Anarchie

Moderator: void

Macht abseits der Macht - destruktive (im Sinne einer Zentralmacht destruktiv), kleinteile, beliebige "Macht"strukturen, die, wenn ihre Aufgabe erfüllt ist, sich entweder selbst auflösen oder aufgelöst (totgeschlagen) werden, das ist Anarchie.
void hat geschrieben:
Seltsam, dass der gleiche Gedanke so unterschiedliches hevorbringen kann.

Nun - es gibt ja auch nicht die Theorie des Anarchismus - und mehr als nur ein Gedanke steckt da schon dahinter ....
http://www.spunk.org/texts/intro/faq/sp ... secA4.html

()
Ich habe es nie verstanden was an der Idee der Anarchie attraktiv sein soll. Ich halte es für totalen Unsinn und vollkommen abseits der Realität von menschlichem Verhalten.
Wer kann mir die vermeintliche Attraktivität von Anarchie erklären?
nyalaana hat geschrieben:
Ich habe es nie verstanden was an der Idee der Anarchie attraktiv sein soll. Ich halte es für totalen Unsinn und vollkommen abseits der Realität von menschlichem Verhalten.
Wer kann mir die vermeintliche Attraktivität von Anarchie erklären?

Ich weiß auch nicht, was an Chaos attraktiv sein soll. :upsidedown:
Davon zu unterscheiden ist die Ideologie des Anarchismus, die in die Anarchie qua Chaos führt und damit notwendigerweise Diktatur zur Folge hat.
Diese Ideologie zählt aber heuzutage bereits als überholt und inkonsistent und wurde vom Post-Anarchismus abgelöst.
Was den Post-Anarchismus angeht, kann ich Saul Newman's Schrift empfehlen: From Bakunin to Lacan: Anti-authoritarianism and the dislocation of power, die im Internet frei verfügbar ist.
nyalaana hat geschrieben:
Wer kann mir die vermeintliche Attraktivität von Anarchie erklären?

Ist das nicht offensichtlich? Die beruht auf der Unattraktivität der 'Archie'. Die wiederum wird in dem im Ausgangsposting verlinkten Youtube-Video ziemlich anschaulich dargestellt. Ergänzend dazu die Erklärung der anarchistischen Internationale von 1915 zum (1.) Weltkrieg.

Offensichtlich ist es doch so, dass der Staat (als konkrete Umsetzung der 'Archie') nicht eine vernünftige und bedarfsgerechte Verteilung von Ressourcen in der Gesellschaft organisiert, sondern vielmehr der Durchsetzung partikularer Interessen auf Kosten der Gesellschaft insgesamt dient. Da die Befriedigung von Gier (den angesprochenen partikularen Interessen) die Gier lediglich steigert, destabilisiert sich die durch den Staat organisierte Gesellschaft zunehmend: es kommt zu Verteilungskämpfen um die Ressourcen nach innen (soziale Revolten und entsprechend wachsende staatliche Repression und Einschüchterung) und nach außen (Kriege). Meist zusätzlich zur Kanalisierung von Gewalt noch zusätzlich zu Ausgrenzung und Verfolgung von Minderheiten. Eine gute Darstellung der ökonomischen Mechanismen, durch die 'archistische' Gesellschaften gekennzeichnet sind, gibt das hier kürzlich von Ellviral empfohlene Buch 'Schulden: Die ersten 5000 Jahre'. Hier zwei Interviews mit dem Autor (eines auf Video) dazu.

Abschließend noch ein expliziter Verweis auf die schon oben verlinkte anarchistische Onlinebibliothek - sie gibt die Möglichkeit, die Ideen des Anarchismus aus erster Hand kennenzulernen. Unter den vielen Autoren dort möchte ich Peter Kropotkin, Erich Mühsam und Rudolf Rocker herausheben. Bei Interesse an intensiverer Beschäftigung mit dem Thema findet man dort auch Max Stirners 'Der Einzige und sein Eigentum'. Kropotkins 'Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt' findet sich dort leider nicht (dafür aber hier) - eine bemerkenswerte Widerlegung des Sozialdarwinismus und aus diesem Grund noch ein Jahrhundert später von dem Modephilosophen Richard David Precht (in 'Die Kunst, kein Egoist zu sein', Goldmann 2010) entsprechend gewürdigt. Eine Rezension dazu (d.h. zu Kropotkins Buch) hier,

()
Ich dachte immer Anarchie sei, Abschaffung des Staates, also keine Demokratie oder Diktatur oder keinen kommunistischen/sozialistischen Staat mehr. Ich stimme dem ja zu, bzw kann es verstehen wenn viele bestehnde Regierungsformen als nicht ideal oder gar opressiv einschätzen. Nur was passiert wenn das wegfällt? Da entsteht doch nichts besseres. Das anzunehmen halte ich für (zumindest) blauäugig bis naiv. Menschen organisieren sich halt in Gruppen. Um dann auch interessen der Gruppe gegenüber anderen Gruppen durchzusetzen.


Auch ohne Staat wird es eine Durchsetzung von partikularern Interessen auf Kosten der Gesellschaft geben. Damit das nicht so wäre müsste es schon eine Gesellschaft geben bei der nur ideale Menschen Mitglied wären. Und das gibt es halt nicht. Der Mensch ist nicht ideal.
Fehlsendung
nyalaana hat geschrieben:
Ich dachte immer Anarchie sei, Abschaffung des Staates, also keine Demokratie oder Diktatur oder keinen kommunistischen/sozialistischen Staat mehr. Ich stimme dem ja zu, bzw kann es verstehen wenn viele bestehnde Regierungsformen als nicht ideal oder gar opressiv einschätzen. Nur was passiert wenn das wegfällt? Da entsteht doch nichts besseres. Das anzunehmen halte ich für (zumindest) blauäugig bis naiv. Menschen organisieren sich halt in Gruppen. Um dann auch interessen der Gruppe gegenüber anderen Gruppen durchzusetzen.


