei dem Atem bleibt, erreicht das, was Ajahn Brahm als "beautiful breath" bezeichnet. Leigh Brasington nennt es "access concentration".

Das ist eine Vorstufe zu den Jhanas.

Wer mit zuviel Anspannung meditiert, erreicht diese Vorstufe gar nicht erst.


Mir ist schon klar, dass viele Meditierende glauben, sie dürften gar keine "ZIELE" oder "ABSICHTEN" bei der Meditation haben. Und alles akzeptieren, was da ist. Und wenn da Verspannungen oder innere Unruhe ist, müsse man das einfach achtsam wahrnehmen und akzeptieren.

Ich halte das für ein Missverständnis, das großen Schaden anrichtet.

Es stimmt zwar, dass es wichtig ist, bei der Meditation Absichten und Ziele loszulassen.
Doch das bedeutet nicht, dass die Meditationspraxis insgesamt ziellos sein sollte. Oder dass man vermeidbare Verspannungen beim Meditieren ertragen muss.

Ich wünsche allen, die Atem-Achtsamkeit praktizieren, doch wenigstens den "beautiful breath" zu erleben.

Das war meine Motivation, hier ausführlich zu schreiben.

Wer mag, kann den Anregungen folgen.
Liebe(r) pamokkha,

um diese Fragestellung nicht herauf zu beschwören, schrieb ich vorsichtshalber (u.a. im tibetischen Buddh.); das "u.a." setzte ich davor, um zu vermeiden, dass einer schreibt: "... aber nicht nur im tib. Buddh.", oder aber: "nein, nicht bei uns.".

Dass in den diversen Traditionen, mit diversen Lehrmeinungen und diversen Lehrmeinungsvertretern - (z.B. akadem. Lehrer unterschiedlicher buddh. Fachrichtungen, Lamas, Gurus, Meister, etc. pp.)- Theorie und Praxis unterschiedlich betont und in der Theorie und Praxis unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt und gelehrt werden, ist allein schon den Re-aktionen auf Zuschriften und den darauf folgenden Diskussionen innerhalb dieses Forums zu entnehmen.

LG mkha´
Hallo Jan
Ein interessanter Beitrag. Das er in den "Freidenker"-Bereich verschoben wurde ist sicherlich
nicht abwertend gemeint und sollte Dir kein Kopf-Zerbrechen machen.

Ich kann mir gut vorstellen das AT eine gute Einstiegshilfe zum Meditieren ist.
Durch deinen Thread hab ich mich erinnert, das ich als Jugendlicher (also vor vielen Jahren :) )
ebenfalls intensiv AT praktiziert habe. Einer der Erfolge war (zusätzlich zur Entspannung)
das ich mich so "programmieren" konnte, das ich zu einer bestimmten Zeit ohne Hilfe aufgewacht
bin...
Ist schon so lange her, das ich es fast vergessen habe..

Den Zusammenhang zwischen der Entspannung durch AT und dem einfacheren Erreichen der
Vertiefungen finde ich interessant. Ich nutze dazu immer eine Vorab-Achtsamkeitsübung im Liegen.
Wenn du magst schreib doch nochmal was dazu, auch gerne per PN.

LG Rolf


Mir ist schon klar, dass viele Meditierende glauben, sie dürften gar keine "ZIELE" oder "ABSICHTEN" bei der Meditation haben. Und alles akzeptieren, was da ist. Und wenn da Verspannungen oder innere Unruhe ist, müsse man das einfach achtsam wahrnehmen und akzeptieren.

Ich halte das für ein Missverständnis, das großen Schaden anrichtet.


...den Schaden hast du beobachtet und möchtest andere davor bewahren?

Wie sah der Schaden aus?
RolfGe hat geschrieben:
Hallo Jan

Den Zusammenhang zwischen der Entspannung durch AT und dem einfacheren Erreichen der
Vertiefungen finde ich interessant. Ich nutze dazu immer eine Vorab-Achtsamkeitsübung im Liegen.
Wenn du magst schreib doch nochmal was dazu, auch gerne per PN.

LG Rolf


Hallo Rolf,

AT erleichtert es einfach, das zu erreichen, was Leigh Brasington "access concentration" nennt und Ajahn Brahm als "beautiful breath" bezeichnet.

Das ist eine Vorstufe zu den Jhanas.

Sobald Du Dein AT soweit aufgefrischt hast, dass die Umschaltung zuverlässig funktioniert, kannst Du das leicht erreichen. Indem Du eine Position wählst, in der Du 60 bis 90 Minuten völlig entspannt verweilen kannst. (Z.B. in einem bequemen Sessel.)
Und dann kannst Du so vorgehen, wie ich es im ersten Beitrag beschrieben habe.

