Anarchie

Moderator: void

Was hältst Du von Nichtdenken?
Wenn man Anarchie

Im Anarchismus ist Anarchie die angestrebte Wirtschafts- und Gesellschaftsform freier und gleicher Menschen.


so definiert, klingt das für mich nach Utopie.
In der Theorie finde ich Anarchie sehr attraktiv. In der Praxis stelle ich fest, dass fast alle, die sich als Anarchisten bezeichnen, eigentlich Egozentriker sind, die sich befreien wollen, um tun zu können, was sie wollen. Dabei ist der Prozess der "Befreiung" mit Gewalt verbunden und das Ziel oft, selbst Macht und Gewalt über andere haben zu wollen. Es geht da also anscheinend um Macht und Ohnmacht, nicht wirklich um Befreiung.

So gesehen könnte Buddhismus Basis einer echten "Anarchie" sein, im Sinne der Theorie. Wenn das nämlich mit der Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit verbunden ist, könnte das irgendwann mal funktioneren. Aber da man das per Definition niemandem aufzwingen kann, wird es als größere Gesellschaftsform wohl eine Utopie bleiben.

99% dessen, was "auf der Strasse" als Anarchie daher kommen will, halte ich für schädlich und gefährlich. Das Video versucht sich ja auch genau davon zu distanzieren - nicht von ungefähr. Aber man vergisst wohl trotzdem, dass sich sehr viele Menschen für sowas sehr grundlegend ändern müssten, und das sehe ich derzeit nicht mal im Ansatz kommen.
Anarchie würde eine hohe Ethik voraussetzen. Man sieht aber schon in kleinen anarchischen Gruppen dass sich dieselben hierarchischen Strukturen herausbilden wie gehabt - die Stärkeren setzen sich durch. Es muss allgemeinverbindliche Regeln geben, und Maßnahmen wenn sie übertreten werden. Wenn jeder macht wozu es ihn gerade antreibt bricht das Chaos aus. Nein, nur keine Anarchie.
mukti hat geschrieben:
Es muss allgemeinverbindliche Regeln geben, und Maßnahmen wenn sie übertreten werden.

Womit wir wieder eine Struktur haben, die der Anarchie widerspricht

mukti hat geschrieben:
Wenn jeder macht wozu es ihn gerade antreibt bricht das Chaos aus.

Die Theorie ist, dass sich das dann selbst reguliert. Daran glaube ich aber auch nicht, nicht ohne die schon erwähnte verinnerlichte Ethik und Geistesschulung. Wenn man die aber zur einer zwingenden Voraussetzung machen würde, wäre das ja auch wieder nicht die angestrebte Freiheit.
Die Anarchie wurde immer schlecht interpretiert und manipuliert. Abgesehen davon, dass viele Anarchismus gibt. Es gibt kollektivistischer Anarchismus, individualistischer Anarchismus und und und. Sowie unterschiedlichen Strömungen von Liberalen, Sozialisten, usw.

Wesentlich ist der Anarchismus nur die Idee einer Ordnung ohne Herrschaft. Nicht mehr.

Der Anarchismus ist eine gesellschaftliche Idee, von daher soll es eine Struktur und Regelungen geben. Aber jeder soll frei entscheiden, ob er in die Struktur reinkommen will. Stimmt gar nicht, was jeder Anarchist machen will, was er will. Und das ganze macht mit Gewalt nicht zu tun. Es hängt davon ab, von welchem Anarchismus geredet wird.

Wie die Kommunisten sagen, die Autorität kommt von unten und nicht von oben. Die Problematik bei den Anarchisten ist, wie man es schafft. Mit Gewalt? Mit einer Revolution? Durch Erziehung/Ausbildung? Es gibt eine Menge Theorien und Erfahrungen.
voxk hat geschrieben:
Stimmt gar nicht, was jeder Anarchist machen will, was er will.

Da hast Du bestimmt recht. Mein Aussage bezog sich auf meine eigenen Erfahrungen mit Menschen, die sich als "Anarchist" bezeichnet haben. Das sind nur ein paar wenige und das ist sicherlich nicht repräsentativ.
Ja @kilaya, die Anarchisten haben ein großes Problem mit der Sprache. Fast alle Worte oder Begriffe, die Anarchisten benutzen, wird früher oder später falsch interpretiert oder manipuliert. Anarchist, Freiheit, Libertarismus... ich sehe kaum, dass jemand solche Begriffe im Zusammenhang mit Anarchismus richtig benutzt. Und ich bin weder Anarchist oder sehr schlau, ich habe nur ein paar Bücher gelesen und meine Idee vom Anarchismus gewechselt.