Auch ohne Staat wird es eine Durchsetzung von partikularern Interessen auf Kosten der Gesellschaft geben. Damit das nicht so wäre müsste es schon eine Gesellschaft geben bei der nur ideale Menschen Mitglied wären. Und das gibt es halt nicht. Der Mensch ist nicht ideal.
Es braucht sich nur die Masse Mensch ändern soweit das es zu keiner Städtebildung kommt. Je mehr Menschen in einem engen Bereich leben je eher bilden sich Eliten und Führungen aus. Geht heute nicht mehr da die meisten Menschen, auch in dünn besiedelten Gebieten an Eliten und Führungen glauben.
Ellviral hat geschrieben:
nyalaana hat geschrieben:
Ich dachte immer Anarchie sei, Abschaffung des Staates, also keine Demokratie oder Diktatur oder keinen kommunistischen/sozialistischen Staat mehr. Ich stimme dem ja zu, bzw kann es verstehen wenn viele bestehnde Regierungsformen als nicht ideal oder gar opressiv einschätzen. Nur was passiert wenn das wegfällt? Da entsteht doch nichts besseres. Das anzunehmen halte ich für (zumindest) blauäugig bis naiv. Menschen organisieren sich halt in Gruppen. Um dann auch interessen der Gruppe gegenüber anderen Gruppen durchzusetzen.


Auch ohne Staat wird es eine Durchsetzung von partikularern Interessen auf Kosten der Gesellschaft geben. Damit das nicht so wäre müsste es schon eine Gesellschaft geben bei der nur ideale Menschen Mitglied wären. Und das gibt es halt nicht. Der Mensch ist nicht ideal.
Es braucht sich nur die Masse Mensch ändern soweit das es zu keiner Städtebildung kommt. Je mehr Menschen in einem engen Bereich leben je eher bilden sich Eliten und Führungen aus. Geht heute nicht mehr da die meisten Menschen, auch in dünn besiedelten Gebieten an Eliten und Führungen glauben.


Auch in dünn besiedelten Gebieten haben sich Führungen ausgebildet...Es haben sich Stämme gebildet... Verschieden Rangfolgen usw......primatentypisch eben...
Setze mal nen Menschen irgendwo im in der Wildnis aus...der wird nicht lange überleben....oder evtl. doch...aber dann hat er von anderen Menschen gelernt, wie er das anstellen muss...
Der Mensch ist ideal so wie er ist...sonst gäbe es ihn nicht... Er macht sich halt oft das Leben schwer, in dem er denkt, er wäre es nicht... Aber auch das scheint zum idealsein dazuzugehören...
Sunu hat geschrieben:
Auch in dünn besiedelten Gebieten haben sich Führungen ausgebildet...Es haben sich Stämme gebildet... Verschieden Rangfolgen usw......Primatentypisch eben...


Es ist eher so eine Pendelbewegung. Auch bei den Primaten gibt es ja große Unterschiede: Schimpasen und Gorillas sind sehr hierarchisch strukturiert, während das bei den Zwergschimpansen (Bonobos) viel weniger ausgeprägt ist.

Interessanterweise ist es so, dass die ganz einfachen Jäger Sammler Gesellschaften (z.B die Buschmänner) wieder sehr egalitär strukturiert sind (bzw. waren) Wie sich dieser Übergang wohl vollzogen haben könnte, beschreibt Christopher Boehm in dem sehr guten Buch Hierarchy in the Forest- The Evolution of Egalitarian Behavior

Während die ganz einfach Gesellschaften quasi von der Hand im Mund leben, gibt es schon bei geringfügig komplexeren Gesellschaften ( das was "Stämme" / Tribes nennt) die Möglichkeit auf Kosten der anderen Vorräte anzulegen. Hier findet man alle möglichen Organisationsformen: Hirarchische und egalitäre und alle möglichen Mischformen: Also z.B solche in denen die Männer egalitär sind und die Frauen unterdrückt werden, oder wo es Sklaven gibt. Ethnologen, die nach DER einen natürlichen Gesellschaftform des Menschen suchten, sind da regelmässig verzweifelt, weill alle paar Kilometer wieder ganz andere Normen und Organisationsformen auftauchen.

Sowowhl das Egalitäre als auch das Hierachische begleiten uns von Anfang an als Möglichkeiten.
void hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Auch in dünn besiedelten Gebieten haben sich Führungen ausgebildet...Es haben sich Stämme gebildet... Verschieden Rangfolgen usw......Primatentypisch eben...


Es ist eher so eine Pendelbewegung. Auch bei den Primaten gibt es ja große Unterschiede: Schimpasen und Gorillas sind ja sehe hierarchisch strukturiert, während das bei den Zwergschimpansen (Bonobos) viel weniger ausgeprägt ist.

Interessanterweise ist es so, dass die ganz einfachen Jäger Sammler Gesellschaften (Z.B Buschmänner) wieder sehr egalitär strukturiert sind. Wie sich dieser Übergang wohl vollzogen haben könnte, beschreibt Christopher Boehm in dem sehr guten Buch Hierarchy in the Forest- The Evolution of Egalitarian Behavior

Während die ganz einfach Gesellschaften quasi von der Hand im Mund leben, gibt es schon bei geringfügig komplexeren Gesellschaften ( das was "Stämme" / Tribes nennt) die Möglichkeit auf Kosten der anderen Vorräte anzulegen. Hier findet man alle möglichen Organisationsformen: Hirarchische, egalitäre, egaliäre mit Sklaven, hierarchische in denen die Frauen unterdrückt werden, solche bei denen die Männer egalitär sind und die Frauen unterdrückt werden usw. Ethnologen, die nach einer natürlichen Gesellschaftform des Menschen suchten, sind da regelmässig verzweifelt, weill alle paar Kilometer wieder ganz andere Normen und Organisationsformen auftauchen.