Nach einiger Zeit verändert sich Deine Wahrnehmung. Du kannst den Atem dann quasi wie in Zeitlupe wahrnehmen. Und gleichzeitig erscheint er wunderschön und Deine Aufmerksamkeit schwebt mühelos gemeinsam mit dem Atem.

LG
Jan
Ellviral hat geschrieben:
Ich hab mich vom AT getrennt weil es mich zwingt Worte zu denken und gedachte Worte zu prüfen, also nach zu denken. Ich bin zum Sitzen übergegangen weil es dabei zu einer Angespannten Entspannung kommt.

Ich habe früher AT gemacht und es hat mir auch durch den Tag geholfen. Aber ich habe nichts gefunden was besser ist einen ausgebrannten und schwermütigen Kopf wieder klar und frisch zu bekommen als die Betrachtung des Atems.

Ich versuche auch mal abends im Bett noch wenigstens kurz vor dem Schlafen zu meditieren, aber effektiv ist das nicht. Der gerade aufrechte Rücken ist zentral in der Meditation, denn der Geist muss so seine Präsenz behalten und die ist notwendig um ihn nach "täglichen Zerfall" wieder aufzubauen.
Anandasa hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Ich hab mich vom AT getrennt weil es mich zwingt Worte zu denken und gedachte Worte zu prüfen, also nach zu denken. Ich bin zum Sitzen übergegangen weil es dabei zu einer Angespannten Entspannung kommt.

Ich habe früher AT gemacht und es hat mir auch durch den Tag geholfen. Aber ich habe nichts gefunden was besser ist einen ausgebrannten und schwermütigen Kopf wieder klar und frisch zu bekommen als die Betrachtung des Atems.

Ich versuche auch mal abends im Bett noch wenigstens kurz vor dem Schlafen zu meditieren, aber effektiv ist das nicht. Der gerade aufrechte Rücken ist zentral in der Meditation, denn der Geist muss so seine Präsenz behalten und die ist notwendig um ihn nach "täglichen Zerfall" wieder aufzubauen.


Ja, der Atem ist auch für mich das zentrale Meditationsobjekt.

Meine Anregung besteht lediglich darin, AT als einleitende Vorbereitung auszuprobieren. :)

Zur Frage der Verbalisierungen: Auch die haben aus meiner Sicht vorbereitenden Charakter. Sobald genügend Sammlung da ist, sollte man auf das Denken verzichten.

Zur Körperhaltung:

Klar, wer müde und erschöpft ist, wird vermutlich nicht im Liegen meditieren können, da er dabei einschläft.

Für kurze Meditationen hat eine traditionelle Sitzhaltung sicherlich den Vorteil, dass der "gerade aufrechte Rücken" diszipliniert.

Wenn es aber darum geht, länger als eine Stunde unbeweglich (!) zu sitzen, ist für mich ein bequemer Sessel mit Stütze für Rücken und Kopf unverzichtbar.

Ich bin davon überzeugt, dass viele Meditierende eine positive Überraschung erleben würden, wenn sie mal eine lange Atemmeditation in einem wirklich entspannten (und zugleich wachen) Zustand ausprobierten. :)
Sagt wer? Die Speckschwarte?
*grummel* wo ist mein Feuerzeug - meine Plefte ist aus*grummel*
Autogenes Training ist ein auf Autosuggestion basierendes Entspannungsverfahren


Autogen (zusammengesetzt aus griechisch αὐτό auto ‚ursprünglich, selbsttätig‘ und lat. genero ‚erzeugen, hervorbringen‘) ist genau genommen nicht das Training, sondern die Entspannung: Der Begriff ist eine Verkürzung von Training für autogene Entspannung, in der Bedeutung also von Training für von innen heraus erzeugte Entspannung, im Gegensatz zu von außen erwirkte Entspannung.


Methoden der Entspannung und Selbstbeeinflussung waren schon im Altertum bekannt, beispielsweise in der indischen Yoga­lehre oder der japanischen Zen-Meditation. Die geistigen Grundlagen dafür finden sich im buddhistischen Satipatthana. Allerdings sind diese Methoden kaum von der Weltanschauung der jeweiligen Lehre zu trennen, oder sie verlieren durch eine solche Loslösung an Wirkung.

Johannes Heinrich Schultz entwickelte mit dem autogenen Training eine Technik, die unabhängig vom kulturellen Umfeld und der Weltanschauung anwendbar sein sollte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autogenes_Training


Das sagt doch alles. Ins Freidenkerforum wurde der Thread verschoben, weil AT halt säkular ist und die buddhistische Meditation also eigentlich buddhistisches AT darstellt, aber nicht so genannt werden darf im Buddhismus.