Als Beispiel. In Spanien gibt es mehrere "anarchistischen Schulen", die sogar legal sind. Das Video ist in Spanisch, aber man sieht keine Waffe, Gewalt oder irgendwelche verrückte Idee, die die "normalen" Leute immer über Anarchismus haben. Man sieht, dass die Kinder irgendwelche Struktur verfolgen und sie machen nicht was sie wollen.

kilaya hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wenn jeder macht wozu es ihn gerade antreibt bricht das Chaos aus.

Die Theorie ist, dass sich das dann selbst reguliert. Daran glaube ich aber auch nicht, nicht ohne die schon erwähnte verinnerlichte Ethik und Geistesschulung...


Die moralische Entwicklung eines Menschen soll von egozentrisch zu ethnozentrisch zu weltzentrisch verlaufen. Es könnte also funktionieren mit Menschen mindestens auf der Stufe ethnozentrisch.
Wobei "ethnozentrisch" in Anbetracht der derzeitigen Entwicklungen fast problematischer sein kann, als egozentrisch, wenn es eine Ausdehnung des "Ich gegen alle" auf "Wir gegen sie" ist.
Der spanische "Anarchismus" wurde durch den Welterlöser/Kommunisten Stalin unterwandert, umgedreht und zerstört.

Anarchie als Form des Zusammenlebens funktioniert nur in kleineren Gemeinschaften (Dunbar-Zahl = bis zu 150 Mitglieder), denke ich.

Diese ganze "-zentrisch"-Entwicklung ist schon wieder ein "Heilsversprechen" und endet in Menschenzucht und absoluter Kontrolle.
Der Mensch ist/hat ein Ego. Punkt. Findet euch damit ab.
Die Vorstellung der Auflösung des Egos durch einen "Weltzentrismus" oder gar ethno... ist in meinen Augen fast schon faschistoid - sorry. Allerdings sind wir schon auf dem besten Weg dorthin. :cry:
kilaya hat geschrieben:
voxk hat geschrieben:
Stimmt gar nicht, was jeder Anarchist machen will, was er will.

Da hast Du bestimmt recht. Mein Aussage bezog sich auf meine eigenen Erfahrungen mit Menschen, die sich als "Anarchist" bezeichnet haben. Das sind nur ein paar wenige und das ist sicherlich nicht repräsentativ.


Ja es gibt wohl verschiedene Formen von Anarchie. Ich habe auch nur einige kennengelernt die nicht gerade überzeugend waren.
Spacy hat geschrieben:
Anarchie als Form des Zusammenlebens funktioniert nur in kleineren Gemeinschaften (Dunbar-Zahl = bis zu 150 Mitglieder), denke ich.


Naja, man bezeichnet immer den Anarchismus als Utopie, als unmögliche Lebensstil für die Welt. Ich habe auch Zahlen von der Anthropologie gelesen. Manche Autoren meinen 150, anderen bis 300 oder so. Nach meiner Meinung soll nicht unbedingt stimmen, da der Mensch eine hohe Anpassungsfähigkeit sowie eine Vielschichtigkeit hat.

Ich würde mich fragen, welche Form des Zusammenlebens in großen Gemeinschaften funktioniert? Funktionieren die großen Städten? Mit Obdachlosen und Outsider (New York), Gewalt (Caracas, Nairobi), Einsamkeit und Selbstmördern (Tokio). Überall Stress, Wettbewerbsfähigkeit, Streite um Kleinigkeiten... Ja, solche Städten funktionieren, aber für eine kleine Gruppe, wie immer in der Geschichte.