Stimmt natürlich..es gibt da die buntesten Formen.....Buschmänner leben verhältnismäßig egalitär...aber auch hier ist die ein oder andere Stimme bei Stammesfragen gewichtiger...nur ist das kein geburtsrecht, sondern die Gemeinschaft hört bei den meisten Fragestellungen, eher auf den "besten Jäger" , als auf den erfolglosen..macht ja sehr oft Sinn, es ist z.b. zu erwarten, dass es für alle Gemeinschaftsmitglieder von Vorteil ist, wenn der beste Jäger das nächste Jagdgebiet auswählt......
Und auch wir leben ja verhältnismäßig egalitär.. Im Kapitalismus gilt nur sehr oft der mit der meisten Kohle als der Erfolgreichste... Nur ist hier die Frage, ist das für alle Gemeinschaftsmitglieder wirklich von Vorteil, wenn der mit der meisten Kohle entscheidet ?
Sunu hat geschrieben:
Und auch wir leben ja verhältnismäßig egalitär.. Im Kapitalismus gilt nur sehr oft der mit der meisten Kohle als der Erfolgreichste... Nur ist hier die Frage, ist das für alle Gemeinschaftsmitglieder wirklich von Vorteil, wenn der mit der meisten Kohle entscheidet ?


Geld ist ja Verfügungsmacht über Dinge und Menschen. Und diese Macht kann man dann ausüben.

Bei den Ägyptern war ja Geld ein Zettel, der einem bestätigte, wie viel man von dem gemeinsamen Getreidespeicher nehmen durfte. Villeicht kann man das noch weiter runterübertragen, auf Löwen oder Hyänen oder so: Da wäre Geld dann dass Mass dafür, wer seinen Kopf wie oft in das Beutetier tunken darf, um sich was rauszureissen.

Geld ist also schon so eine Verdinglichung der Entscheidung, wer fett wird und wer eher verkümmern und verhungern muss.

Vielleicht sind Staaten nur dadurch Staaten, dass sie die Verfügungsmacht über das Geld haben: Also das das Geld da in den grossen Staathaushalt reingeaugt und dann neu verteilt wird. Bei den Babyloniern gab es anfangs eine sehr enge Beziehung zwischen den Göttern und dem Staat. Die Stadtgottheit war quasi ein Staatssäckel mit Gesicht darauf. Ein Gott, dem geopfert wurde, und der dann seine Huld verteilte. Später als sich Priestertum und weltliche Herrschaft auseinanderbewgten, war das dann nicht mehr so ersichtlich.
Sunu hat geschrieben:
Und auch wir leben ja verhältnismäßig egalitär

Kommt darauf an, wen Du mit "wir" meinst (und vor allem wen nicht). Ging erst diese Woche durch die Medien - die letzte Oxfam-Studie, nach der gerade mal 8 Menschen (nicht ganz zufällig 6 davon US-Amerikaner) gemeinsam ein deutlich größeres Vermögen besitzen als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung zusammen, also etwa 3.600.000.000 Menschen. Die Studie hat zweifellos erhebliche methodische Mängel (als wissenschaftlich kann sie nicht gelten) - aber selbst, wenn man einen hohen Fehlerfaktor annimmt und aus den 8 Reichen 800 macht, hat man immer noch ein Verhältnis von 1:4.500.000. Sonderlich "egalitär" ist das nicht.

Bei der Bewertung dieser ungleichen Verteilung sollte man sich nicht auf den rein mathematischen Faktor beschränken, sondern die konkreten Lebensumstände der 8 Personen (hilfsweise die eigenen, auch wenn die deutlich karger sein dürften) einerseits mit denen der 3,6 Milliarden andererseits vergleichen, so gut einem entsprechendes Anschauungsmaterial zur Verfügung steht - man findet da schon einiges, wenn man sucht. Wenn Du Dich mit "wir" nun nur auf Deutschland oder Europa beziehst, solltest Du dir klar machen, dass in dieser Wir-Gruppe allenfalls ein statistisch verschwindend geringer Anteil zu den 3,6 Milliarden der "unteren Hälfte" der Weltbevölkerung gehört. Geschweige denn zu den 795 Millionen Menschen, die laut UN / FAO (2015) weltweit unterernährt sind - etwa genauso viel, wie die Gesamtbevölkerung Europas. Und das trotz ca. 26 Millionen Arbeitslosen allein im reichsten Teil Europas, der EU. In der übrigens 23% der Jugendlichen weder einen Arbeits- noch einen Ausbildungsplatz und eine entsprechend schlechte Zukunftsperspektive haben.

Jedenfalls - wenn Du dich mit "wir" nur auf Deutschland beziehen solltest, so gibt es auch da Daten, die man dem Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung entnehmen kann. Die aktuellsten Daten zur Verteilung der Privatvermögen stammen aus dem Jahr 2008 - die ärmere Hälfte der Bevölkerung Deutschlands (50% der Haushalte) verfügt über ca. 1% des Gesamtnettovermögens, während die oberen 10% der Privathaushalte über mehr als 50% des Gesamtnettovermögens verfügen. Dabei sollte man auch ruhig im Hinterkopf behalten, welche komfortablen Optionen unsere Gesetze bieten, Privatvermögen zwecks Steuervermeidung klein zu rechnen - vorausgesetzt, sie sind groß genug. Kriminelle, wenn auch weit verbreitete Praktiken, Geld auf Auslandskonten zu verstecken, braucht man da gar nicht einmal in Betracht zu ziehen. Nun sind die Vermögensunterschiede in Deutschland zweifellos bei weitem nicht so krass wie weltweit - aber da von einer egalitären Gesellschaft zu sprechen, ist dann doch reichlich daneben.

Sicher, derzeit geht es in Deutschland nur Wenigen richtig schlecht - aber das hat seinen Preis. Einige derer, die diesen Preis zahlen, machen sich verstärkt auf den Weg ins gelobte Land, um stattdessen ebenfalls - so wie Du und Ich - in bescheidenem Umfang am Lebensstandard der Gewinner der Weltwirtschaftsordnung ein wenig teilzuhaben. Oder auch nur um den Kriegen zu entgehen, die in ihrer Heimat um Rohstoffressourcen und Märkte geführt werden. Und das sind selbstverständlich nicht die Ärmsten, sondern die, die sich die weite Reise, die Bestechungsgelder, die 'Gebühren' der Schlepper, die falschen Papiere etc. mit Unterstützung ihrer Famile oder Sippe gerade noch leisten können.