Immer braucht es erst eine Unterfütterung solcher Methoden mit einer Sichtweise. Das ist im säkularen AT nicht anders wie im buddhistiischen AT. Auch im säkularen AT wird dem Subjekt erstmal was vom Pferd erzählt :rofl: Das ist so weil niemand etwas macht, wenn er nicht weiß wozu er das macht.
Das ist übrigens gängige Konzeption grade im Buddhismus: Sichtweise, Pfad gemäß der Sichtweise und dann Resultat gemäß der Sichtweise.
Stero hat geschrieben:

Ins Freidenkerforum wurde der Thread verschoben, weil AT halt säkular ist und die buddhistische Meditation also eigentlich buddhistisches AT darstellt, aber nicht so genannt werden darf im Buddhismus.


Und findest Du das jetzt richtig oder falsch, dass "säkulare" Aspekte der Meditation nicht im Forum "Meditation" behandelt werden dürfen?
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:

Ins Freidenkerforum wurde der Thread verschoben, weil AT halt säkular ist und die buddhistische Meditation also eigentlich buddhistisches AT darstellt, aber nicht so genannt werden darf im Buddhismus.


Und findest Du das jetzt richtig oder falsch, dass "säkulare" Aspekte der Meditation nicht im Forum "Meditation" behandelt werden dürfen?

Da ich radikaler Säkularist bin, würde ich sagen, dass gar nichts im buddhistischen Forum diskutiert werden sollte. Alles nur im Freidenkerforum. 8)
Stero hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:

Ins Freidenkerforum wurde der Thread verschoben, weil AT halt säkular ist und die buddhistische Meditation also eigentlich buddhistisches AT darstellt, aber nicht so genannt werden darf im Buddhismus.


Und findest Du das jetzt richtig oder falsch, dass "säkulare" Aspekte der Meditation nicht im Forum "Meditation" behandelt werden dürfen?

Da ich radikaler Säkularist bin, würde ich sagen, dass gar nichts im buddhistischen Forum diskutiert werden sollte. Alles nur im Freidenkerforum. 8)


:lol:

Ich bemühe mich, auch als "Freidenker" und "Aufklärer" und "säkularer Humanist" nicht an meinen Ansichten anzuhaften.

Bin doch ein wenig erstaunt, dass gerade Menschen, die sich als "Buddhisten" verstehen, so stark an Lehrmeinungen und Traditionen anhaften.
Die Möglichkeit, an manchen Punkten etwas zu verbessern wird anscheinend gar nicht in Betracht gezogen.

Seitdem ich hier im Forum intensiver lese, wie "Buddhisten" miteinander umgehen, vermeide ich, mich als "Buddhist" zu bezeichnen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich bemühe mich, auch als "Freidenker" und "Aufklärer" und "säkularer Humanist" nicht an meinen Ansichten anzuhaften.

Was heißt 'nicht anhaften'? Wenn die Ansichten sich als richtig erwiesen haben, dann sollte man sie nicht aufgeben.

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Bin doch ein wenig erstaunt, dass gerade Menschen, die sich als "Buddhisten" verstehen, so stark an Lehrmeinungen und Traditionen anhaften.

Das sind Mechanismen, die in jedem Kollektiv wirksam sind.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Die Möglichkeit, an manchen Punkten etwas zu verbessern wird anscheinend gar nicht in Betracht gezogen.

Wichtig ist doch nur, was du daraus machst und was es dir bringt. Die Meinung der anderen kann dir doch egal sein, wenn deine Verbesserungen dir was bringen.
Stero hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich bemühe mich, auch als "Freidenker" und "Aufklärer" und "säkularer Humanist" nicht an meinen Ansichten anzuhaften.

Was heißt 'nicht anhaften'? Wenn die Ansichten sich als richtig erwiesen haben, dann sollte man sie nicht aufgeben.

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Bin doch ein wenig erstaunt, dass gerade Menschen, die sich als "Buddhisten" verstehen, so stark an Lehrmeinungen und Traditionen anhaften.

Das sind Mechanismen, die in jedem Kollektiv wirksam sind.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Die Möglichkeit, an manchen Punkten etwas zu verbessern wird anscheinend gar nicht in Betracht gezogen.

Wichtig ist doch nur, was du daraus machst und was es dir bringt. Die Meinung der anderen kann dir doch egal sein, wenn deine Verbesserungen dir was bringen.


:)

1. Unter "Nicht-Anhaften an Lehrmeinungen" verstehe ich, Dogmatisierungen zu vermeiden. Bis zum Nachweis des Gegenteils halte ich natürlich an bewährten Meinungen fest. Aber es ist mir nicht mehr wichtig, dass es "meine" Meinungen sind. Und der "Meinungs-Gegner" könnte Recht haben.