Übrigens habe ich keinen Autor gelesen, den so naiv wäre zu glauben, alle Probleme würden durch den Anarchismus lösen können. In einer anarchistischen Gesellschaft würden es auch eine Menge Probleme geben. Sie identifizieren nur die Hierarchie, die Herrschaft usw. als die großen Problemen der Menschheit und glauben daran, dass es für den Mensch besser wäre das abzubauen (ohne die Natur des Menschen verändern wollen).
Die Dunbar Zahl beschreibt, bis zu welcher Anzahl an Mitgliedern einer Gemeinschaft sich ein Mensch "kooperativ" verhalten kann https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dunbar-Zahl
Anarchie ist keine Lösung für Gesellschaften, sondern funktioniert nur in (kleinen) Gemeinschaften. Sie orientiert sich an akephalen Gemeinschaften. Das Problem der Anarchie ist, dass, sollten sich Menschen zu solchen Gemeinschaften zusammenfinden, sie weiterhin in einem, der Anarchie feindlich gesinnten Umfeld existieren müßten. Irgendwann wird der Repressionsdruck von außen zu groß, schumpft die Gemeinschaft unter eine notwendige Zahl an Mitgliedern, um die Gemeinschaft zu erhalten.... - es gibt ja den Spruch: "Es gibt kein "richtiges" Leben im falschen."
Anarchische Gemeinschaften sollten sich am Konzept der Sippe orientieren. Damit wäre, um es philosophisch zu betrachten, eine solche Gemeinschaft ein Fraktal der Sippe :D.
Für große Gesellschaften ist das jetzige System (Staat/Kapitalismus/Herrschaft) das Beste, schließlich hat es sich im evolutionären Kampf durchgesetzt. Aber wie jedes System, kommt es an seine Grenzen. Ein Problem dieses Systems ist z.B. die schiere Zahl an Mitgliedern/Menschen. 7Mrd. Individuen zusammenzuhalten funktioniert nicht. Ich denke aber, dass sich dieses Problem über kurz oder lang erledigen wird, was den Systemkollaps bedeuten wird (bzw. der Systemkollaps reduziert die Anzahl der Menschen). Danach werden nur noch anarchistische Gemeinschaften existieren. Und genau das "weiß" das System. Anarchie stellt eine Alternative zum System dar und deshalb wird sie bekämpft, diffamiert, verteufelt.

voxk hat geschrieben:
Sie identifizieren nur die Hierarchie, die Herrschaft usw. als die großen Problemen der Menschheit und glauben daran, dass es für den Mensch besser wäre das abzubauen
Ein typischer Fall von Diffamierung. Nur weil sich diese Schreiberlinge keine andere Struktur des menschlichen Zusammenlebens vorstellen können, muss Anarchie darf Anarchie nicht funktionieren - "wessen (System)Brot ich eß, dessen (System)Lied ich sing". Anarchie bedeutet auch eine andere Güterproduktion, eine andere Sozialisation, eine andere ... . Es geht bei Anarchie nicht nur um das Fehlen von Herrschaft (was Blödsinn ist - auch in einer anarchischen Gemeinschaft gibt es Herrschaft. Diese ist aber stark eingeschränkt und temporär begrenzt). Anarchie bedeutet ein anderes Leben.
voxk hat geschrieben:
(ohne die Natur des Menschen verändern wollen).

Bei solchen Sätzen klingelt es in meinen Ohren! Gefahr! Gefahr! :D - wer die Natur des Menschen ändern will, z.B. um ihn zum "Weltzentriker" zu machen, reduziert den Menschen auf eine Drohne! "Wir sind die Borg!!!" - für mich ein Schreckensszenario. Was/wer soll den die "Zentralinstanz" sein, die bestimmt, was gut oder schlecht ist? Das, was die Politik gerade macht (z.B. Fake-News-Diskussion, Hatespeech, Gender, Multikulti...) geht aber genau in diese Richtung - der Einheitsmensch!
Ich halte Anarchie auch für unrealistisch. Eine Gemein- bzw. Gesellschaft besteht nun mal aus Individuen mit verschiedenen Fähigkeiten. Die einen sind gut in der Herstellung von Nahrungsmitteln & anderen Gütern, andere sind vielleicht gute Dienstleister, & dann gibt es halt noch Menschen mit Weitblick, die sich dazu eignen das Ganze zu lenken. Ich möchte nicht mit meinem Chef tauschen, der meinen Betrieb lenkt. Viel Verantwortung = Viel Stress / Gefährlich wird es da, wenn Menschen sich nur aus Eigeninteresse an die Spitze stellen. Es gibt einen gewissen %-Satz an sogenannten "Psychopathen" in der Bevölkerung, für die Gewissen ein Fremdwort ist. Wenn so ein "Psychopath" außer der Ellenbogenmentalität noch eine Fähigkeit zu tarnen & zu täuschen hat, kann er die Spitze erklimmen (siehe Adolf H. & andere Diktatoren). Natürlich ist es nicht ganz so einfach. Es gibt da wohl auch Übergange, auch ein egozentrischer Politiker kann ein Gewissen haben. Demokratie, so hat sich gezeigt, kann gar nicht demokratisch sein, da sie nur die Interessen von wenigen vertreten kann, ist also auch nur ´ne Utopie. Lösungen kann ich auch nicht anbieten. Aber vielleicht Lao Tse, der das Tao Te King ja vor allem für die Herrscher hinterlassen hat. Sollte Pflichtlektüre für die Mächtigen sein:)
Spacy hat geschrieben:
voxk hat geschrieben:
Sie identifizieren nur die Hierarchie, die Herrschaft usw. als die großen Problemen der Menschheit und glauben daran, dass es für den Mensch besser wäre das abzubauen
Ein typischer Fall von Diffamierung. Nur weil sich diese Schreiberlinge keine andere Struktur des menschlichen Zusammenlebens vorstellen können, muss Anarchie darf Anarchie nicht funktionieren - "wessen (System)Brot ich eß, dessen (System)Lied ich sing". Anarchie bedeutet auch eine andere Güterproduktion, eine andere Sozialisation, eine andere ... . Es geht bei Anarchie nicht nur um das Fehlen von Herrschaft (was Blödsinn ist - auch in einer anarchischen Gemeinschaft gibt es Herrschaft. Diese ist aber stark eingeschränkt und temporär begrenzt). Anarchie bedeutet ein anderes Leben.