Da kann man sich schon die Frage stellen, wie so etwas überhaupt funktionieren kann - warum so Wenige auf Kosten so Vieler ein so komfortables Leben führen können. Anders: wie sich eine solch extreme Ungleichheit in der menschlichen Gesellschaft aufrecht erhalten lässt. Die Antwort ist: Herrschaft der Wenigen über die Vielen. Instrument von Herrschaft ist Gewalt, in einer sehr großen Bandbreite von Formen. Von Erziehung und Indoktrination des Nachwuchses, Kontrolle der Medien des Informationsflusses, Sedierung durch 'Unterhaltung' über Gesetzgebung bis hin zu Justiz, Strafvollzug, Polizei und Militär. Je nachdem, was gerade erforderlich ist. Kurz: durch den Staat.

()
nyalaana hat geschrieben:
Ich dachte immer Anarchie sei, Abschaffung des Staates, also keine Demokratie oder Diktatur oder keinen kommunistischen/sozialistischen Staat mehr.

Genau so ist es. Es geht da im Kern um eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Genauer: eine, die sich selbst organisiert und nicht durch staatliche Herrschaft organisiert wird.
nyalaana hat geschrieben:
Ich stimme dem ja zu, bzw kann es verstehen wenn viele bestehnde Regierungsformen als nicht ideal oder gar opressiv einschätzen. Nur was passiert wenn das wegfällt? Da entsteht doch nichts besseres. Das anzunehmen halte ich für (zumindest) blauäugig bis naiv.

Was zu beweisen wäre. Es ist nicht meine Absicht, für eine politische Ideologie zu agitieren (ich vertrete schon längst keine mehr) - aber wenn Du wissen willst, wie Anarchisten sich vorstellen "was passiert wenn das wegfällt", hast Du von mir schon hinreichend Hinweise bekommen, wo Du dich eingehend darüber informieren kannst. Ohne das zumindest zur Kenntnis zu nehmen (besser: sich damit auseinanderzusetzen), ist dein Urteil nur ein Vor-Urteil.
nyalaana hat geschrieben:
Menschen organisieren sich halt in Gruppen. Um dann auch interessen der Gruppe gegenüber anderen Gruppen durchzusetzen.

Das ist gar nicht Punkt beim Anarchismus. Der Punkt ist, wie sich Menschen organisieren und wie sie mit konkurrierenden Gruppen- oder Einzelinteressen umgehen. Die Organisationsform 'Staat' ist nicht die einzig denkbare - und aus anthropologischer Perspektive eine sehr neuartige.
nyalaana hat geschrieben:
Auch ohne Staat wird es eine Durchsetzung von partikularern Interessen auf Kosten der Gesellschaft geben.

Das liegt in der Tat in der Natur des Menschen. Die Frage ist jedoch, in welchem Ausmaß die Durchsetzung solcher Interessen überhaupt möglich ist, wenn dazu nicht das Instrument eines Staates (einschließlich staatlicher Organe wie Polizei, Geheimdienste, Militär) zur Verfügung steht. Die Toleranzschwelle derjenigen, auf deren Kosten die Durchsetzung individueller Interessen ginge, läge sehr viel niedriger. Entsprechend geringer die innergesellschaftlichen Unterschiede. Schlimmstenfalls hat man dann Banditen, gegen die man sich wehren muss anstelle eines staatlichen Unterdrückungsapparats. Genau mit diesem Schreckgespenst der 'Gesetzlosigkeit' wird ja staatliche Repression bzw. der Staat überhaupt und insbesondere dessen Gewaltmonopol gerechtfertigt. Die Stichhaltigkeit dieser Rechtfertigung sollte man sich ruhig genau anschauen. Zumindest, wem Gesetze vorrangig nützen.

Zweifellos sind Banditen schlimm - aber das Ausmaß an Leiden, das sie verursachen können, ist kaum nennenswert im Vergleich zu dem, was ein staatlicher Unterdrückungsapparat (z.B. ein faschistischer oder stalinistischer) oder eine Armee - insbesondere eine moderne Armee - anrichten kann. Um eine Katastrophe wie etwa den 2. Weltkrieg mit ca. 80 Millionen Todesopfern (wozu das Elend der Überlebenden noch hinzuzurechnen wäre) anzurichten, braucht es das Instrument des Staates zur Organisation der Massen. Mit Banditen alleine kriegt man das nicht hin. Da brauchen die Banditen schon einen Staat, um die Massen für ihre Interessen zu organisieren und zu mobilisieren.
nyalaana hat geschrieben:
Damit das nicht so wäre müsste es schon eine Gesellschaft geben bei der nur ideale Menschen Mitglied wären. Und das gibt es halt nicht. Der Mensch ist nicht ideal.

Ja, der Mensch ist alles Andere als ideal. Und genau deswegen wird es Kriege und großmaßstäblich durch Menschen ausgelöstes Elend geben, so lange Menschen das Instrument dafür zur Verfügung steht - der Staat.

()
Sudhana hat geschrieben:
Zweifellos sind Banditen schlimm - aber das Ausmaß an Leiden, das sie verursachen können, ist kaum nennenswert im Vergleich zu dem, was ein staatlicher Unterdrückungsapparat (z.B. ein faschistischer oder stalinistischer) oder eine Armee - insbesondere eine moderne Armee - anrichten kann. Um eine Katastrophe wie etwa den 2. Weltkrieg mit ca. 80 Millionen Todesopfern (wozu das Elend der Überlebenden noch hinzuzurechnen wäre) anzurichten, braucht es das Instrument des Staates zur Organisation der Massen. Mit Banditen alleine kriegt man das nicht hin. Da brauchen die Banditen schon einen Staat, um die Massen für ihre Interessen zu organisieren und zu mobilisieren.


Es muss aber doch nicht gleich ein totalitärer Staat sein...was ist mit dem gesunden Mittelmaß ? Ein Staat kann sich ja auch in den Dienst der Gemeinschaft stellen und sich zur Aufgabe machen, die Freiheiten jedes einzelnen seiner Bürger bestmöglich zu schützen...
void hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Und auch wir leben ja verhältnismäßig egalitär.. Im Kapitalismus gilt nur sehr oft der mit der meisten Kohle als der Erfolgreichste... Nur ist hier die Frage, ist das für alle Gemeinschaftsmitglieder wirklich von Vorteil, wenn der mit der meisten Kohle entscheidet ?