2. Stimmt, jedes Kollektiv neigt mehr oder weniger dazu, die Ansichten der eigenen Gruppe zu dogmatisieren. Doch das kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Unter "Buddhisten" sollte es weniger stark ausgeprägt sein, da die Lehre selbst betont, wie wichtig es ist, ein Anhaften an Lehrmeinungen zu vermeiden.

3. Ja, ich bin mit meiner eigenen Praxis zufrieden und zugleich offen dafür, in manchen Punkten von anderen zu lernen - und auch bereit, meine Erfahrungen und mein Wissen zu teilen.
Das alles setzt halt voraus, sich von Dogmen frei zu machen und zugleich kritisch und rational diskutieren zu können.

Aber okay ... Dieses Forum ist wie es ist - und bietet auch für mich interessante Anregungen.
Also: ALLES GUT :rainbow: :)
Lieber Frieden und Freude

Ich glaube du solltest nicht gleich davon ausgehen,dass man nicht offen ist für deine Anregungen.Es schreibt nicht jeder eine Antwort der deine Anregungen gelesen hat.
Viele bemühen sich as Dharma nicht zu verwässern und sich genau an die Lehrauslegungen zu halten.Das kann dogmatisch wirken , aber das muss nicht so gemeint sein.
Ich praktiziere nun schon seit zwanzig Jahren und bin da entspannter.
In den ersten Jahren war ich auch recht streng und wollte nichts falsch machen.
Mit der Zeit habe ich gelernt,dass aus dieser verkrampften Geisteshaltung meine grössten Fehler entsprungen sind.
Ob du dich nun Buddhist nennen magst oder nicht sollte nicht darauf gründen wie andere Buddhisten sich deinem Empfinden nach verhalten,sondern ob du Zuflucht zu Buddha nimmst oder nicht.

:moon:
Stero hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich bemühe mich, auch als "Freidenker" und "Aufklärer" und "säkularer Humanist" nicht an meinen Ansichten anzuhaften.

Was heißt 'nicht anhaften'? Wenn die Ansichten sich als richtig erwiesen haben, dann sollte man sie nicht aufgeben....


Frieden-und-Freude hat geschrieben:
1. Unter "Nicht-Anhaften an Lehrmeinungen" verstehe ich, ...

Ach grade gings noch um deine eigenen Ansichten. Von Lehrmeinungen war da nicht die Rede ... Ich meinte, wenn deine sich als richtig erwiesen haben, dann wäre es unvernünftig diese aufzugeben.
Wenn man in eine 'Gruppe' kommt und als erstes und ungefragt die vermeintlichen Probleme der anderen lösen möchte, braucht man sich (eigene Erfahrung;)) über Gegenreaktionen wahrlich nicht zu wundern.
Lucy hat geschrieben:
Wenn man in eine 'Gruppe' kommt und als erstes und ungefragt die vermeintlichen Probleme der anderen lösen möchte, braucht man sich (eigene Erfahrung;)) über Gegenreaktionen wahrlich nicht zu wundern.

Wo steht denn dass er/sie Problem von anderen lösen wollte?

Formulier es doch einfacher:
Wenn man in eine Kollektiv kommt, braucht man sich über irrationale Reaktionen des Kollektives nicht zu wundern.

Auch aus dem Kollektiv heraus handeln zwar immer nur Individuen, aber mit einem Gewahrsein eines 'wir'. Das ist das, was 'das Kollektiv [von Individuen]' von dem Individuum, welches unabhängig von einem Kollektiv agiert, unterscheidet.

Will man dies vermeiden, hüte man sich vor Kollektiven. Das ist aber letztendlich unmöglich, weil z.B. das Kollektiv genannt 'Gesellschaft' die Lebensbedingungen aller Individuen diktiert und Abweichungen mit Repressionen belegt. Die Abwehr von Kollektiven kann dementsprechend nur auf psycho-mentaler Ebene vollzogen werden. Das wird als "Befreiung von der Welt" bezeichnet.
Das Ende des Kollektivismus respektive der Kollektive kommt so oder so. Sie waren schließlich noch nie in der Lage, Probleme zu lösen, und wenn, dann nur sehr kurzzeitig und dann haben sie sich selbst gefressen. Das, was Kollektivismus kann, ist prolongieren, die Fallhöhe erhöhen, die Heftigkeit der Synthese zu verstärken.
Was man tun/versuchen kann, ist den Einfluß, die Wechselwirkung, mit Kollektivisten auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Da Kollektive gräßige Wesen sind und alle und alles unter ihre Kontrolle bringen wollen (oder halt töten), bedeutet eine Reduktion der Wechselwirkung schon eine Schwächung des Molochs.
Hallo Stero, das steht in seinem 3. Beitrag in diesem Fred.

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