Das auch. Natürlich wenn die übliche Hierarchie zusammenfällt, wird eine Kette von Änderungen ausgelöst. Aber in der Tat niemand weißt wie es wäre. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Anarchie keine Theorie ist, sondern eine Praxis.

Die Vernichtung der üblichen Herrschaft finde ich nicht als Blödsinn. Es gibt auch Machtverhältnisse im Anarchismus. Wer kein Architekt ist, darf keine Wohnung aufbauen. Wer keine Lust hat eine wichtige Entscheidung für die Firma zu treffen, muss nicht mitmachen. Eltern und Kinder... Das ist alles doch klar. Der Punkt ist, dass jeder (theoretisch) die Freiheit hättet, solche Entscheidungen treffen zu dürfen. Es gäbe keinen Vertrag um anderen Menschen zu schwingen. Nicht mehr als eine soziale Verantwortung.

Spacy hat geschrieben:
voxk hat geschrieben:
(ohne die Natur des Menschen verändern wollen).

Bei solchen Sätzen klingelt es in meinen Ohren! Gefahr! Gefahr! :D - wer die Natur des Menschen ändern will, z.B. um ihn zum "Weltzentriker" zu machen, reduziert den Menschen auf eine Drohne! "Wir sind die Borg!!!" - für mich ein Schreckensszenario. Was/wer soll den die "Zentralinstanz" sein, die bestimmt, was gut oder schlecht ist? Das, was die Politik gerade macht (z.B. Fake-News-Diskussion, Hatespeech, Gender, Multikulti...) geht aber genau in diese Richtung - der Einheitsmensch!


Ich verstehe nicht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt (Deutsch ist nicht meine Muttersprache). Ich meinte, dass die Anarchisten nicht die Natur ändern wollen. Mindestens die Autoren die ich gelesen habe. Es geht darum, die Natur des Menschen zu verstehen und zu akzeptieren. Es geht darum, dass jeder entscheiden kann, was gut oder schlecht für sich selbst ist.

Aber wie immer, es hängt davon ab, welche Strömung gelesen wird oder von wem die Information bekommt.
Enel hat geschrieben:
Manchmal ist Anarchie eben doch besser :badgrin:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -geht.html

Bloß gut, dass es die MSM gibt *brech*
Fristad Christiania <3

http://tinyhouseblog.com/tiny-house-con ... ny-houses/

Das eine Haus sah aus als hätte es ne alte Trafostation als Fundament. Wobei die Idee echt gut is.

IMG_20170110_212100.jpg
Quelle: Ich

Zu der Dunbar-Zahl, ihr Glücksbärchis:
Freistadt Christiania: Rechtsfreier Raum mitten in Kopenhagen

... mittlerweile 38 Jahren leben die jetzt rund 1000 Einwohner von Christiania auf dem ehemaligen Militärgelände. In der Regel geht es dort friedlich zu, sogar ...

http://m.spiegel.de/fotostrecke/fotostr ... 675-3.html
Enel hat geschrieben:
Was hält ihr von Anarchie?.

In meiner Jugend war ich linksextrem, jetzt in fortgeschrittenem Alter neige ich eher dem Rechtsextremismus zu. :upsidedown:

Da Anarchie automatisch in eine Diktatur führt, finde ich diesen Umweg unnötig und ineffzient. Warum umständlich, wenn's einfach auch geht? :mrgreen:
Stero hat geschrieben:
Da Anarchie automatisch in eine Diktatur führt, ...

Nee.
Spock hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Da Anarchie automatisch in eine Diktatur führt, ...

Nee.