Geld ist ja Verfügungsmacht über Dinge und Menschen. Und diese Macht kann man dann ausüben.

Bei den Ägyptern war ja Geld ein Zettel, der einem bestätigte, wie viel man von dem gemeinsamen Getreidespeicher nehmen durfte. Villeicht kann man das noch weiter runterübertragen, auf Löwen oder Hyänen oder so: Da wäre Geld dann dass Mass dafür, wer seinen Kopf wie oft in das Beutetier tunken darf, um sich was rauszureissen.

Geld ist also schon so eine Verdinglichung der Entscheidung, wer fett wird und wer eher verkümmern und verhungern muss.

Vielleicht sind Staaten nur dadurch Staaten, dass sie die Verfügungsmacht über das Geld haben: Also das das Geld da in den grossen Staathaushalt reingeaugt und dann neu verteilt wird. Bei den Babyloniern gab es anfangs eine sehr enge Beziehung zwischen den Göttern und dem Staat. Die Stadtgottheit war quasi ein Staatssäckel mit Gesicht darauf. Ein Gott, dem geopfert wurde, und der dann seine Huld verteilte. Später als sich Priestertum und weltliche Herrschaft auseinanderbewgten, war das dann nicht mehr so ersichtlich.


Ich kenne das so, dass die Bauern im alten Ägyten ihr Getreide in zentrale Getreidespeicher bringen konnten. Dafür gab es einen Schein auf dem vermerkt war, wieviel Getreide der jeweilige Bauer eingelagert hatte...von welchem Erntejahrgang usw. ... Das hatte den Vorteil, er sich nicht selbst um Maßnahmen, gegen Verderben und gegen Diebstahl usw. kümmern brauchte..Es gab allerdings einen Minuszins d.h. die Bauern mussten die Lagerkosten bezahlen. Das Getreide war aber natürlich nicht ewig haltbar und es konnte nicht in dem Maße gehortet werden, wie unser heutiges Geld....Das Getreide vermehrte sich auch nicht fast wie von selbst, wer nur genug davon im Speicher hatte....wie es mit Geld in aller Regel geschieht...sondern im Gegenteil...Es musste recht schnell unter die Leute gebracht werden.... Das Korngiro hatte aber natürlich den Aspekt inne, dass derjenige der wirklich viel davon hatte, mit dem Hunger der leute spielen konnte... Hahn auf...Hahn zu...Je nachdem ob nach seiner Pfeife getanzt wurde oder nicht.
Eben weil eben etwas wirklich handfestes dahintersteckte, ein Grundbedürfnis welches jeder zum Leben benötigte....
Unser Geld heute hat nur noch den Wert auf den wir uns einigen, allerdings tun wir immer noch so als stünden handfeste Grundbedürfnisse dahinter...dem entsprechend funktioniert es.
Und da es sich quasi von selbst vermehrt, wird in der Regel belohnt, wer möglichs viel davon festhält.. Bzw. In möglichst schnellwachsende Unternehmen investiert, die der Gesellschaft eher schaden statt nutzen bringen.
Würde ein Pygmäenjäger, seine Beute festhalten, bzw. sie nur als " Köder" einsetzen um noch mehr Beute zu machen, ohne sie dann aber mit der Gemeinschaft zu teilen...würde man ihn wohl aus der Gemeinschaft ausschließen...
Sunu hat geschrieben:
Es muss aber doch nicht gleich ein totalitärer Staat sein...was ist mit dem gesunden Mittelmaß ?

"Gesundes Mittelmaß" ist in einem Staat kein Dauerzustand, weil sich menschliche Gier nicht auf gesundes Mittelmaß beschränken lässt. Das ist, als wolle man Heroinkonsum auf ein gesundes Mittelmaß beschränken. Deswegen existieren konkrete Staaten nicht auf Dauer, sie werden in Revolutionen oder Kriegen zerstört. Falls sie nicht anderen Staaten zum Opfer fallen, zerbrechen sie an der Gier derer, die die Verfügungsgewalt über sie haben - also die Herrschaft ausüben - und mit zunehmender Gier zunehmenden Widerstand erzeugen.

Stabiltät von Staaten (und damit Stabilität von Herrschaft) ist eines der ältesten Probleme politischer Philosophie (z.B. bei Plato und Aristoteles oder auch Kongzi und Mengzi) - und eines, das offensichtlich praktisch unlösbar ist. Dies zu sehen, hilft der Blick auf Staaten aus historischer Perspektive. Man kann durchaus aus der Geschichte lernen - in gewissem Sinn wiederholt sie sich immer wieder, wenn die Grundbedingungen (wie z.B. eine staatlich organisierte Gesellschaft) konstant sind. Staat ist, wie gesagt, ein Instrument zur Herrschaftsausübung und es ist unvermeidlich, dass sich eine gesellschaftliche Gruppe die Verfügung über dieses Instrument sichert (also Herrschaft monopolisiert) sowie - eine anthropologische Konstante - es aus Gier zunehmend missbraucht. Neutraler ausgedrückt: es zunehmend effektiver für die eigenen Interessen gebraucht. Bis sie von einer anderen Gruppe gestürzt wird, die dann den Staat erneuert - d.h. das Instrument den eigenen Gruppeninteressen anpasst.
Sunu hat geschrieben:
Ein Staat kann sich ja auch in den Dienst der Gemeinschaft stellen und sich zur Aufgabe machen, die Freiheiten jedes einzelnen seiner Bürger bestmöglich zu schützen...

Das ist Rousseaus Märchen vom 'contrat social' - ebenso wie Anarchie eine schöne Utopie und ebenso wie eine anarchistische Gesellschaft allenfalls lokal und zeitlich eng begrenzt zu verwirklichen wegen des oben angesprochenen Stabilitätsproblems. Um so etwas auch nur eine kurze Zeit aufrechtzuerhalten, bräuchte man erst recht "ideale Menschen" - und skrupellose. So etwas wie den tugendhaften und absolut integren Robespierre, der zum Schutz der Freiheit Tausende auf die Guillotine schickte. Das wäre die Herrschaft der Philosophen, wie sie Plato in seiner Politeia entworfen hat - die sich sehr gut als Blaupause der totalitären Diktaturen des 20. Jahrhunderts lesen lässt. Das Problem ist dabei, was konkret "Dienst der Gemeinschaft" bedeutet - wen die Gemeinschaft umfasst und was dieser Gemeinschaft dienlich ist. Die Nationalsozialisten hatten da beispielsweise sehr konkrete Vorstellungen von der Gemeinschaft (der "Volksgemeinschaft") und wie der Staat ihr zu dienen habe. Aber mal grundsätzlich: der Gemeinschaft dienen(sic!) und Freiheit des Einzelnen ist ein unauflösbarer Widerspruch. Der Diener ist nicht frei und der Freie kein Diener.

()
Sudhana hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Es muss aber doch nicht gleich ein totalitärer Staat sein...was ist mit dem gesunden Mittelmaß ?

"Gesundes Mittelmaß" ist in einem Staat kein Dauerzustand, weil sich menschliche Gier nicht auf gesundes Mittelmaß beschränken lässt. Das ist, als wolle man Heroinkonsum auf ein gesundes Mittelmaß beschränken. Deswegen existieren konkrete Staaten nicht auf Dauer, sie werden in Revolutionen oder Kriegen zerstört. Falls sie nicht anderen Staaten zum Opfer fallen, zerbrechen sie an der Gier derer, die die Verfügungsgewalt über sie haben - also die Herrschaft ausüben - und mit zunehmender Gier zunehmenden Widerstand erzeugen.

Stabiltät von Staaten (und damit Stabilität von Herrschaft) ist eines der ältesten Probleme politischer Philosophie (z.B. bei Plato und Aristoteles oder auch Kongzi und Mengzi) - und eines, das offensichtlich praktisch unlösbar ist. Dies zu sehen, hilft der Blick auf Staaten aus historischer Perspektive. Man kann durchaus aus der Geschichte lernen - in gewissem Sinn wiederholt sie sich immer wieder, wenn die Grundbedingungen (wie z.B. eine staatlich organisierte Gesellschaft) konstant sind. Staat ist, wie gesagt, ein Instrument zur Herrschaftsausübung und es ist unvermeidlich, dass sich eine gesellschaftliche Gruppe die Verfügung über dieses Instrument sichert (also Herrschaft monopolisiert) sowie - eine anthropologische Konstante - es aus Gier zunehmend missbraucht. Neutraler ausgedrückt: es zunehmend effektiver für die eigenen Interessen gebraucht. Bis sie von einer anderen Gruppe gestürzt wird, die dann den Staat erneuert - d.h. das Instrument den eigenen Gruppeninteressen anpasst.
Sunu hat geschrieben:
Ein Staat kann sich ja auch in den Dienst der Gemeinschaft stellen und sich zur Aufgabe machen, die Freiheiten jedes einzelnen seiner Bürger bestmöglich zu schützen...

Das ist Rousseaus Märchen vom 'contrat social' - ebenso wie Anarchie eine schöne Utopie und ebenso wie eine anarchistische Gesellschaft allenfalls lokal und zeitlich eng begrenzt zu verwirklichen wegen des oben angesprochenen Stabilitätsproblems. Um so etwas auch nur eine kurze Zeit aufrechtzuerhalten, bräuchte man erst recht "ideale Menschen" - und skrupellose. So etwas wie den tugendhaften und absolut integren Robespierre, der zum Schutz der Freiheit Tausende auf die Guillotine schickte. Das wäre die Herrschaft der Philosophen, wie sie Plato in seiner Politeia entworfen hat - die sich sehr gut als Blaupause der totalitären Diktaturen des 20. Jahrhunderts lesen lässt. Das Problem ist dabei, was konkret "Dienst der Gemeinschaft" bedeutet - wen die Gemeinschaft umfasst und was dieser Gemeinschaft dienlich ist. Die Nationalsozialisten hatten da beispielsweise sehr konkrete Vorstellungen von der Gemeinschaft (der "Volksgemeinschaft") und wie der Staat ihr zu dienen habe. Aber mal grundsätzlich: der Gemeinschaft dienen(sic!) und Freiheit des Einzelnen ist ein unauflösbarer Widerspruch. Der Diener ist nicht frei und der Freie kein Diener.

()



Wenn der Mensch aber allgemein zu gierig ist und es deshalb nicht funktionieren kann, wie soll dann Anarchie funktionieren ?? Die der Gier ja gar nichts mehr entgegenzusetzen hätte...ausser vlt. Gier und damit auch Hass ? Und klar...Eine absolute Stabilität gibt es nirgends....aber man kann versuchen eine relative herzustellen...
Zur Zeit der Buddha wurde "Geld" eingeführt. Der Herrscher bezahlte damit seine Armee. Damit das funktioniert wurde Erlassen das die Steuern und Abgaben an den Herrscher nur noch mit dem "Geld" bezahlt werden können. Damit entstanden Märkte auf denen man sich das "Geld" beschaffen konnte. Die Soldaten konnten nur mit "Geld" bezahlen, die hatten sonst nichts und so bekam der Händler "Geld" das sich die anderen erhandelten um Steuern zu bezahlen. Mit "Geld"wurde also etwas bezahlt das keinen eigenen Wert hat außer dem der Eroberung und des Schutzes.
Gier entsteht erstens dadurch das man "Geld" brauchte um den Herrscher zu bezahlen und zweitens, wenn "Geld" da war konnte man sich was zurücklegen für die Zukunft, die Existenzangst hatte ihr Holz erhalten um zu brennen.
Buddha erkannte das "Geld" nur ein Wert hat wenn ich ihm einen gebe. Dhamma ist das Gold der Wert des Goldes ist Dukkha.
Dhamma ist das Gold der Wert des Goldes ist Dukkha.


:like:
Sunu hat geschrieben:
Wenn der Mensch aber allgemein zu gierig ist und es deshalb nicht funktionieren kann, wie soll dann Anarchie funktionieren ??