Wirst dann schon sehen :lol:
Nicht "werde", sondern "seh ich". Also dass es nicht so ist. Wie das bei einem ganzen Land wäre, kA. Is aber auch nicht mein Ziel.
Das ist doch bullshit. Wie kann man das überhaupt ernsthaft diskutieren? :lol:
Stero hat geschrieben:
Das ist doch bullshit. Wie kann man das überhaupt ernsthaft diskutieren? :lol:

Ich nehme an, dass das jetzt lose in die Runde geworfen war. Ich hab lediglich gesagt was meine Beobachtung ist. Manche Spekulationen stimmen halt nicht.
Ne lose Runde, geht vor die Hunde. 8)
Stero hat geschrieben:
In meiner Jugend war ich linksextrem, jetzt in fortgeschrittenem Alter neige ich eher dem Rechtsextremismus zu. :upsidedown:



Linksextrem, rechtsextrem...das selbe in braun...
Wie dem auch sei, braun
passt auf jeden Fall zu deiner " ureigenen" Konditionierung...

Zu den strukturellen Merkmalen des Rechtsextremismus zählen Dogmatismus, Sendungsbewusstsein und ein ausgeprägtes Schwarz-Weiß-Denken.[8] Im politischen Stil lässt sich eine Gewaltlatenz und Gewaltakzeptanz erkennen, die ihren Ausdruck vor allem in verbalen Angriffen auf politische Gegner und Andersdenkende findet.[6]

Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
In meiner Jugend war ich linksextrem, jetzt in fortgeschrittenem Alter neige ich eher dem Rechtsextremismus zu. :upsidedown:



Linksextrem, rechtsextrem...das selbe in braun...
Wie dem auch sei, braun
passt auf jeden Fall zu deiner " ureigenen" Konditionierung...

:rofl:

Das freut mich ja, dass ich dich nun von dem Begriff der 'ureigensten Konditionierung des Individuums' überzeugt habe. 8)
kilaya hat geschrieben:
In der Theorie finde ich Anarchie sehr attraktiv. In der Praxis stelle ich fest, dass fast alle, die sich als Anarchisten bezeichnen, eigentlich Egozentriker sind, die sich befreien wollen, um tun zu können, was sie wollen.


Ich lernte mal flüchtig Leute in einer anarchistischen WG kennen, die waren das Gegenteil von dem was du sagst. Wenn man exemplarisch beweisen will, dass es keine Regeln und keine Gesetzte braucht, dann bedeutet das ja, dass der Einzelene unglaublich verantwortungsbewusst sein muss. - dass er keine Bevormundung braucht und Freheit schultern kann.

Von daher herrscht da kein Klima der Egozentrik sondern eine Atmosphäre des beständigen schlechten Gewissens, nicht korrekt genug zu handeln. Alle versuchten ständig, immer bewusster und immer reflektierter zu werden. Interessantwerweise entfernten sich dann einige dann im Alter von dem Politfilm und kamen auf eine spirituellen Film. Wo sie dann aus dem gleichen extremen Verantwortungsbewusstsein heraus, immer veganer und immer achtsamer und akribisch darauf achteten, dass auch ja nichts irgendwie aus ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen stammte oder schlecht für Klima ist.

Diese Langzeit-Alt-Anarchisten waren mit ihrer extremen Betonung von individueller Verantwortung also so ziemlich das Gegenteil der egozentrischen Hedonisten, die Freheit ohne Verantwortung wollen.

Seltsam, dass der gleiche Gedanke so unterschiedliches hevorbringen kann.
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
In meiner Jugend war ich linksextrem, jetzt in fortgeschrittenem Alter neige ich eher dem Rechtsextremismus zu. :upsidedown:



Linksextrem, rechtsextrem...das selbe in braun...
Wie dem auch sei, braun
passt auf jeden Fall zu deiner " ureigenen" Konditionierung...

:rofl:

Das freut mich ja, dass ich dich nun von dem Begriff der 'ureigensten Konditionierung des Individuums' überzeugt habe. 8)



Ja, ich bin in der Lage dazuzulernen und anpassungsfähig. Der Begriff passt eigentlich recht gut für so ewig gestrige, die auf Grund ihrer "Konditionierung" nur oberflächlich dazu in der Lage sind... Auf kurz oder lang werden solche wohl aussterben...in ein paar Nischen haben es aber noch einige Exemplare geschafft, wo sie sich vor der Realität verstecken können.
Sunu hat geschrieben:
Linksextrem, rechtsextrem...das selbe in braun...

"... das selbe in grün ..." wäre treffender und Goethes Farbenlehre entsprechend.

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