Wie ich nyalaana heute schon geantwortet habe - ich habe Quellen angegeben, wo man sich informieren kann, wie Anarchisten sich das vorstellen bzw. vorgestellt haben. Für mich ist das eine Überlegung, in die es erst lohnt einzutreten, wenn man sich darüber klar ist, ob und wie es möglich ist, den Staat dauerhaft zu zerstören. Und ob man bereit ist, solch einen Weg aktiv und konsequent zu gehen. Ich für meinen Teil bin wegen der Konsequenzen - die mE unvermeidlich auch organisierte Gewaltanwendung gegen Personen umfassen - schon seit langem nicht mehr bereit dazu. Was nicht heisst, dass ich der anarchistischen Analyse des Staates und seiner Funktion nicht zustimme und schon gar nicht, dass ich den Staat für das kleinere Übel halte.

Falls wir beide einen globalen Atomkrieg oder eine kosmische Katastrophe (etwa einen massiven Meteoriteneinschlag) und damit den Staat überleben sollten und uns dann begegnen, können wir uns gerne darüber unterhalten, ob und wie wir eine herrschaftsfreie Gesellschaft aufbauen oder ob wir es noch einmal mit staatlicher Organisation versuchen wollen.
Sunu hat geschrieben:
Die der Gier ja gar nichts mehr entgegenzusetzen hätte...ausser vlt. Gier und damit auch Hass ?

Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben - der Einzelne hat der Gier eines Einzelnen sehr viel eher etwas entgegen zu setzen, als wenn dieser auf die Mittel eines Staates zurückgreifen kann. Das Grundproblem sind schon Gier und Hass - man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob es gut ist, wenn durch Gier, Hass und Ignoranz gesteuerten Wesen ein derart machtvolles Instrument wie der Staat zur Verfügung steht. Das ist, als ließe man kleine Kinder mit geladenen Maschinenpistolen Räuber und Gendarm spielen. Was bedeutet das für die Summe von Duhkha, die Gier, Hass und Ignoranz mittels eines solchen Instrumentes erzeugen können - und auch in quantitav beständig ansteigendem Ausmaß erzeugen? Zur Lebenszeit Buddhas lebten bei weitem nicht einmal halb so viele Menschen auf der gesamten Erde, als heute alleine chronisch unter Unterernährung leiden.
Sunu hat geschrieben:
Und klar...Eine absolute Stabilität gibt es nirgends....aber man kann versuchen eine relative herzustellen...

Und das ist genau so eine Utopie wie eine anarchistische Gesellschaft. Jedem seine Utopien ...

()
Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben - der Einzelne hat der Gier eines Einzelnen sehr viel eher etwas entgegen zu setzen, als wenn dieser auf die Mittel eines Staates zurückgreifen kann. Das Grundproblem sind schon Gier und Hass - man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob es gut ist, wenn durch Gier, Hass und Ignoranz gesteuerten Wesen ein derart machtvolles Instrument wie der Staat zur Verfügung steht. Das ist, als ließe man kleine Kinder mit geladenen Maschinenpistolen Räuber und Gendarm spielen. Was bedeutet das für die Summe von Duhkha, die Gier, Hass und Ignoranz mittels eines solchen Instrumentes erzeugen können - und auch in quantitav beständig ansteigendem Ausmaß erzeugen? Zur Lebenszeit Buddhas lebten bei weitem nicht einmal halb so viele Menschen auf der gesamten Erde, als heute alleine chronisch unter Unterernährung leiden.


:like:
Sudhana hat geschrieben:
.
Sunu hat geschrieben:
Die der Gier ja gar nichts mehr entgegenzusetzen hätte...ausser vlt. Gier und damit auch Hass ?


Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben - der Einzelne hat der Gier eines Einzelnen sehr viel eher etwas entgegen zu setzen, als wenn dieser auf die Mittel eines Staates zurückgreifen kann. Das Grundproblem sind schon Gier und Hass - man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob es gut ist, wenn durch Gier, Hass und Ignoranz gesteuerten Wesen ein derart machtvolles Instrument wie der Staat zur Verfügung steht. Das ist, als ließe man kleine Kinder mit geladenen Maschinenpistolen Räuber und Gendarm spielen. Was bedeutet das für die Summe von Duhkha, die Gier, Hass und Ignoranz mittels eines solchen Instrumentes erzeugen können - und auch in quantitav beständig ansteigendem Ausmaß erzeugen? Zur Lebenszeit Buddhas lebten bei weitem nicht einmal halb so viele Menschen auf der gesamten Erde, als heute alleine chronisch unter Unterernährung leiden.


Na, bisher fühle ich mich relativ sicher... Und ich bin von Wegelagerern weitestgehen verschont geblieben...wüßte jetzt nicht was man da noch viel verbessern könnte..Global gesehen ist die Situation bei weitem nicht überall so günstig wie hier..U.a. auch, weil wir über unseren Verhältnissen leben... Hunger herrscht aber oft auch gerade dort, wo die Machtverhältnisse nicht klar sind und ich denke, da gibt es eine Reihe Psychopathen die gerade durch diese Instabilität viel Geld verdienen und die wollen bzw. sorgen auch dafür, dass das so bleibt.
Ich glaube aber nicht, dass die Mehrheit der Menschheit wirklich so funktioniert wie diese Psychopathen.. Sonst wären wir schon lange von der Erdoberfläche verschwunden.... Davon kann es immer nur einen recht geringen Anteil geben. Dieser geringe Anteil ist aber dummerweise immer schon recht erfolgreich gewesen...auch weil die große Mehrheit das zulässt...

Sunu hat geschrieben:
Und klar...Eine absolute Stabilität gibt es nirgends....aber man kann versuchen eine relative herzustellen...


Sudhana hat geschrieben:
Und das ist genau so eine Utopie wie eine anarchistische Gesellschaft. Jedem seine Utopien ...

()


Ich würde unsere Gesellschaft trotz allem momentan noch als relativ stabil bezeichnen... Also keine Utopie für mich....
Sudhana hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Wenn der Mensch aber allgemein zu gierig ist und es deshalb nicht funktionieren kann, wie soll dann Anarchie funktionieren ??

Wie ich nyalaana heute schon geantwortet habe - ich habe Quellen angegeben, wo man sich informieren kann, wie Anarchisten sich das vorstellen bzw. vorgestellt haben. Für mich ist das eine Überlegung, in die es erst lohnt einzutreten, wenn man sich darüber klar ist, ob und wie es möglich ist, den Staat dauerhaft zu zerstören. Und ob man bereit ist, solch einen Weg aktiv und konsequent zu gehen. Ich für meinen Teil bin wegen der Konsequenzen - die mE unvermeidlich auch organisierte Gewaltanwendung gegen Personen umfassen - schon seit langem nicht mehr bereit dazu. Was nicht heisst, dass ich der anarchistischen Analyse des Staates und seiner Funktion nicht zustimme und schon gar nicht, dass ich den Staat für das kleinere Übel halte.

Falls wir beide einen globalen Atomkrieg oder eine kosmische Katastrophe (etwa einen massiven Meteoriteneinschlag) und damit den Staat überleben sollten und uns dann begegnen, können wir uns gerne darüber unterhalten, ob und wie wir eine herrschaftsfreie Gesellschaft aufbauen oder ob wir es noch einmal mit staatlicher Organisation versuchen wollen.
Sunu hat geschrieben:
Die der Gier ja gar nichts mehr entgegenzusetzen hätte...ausser vlt. Gier und damit auch Hass ?

Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben - der Einzelne hat der Gier eines Einzelnen sehr viel eher etwas entgegen zu setzen, als wenn dieser auf die Mittel eines Staates zurückgreifen kann. Das Grundproblem sind schon Gier und Hass - man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob es gut ist, wenn durch Gier, Hass und Ignoranz gesteuerten Wesen ein derart machtvolles Instrument wie der Staat zur Verfügung steht. Das ist, als ließe man kleine Kinder mit geladenen Maschinenpistolen Räuber und Gendarm spielen. Was bedeutet das für die Summe von Duhkha, die Gier, Hass und Ignoranz mittels eines solchen Instrumentes erzeugen können - und auch in quantitav beständig ansteigendem Ausmaß erzeugen? Zur Lebenszeit Buddhas lebten bei weitem nicht einmal halb so viele Menschen auf der gesamten Erde, als heute alleine chronisch unter Unterernährung leiden.
Sunu hat geschrieben:
Und klar...Eine absolute Stabilität gibt es nirgends....aber man kann versuchen eine relative herzustellen...

Und das ist genau so eine Utopie wie eine anarchistische Gesellschaft. Jedem seine Utopien ...

()

Und jetzt, nachdem du dies alles erkannt hast, gehe noch den letzten Schritt des Verstehens, und überlege dir, worin Gier und Hass wurzeln.

@Sunu: Du redest wie ein Blinder von Farben.
Spacy hat geschrieben:
Und jetzt, nachdem du dies alles erkannt hast, gehe noch den letzten Schritt des Verstehens, und überlege dir, worin Gier und Hass wurzeln.

@Sunu: Du redest wie ein Blinder von Farben.


Jeder träumt halt so seinen Traum...manche in schwarz/weiß...andere träumen ihren Albtraum... und ich träume eben bunt...
Sunu hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Und jetzt, nachdem du dies alles erkannt hast, gehe noch den letzten Schritt des Verstehens, und überlege dir, worin Gier und Hass wurzeln.

@Sunu: Du redest wie ein Blinder von Farben.


Jeder träumt halt so seinen Traum...manche in schwarz/weiß...andere träumen ihren Albtraum... und ich träume eben bunt...

Du hast recht - ich bin dumm und du bist klug.
Spacy hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Und jetzt, nachdem du dies alles erkannt hast, gehe noch den letzten Schritt des Verstehens, und überlege dir, worin Gier und Hass wurzeln.

@Sunu: Du redest wie ein Blinder von Farben.


Jeder träumt halt so seinen Traum...manche in schwarz/weiß...andere träumen ihren Albtraum... und ich träume eben bunt...

Du hast recht - ich bin dumm und du bist klug.


Wenn das ein Dummer sagt, kanns nicht stimmen...
Dort,

wo Anarchisten an der Macht waren, und das waren sie bislang (und das wird auch so bleiben) ausschließlich in Teilen Spaniens (CNT, FAI, Durruti) und der Ukraine (Macho), waren sie brutal und gewalttätig (im Krieg geht es nicht anders).

Insofern waren sie natürlich alles andere, als libertär, antiautoritär (einem eine Kugel in den Bauch oder in den Kopf zu schießen ist nicht gerade "antiautoritär"). Tausende, zehntausende katholische Priester, Mönche und Nonnen wurden zum Beispiel massakriert, weil sie, hieß es, mit den Feinden der Anarchisten paktierten, natürlich nur mit deren "rechten Feinden".

Ihre "linken" Feinde, also die "Republikaner" und vor allem die "Stalinisten", also auch die "Internationalen Brigaden", setzten den Anarchisten ziemlich zu (Barcelona 1937). Die Anarchisten waren nicht fähig, soll kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung sein, den Bolschewismus genauso zu bekämpfen, wie den "Faschismus". Sie hatten auch "republikanische" und "demokratische" Illusionen. Es gab aber „Einspruch gegen die Kapitulationen von 1937, vor den Libertären der Gegenwart und der Zukunft – Von einem „Unkontrollierten“ der Eisenkolonne".

https://andiewaisendesexistierenden.nob ... n-1937.pdf

Ukraine: Nestor Machno, Plattformismus https://de.wikipedia.org/wiki/Plattformismus

Der Anarchismus (selbstverständlich zähle ich irgendwelche Hipster, Poeten, Tanten und Pazifisten, Veganer, Stirnerianer usw. nicht dazu) ist tot. Und er ist nicht tot, denn die Partei der sozialen Liquidation, die keine Macht außerhalb ihrer selbst duldet, existiert weiter.

Kongjiazhong
Der klassische Anarchismus ist bloße Ignoranz, denn er geht von der inhärenten Existenz des Guten aus, dem er das inhärent existente Schlechte gegenüberstellt, das zu bekämpfen mit allen Mitteln das wahrhaft Gute natürlich ein inhärent existentes Recht besitzt. :mrgreen:

Wer ist online?

Insgesamt sind 4 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 4 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste