50 % Karma

Moderator: void

Futter ^^

Christoph Spitz sagt im TAZ Interview vom 5.12. : er glaubt zu 50 % an Karma, Wiedergeburt ist Spekulation, glaubt nicht, dass Bewusstsein weiterbesteht und sich mit einem neuen Körper verbindet, aber an Karma in dem Sinne, dass wir darauf achten sollten was wir in Gang setzen...Das ist in etwa das was auch schimmel und fotost andeuten, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Scheint doch eine relativ häufige Ansicht zu sein, wenn Spitz sie auch vertritt.
Kann das Interview im Moment nicht verlinken, macht bitte mal wer anders. Es ist interressant. Ch. und Co scheint mir iwo umgekehrt auch den DL sozusagen inspiriert zu haben "Wege zu finden"?-also Zugänge für den ... ja wie könnte man sagen ? ... non spirituellen, wissenschaftlich orientierten "Vernunftmenschen" ?...
Morpho hat geschrieben:
Futter ^^
Christoph Spitz sagt im TAZ Interview vom 5.12. : er glaubt zu 50 % an Karma, Wiedergeburt ist Spekulation, glaubt nicht, dass Bewusstsein weiterbesteht und sich mit einem neuen Körper verbindet, aber an Karma in dem Sinne, dass wir darauf achten sollten was wir in Gang setzen...Das ist in etwa das was auch schimmel und fotost andeuten, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Scheint doch eine relativ häufige Ansicht zu sein, wenn Spitz sie auch vertritt.


http://www.taz.de/Saekulaere-Ethik-in-Hamburg/!5358492/
Ich find das ist alles sehr sympathisch. Wirklich schade, dass es zu dieser Trennung kommen musste, und bemerkenswert, dass das den DL nicht schert. :)
Säkuläre (oder doch eher "säkulare"?) Ethik - klar. Wäre ja noch schöner, wenn sich jeder seine Ethik basteln könnte, das machen sie ja schon mit "Moral".
Was nun aber "Wiedergeburt & Karma" betrifft, da kann niemand per se Deutungshoheit beanspruchen, sondern muss schon mit Argumenten vorbringen. Und so lange da nicht mehr kommt - auch nicht vom DL - muß ich mich nicht kleinmachen mit "Ich glaube zu 50 Prozent an Karma. Wiedergeburt ist Spekulation." Es sind eben nur bestimmte Auffassungen von Karma und Wiedergeburt Spekulation.
Und ja, es ist bedauerlich, wie wenig Bereitschaft besteht, sich tatsächlich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Ob nun beim ehemaligen Verein von Spitz oder hier. Na gut, ist nicht mein Problem, aber für Spitz war es ja eines.
Ps:
ich glaube übrigens, dass der begriff 'subtilstes bewusstsein'
(im interview welches im tib. unterforum diskutiert wird ) dem eigentlichen tibetischen begriff/verständnis nicht hinlänglich gerecht wird, wie auch dem palikanon ausdruck von bewusstsein nicht.
Da bin ich überfragt :)
Aber ich wette, das verhält sich so ähnlich wie im Zen mit dem Begriff "Der Eine Geist" :) Aber wahrscheinlich braucht man bei den Tibetern erst 99 Einweihungen, ehe man das wissen (aber nicht weitersagen) darf.
moosi:
Tibetern erst 99 Einweihungen, ehe man das wissen (aber nicht weitersagen) darf.

brauchen nur die der unteren untersten stufen :mrgreen:

naja, ich meine, wer verstünde auch verschleiertes gewahrsein? und überhaupt wäre das selbst für einen auf der höheren mittleren stufe noch kein widerspruch in sich.
Morpho hat geschrieben:
Christoph Spitz sagt im TAZ Interview vom 5.12. : er glaubt zu 50 % an Karma, Wiedergeburt ist Spekulation, glaubt nicht, dass Bewusstsein weiterbesteht und sich mit einem neuen Körper verbindet, aber an Karma in dem Sinne, dass wir darauf achten sollten was wir in Gang setzen...

Das ist sehr interessant. Das habe ich nicht erwartet, eher dass so jemand ein 100%-iger Tibet-Fan ist. Aber für mich sehr beruhigend, dass andere es mit Wiedergeburt auch nicht so sehen. Ich hatte immer das Gefühl mit meiner Auffassung ziemlich alleine zu sein.

Dass mit 50% Karma finde ich auch interessant. Ich persönlich würde es höher setzen, vielleicht so auf 75%. Aber dass so jemand wie Christoph Spitz es auf "nur" 50% setzt, finde ich erstaunlich.
Anandasa hat geschrieben:
Dass mit 50% Karma finde ich auch interessant. Ich persönlich würde es höher setzen, vielleicht so auf 75%. Aber dass so jemand wie Christoph Spitz es auf "nur" 50% setzt, finde ich erstaunlich.

Ich glaube er bezieht sich da auf die verbreitete Auffassung, die "Karma" zu einem allumfassenden Welterklärungsmodell macht. Nicht unbedingt ein Maßstab.
Sorry, ich komm wie immer ausm Mustopf: wer is das?
anandasa:
Christoph Spitz es auf "nur" 50% setzt, finde ich erstaunlich.


"karma nüchtern" ? - im vergleich zum tibetischen, mein ich.
der christoph ist eh besonders. der referiert ohne abzugucken zwei tage ohne aussetzer zu nagarajuna-mittlerer weg. er hat die disse mit tibetern durch. den kriegst du nicht links, nicht rechts, nicht oben, nicht unten.
Spock hat geschrieben:
Sorry, ich komm wie immer ausm Mustopf: wer is das?



einer der "ältesten" gefragtesten übersetzer vom dalai und anderen ehrwürdigen robenträgern von ebd.
Morpho hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Sorry, ich komm wie immer ausm Mustopf: wer is das?

einer der gefragtesten übersetzer vom dalai.

Wenn der DL in deutschsprachigen Ländern Vorträge hält, ist er oft der Übersetzer ins Deutsche.
Danke.
Christof Spitz, der Übersetzer, unterrichtet am Tibet-Zentrum, das dem DL sehr nahe steht:
http://www.tibetcenter.at/bildungsprogr ... tof-spitz/

Verrückter-narr hat vor einigen Wochen eine eigene Arbeit von Spitz geteilt:
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... 2spitz.pdf

***
Dem Übersetzer Thupten Jinpa kommt, glaube ich, besondere Bedeutung in Hinblick auf die Schriften des DL zu.
https://www.washington.edu/wholeu/2015/ ... ten-jinpa/

In seiner säkularen Ethik schreibt der DL zuvorderst: Ich möchte daher den beteiligten Mitarbeitern meines Privatbüros für ihr großes Engagement, meinem langjährigen Übersetzer Thupten Jinpa für seine unschätzbare Hilfe (…) danken.
Ich glaube eigentlich nicht, dass der DL die Zeit hat, seine Werke in stilistischer Hinsicht bis ins Letzte auszuarbeiten. Ich könnte mir daher vorstellen, dass der ästhetische Einfluss eines Thupten Jinpa weit über die reine Übersetzung ins Englische hinausreicht. (Besonders aber geht es natürlich um den schwierigen Transfer von Bedeutung)
Ich find das ist alles sehr sympathisch. Wirklich schade, dass es zu dieser Trennung kommen musste, und bemerkenswert, dass das den DL nicht schert.

Christof Spitz hat sich wohl nicht vom Dalai Lama getrennt, sondern nur vom Tibetischen Zentrum bzw. das Tibetische Zentrum von ihm
https://forum.tibet.de/index.php/topic,11425.0.html
Zensur im Tibetischen Zentrum (in) Tibetischer Buddhismus

Seit einigen Jahren engagiert er sich bei dem Projekt "netzwerk ethik heute"
https://ethik-heute.org/

Die Auseinandersetzung mit dem "Unbuddhisten" lässt sich hier verfolgen
https://unbuddhist.com/tag/christof-spitz/
Christoph Spitz, Spitze im deutschsprachigen Buddhismus (in) Allgemeines zum Buddhismus
Bzgl. des Disputes auf dem Blog "Der Unbuddhist" über Karma und um das ein wenig zurechtzurücken, wenn Christof Spitz sagt "der Verfasser des Blogs sagte, mit Karma lasse sich selbst der Holocaust rechtfertigen." Der Verfasser bin ich und nicht ich habe das gesagt, sondern diese Aussage wurde mehr oder weniger offen im Forum www.forum.tibet.de gemacht. Ich habe das aufgegriffen und in einer Glosse (https://unbuddhist.com/2013/05/03/die-glosse-04/) herausgestellt. Daraus ist ein ziemlich heftiger Disput entstanden, der vor allem bei den Tibet-Buddhisten in Hamburg für einigen Aufruhr sorgte.

Der problematische Punkt ist der: Von führenden Vertretern des tibetischen Buddhismus wird eine personale Karma- und Reinkarnationstheorie vertreten. Ich habe damals (link s.o.) geschrieben:

"Der Glaube an die personale Wiedergeburt und an ein […] festgeschriebenes personales Karma ist fester Bestandteil des zeitgenössischen Tibetischen Buddhismus. […] Geshe Thubten Ngawang, lässt keinen Zweifel an besagter Sichweise. Er schreibt […]: "Karma ist eindeutig: Man erlebt niemals Wirkungen von Handlungen, die man nicht selbst begangen hat." (Links zu Quellen im Text auf dem Blog)

Tibetische Buddhisten reden sich gerne damit heraus, das sei alles viel subtiler gemeint als es dem gewöhnlichen Verstand zugänglich sei. Nur sind sie leider nicht in der Lage diese Subtilitäten im Diskurs zu vermitteln. Es bleibt daher das was tibetische Gelehrte dazu von sich geben und was uns gewöhnlich Sterblichen zugänglich ist.

Wenn Spitz sich heute von den hamburger FundamentalTibetisten distanziert hat: Gut so. Es bleibt das Problem, dass der tibetische Buddhismus im Westen häufig eine weltfremde, personale Karma- und Reinkarnitionslehre vertritt. Der Dalai Lama selbst vertritt diese Auffassungen. Material dazu findet sich auf dem erwähnten Blog.
"Karma ist eindeutig: Man erlebt niemals Wirkungen von Handlungen, die man nicht selbst begangen hat."


Stimmt ja auch. Nicht ohne Ursache. Aber hier wurde ja auch drüber diskutiert, mit deiner Beteiligung ( ging glaub ich um Ole's Ansichten, die sind aber nicht grad dazu prädistiniert um von 'der' tibetischen Karmaansicht zu sprechen-nur wenn man s unbedingt so möchte..); ist glaub ich noch gar nicht so lange her. Ich finde es aber gut, wenn Übertreibung und Zuspitzung aufhört.

Nur sind sie leider nicht in der Lage diese Subtilitäten im Diskurs zu vermitteln.


Die Laien, ja. Aber die Lehrer? Das möchte ich nicht unterschreiben.
Ich hab, in Bezug auf Laien, ne ganze Weile mit schadhaftem Verhalten aufgrund inkorrekter Ansichten zu tun gehabt; insofern hab ich da versucht die Ursachen zu ergründen. Das ändert aber nichts.
Man kann deren (geistige) Haltung als verbohrt, als moral-haft schwarz-weiß, als viel zu wenig 'pur' ethisch-altruistisch bezeichnen, und, gewissermaßen wie vorgeprägt, aber diese Vorprägung kommt nicht etwa von der Lehre her.
Morpho hat geschrieben:
"Karma ist eindeutig: Man erlebt niemals Wirkungen von Handlungen, die man nicht selbst begangen hat."

Stimmt ja auch. Nicht ohne Ursache.

Das ist aber nicht das, wogegen sich der "Unbuddhist" wendet, sondern gegen die These, dass jede "Wirkung" auf eine karmische "Ursache" zurückgeht.

Nur sind sie leider nicht in der Lage diese Subtilitäten im Diskurs zu vermitteln.
Morpho hat geschrieben:
Die Laien, ja. Aber die Lehrer? Das möchte ich nicht unterschreiben.

Ich schon. Andernfalls würden sie sich deutlich von solchen falschen Ansichten absetzen. Stattdessen aber nur Nebelkerzen, ala "Karma" ist nicht "Schuld" usw.
moos:
Das ist aber nicht das, wogegen sich der "Unbuddhist" wendet, sondern gegen die These, dass jede "Wirkung" auf eine karmische "Ursache" zurückgeht.


Dann hätte er allerdings das falsche Zitat gewählt.

Andernfalls würden sie sich deutlich von solchen falschen Ansichten absetzen


Wieso? Sind das denn Politiker? Die wissen, dass falsche An(und Ab-)sichten von mangelhafter Praxis kommen.

Selbstverständlich hat Erleben einen Verschuldungsaspekt, nur halt nicht in Form einer Schicksalhaftigkeit.
Andernfalls würden sie sich deutlich von solchen falschen Ansichten absetzen

Wieso? Sind das denn Politiker? Die wissen, dass falsche An(und Ab-)sichten von mangelhafter Praxis kommen.

So kann man sich nicht rausreden. Bevor dich ein Floh stechen kann, muss ihn ein Hund erst mal abgeschüttelt haben.
Und sollten "Lehrer" die "Praxis" nicht irgendwie begleiten und hört zum 8fachen Pfad nicht auch das Gebiet "Rechte Ansicht" ... wieso sollte man sie sonst "Lehrer" nennen?

Selbstverständlich hat Erleben einen Verschuldungsaspekt, nur halt nicht in Form einer Schicksalhaftigkeit.

Das ist schon wieder ne Nebelkerze, weil "Erleben" verschiede Aspekte beinhaltet und da stellt sich die Frage, welcher davon karmisch bedingt ist. Und es ist ziemlich simpel, das darzulegen - was nicht passiert.

BTW, was sich da bei den Tibetern abspielt, ist in den anderen Richtungen auch nicht viel anders.
Anandasa hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Christoph Spitz sagt im TAZ Interview vom 5.12. : er glaubt zu 50 % an Karma, Wiedergeburt ist Spekulation, glaubt nicht, dass Bewusstsein weiterbesteht und sich mit einem neuen Körper verbindet, aber an Karma in dem Sinne, dass wir darauf achten sollten was wir in Gang setzen...

Das ist sehr interessant. Das habe ich nicht erwartet, eher dass so jemand ein 100%-iger Tibet-Fan ist. Aber für mich sehr beruhigend, dass andere es mit Wiedergeburt auch nicht so sehen. Ich hatte immer das Gefühl mit meiner Auffassung ziemlich alleine zu sein.

Dass mit 50% Karma finde ich auch interessant. Ich persönlich würde es höher setzen, vielleicht so auf 75%. Aber dass so jemand wie Christoph Spitz es auf "nur" 50% setzt, finde ich erstaunlich.


Solche relativen Aussagen zeigen für mich. dass Christoph Spitz ein hervorragender Lehrer (und nicht "nur" Übersetzer) ist! Es ist eben kein Widerspruch, solche Aussagen zu machen und trotzdem "100 % Tibet Fan" zu sein. Ob Spitz und der Dalai Lama sich wirklich widersprechen, bleibt für mich eher nebulös. Dazu müsste man wohl beide mal in einem Interview befragen!
Ich stimme Sharab zu, ...

... denn ich weiß, dass Hr. Spitz, ein exzellenter Lehrer ist. Die tieferen Gründe für seinen Ausschied im TZ wurden nicht öffentlich gemacht, (weshalb auch?), sodass ein jeder, der sich an Diskussionen darüber beteiligt, lediglich auf Halbwissen stützt.

Meine Meinung: wer dennoch Näheres wissen möchte, bediene sich vorzugsweise nicht Bildzeitungs-ähnlichen Materials, sondern kontaktiere Hr. Spitz persönlich: https://ethik-heute.org/team/
....

Einige Aussagen des Dalai Lama: https://ethik-heute.org/category/dalai-lama/ :wink:

....

LG mkha´
Ich bitte Dich, was die Gründe waren, dazu hat er sich mehrmals öffentlich erklärt - sogar im hier verlinkten Beitrag.
Bist Du Mitglied im TZ Hamburg?
mkha' hat geschrieben:
Bist Du Mitglied im TZ Hamburg?

Was soll die Frage? Mir reicht die Selbstauskunft von Christof Spitz.
Moosgarten hat geschrieben:
mkha' hat geschrieben:
Bist Du Mitglied im TZ Hamburg?

Was soll die Frage? Mir reicht die Selbstauskunft von Christof Spitz.



Was verstehst Du unter "Selbstauskunft"?
Die verlinkten Artikel geben lediglich darüber Auskunft, was er angeblich gesagt haben soll indem das angeblich Gesagte als Zitat veröffentlicht wurde. Ob er das, was zitiert wurde, wirklich gesagt hat, darüber lässt sich nur spekulieren. Siehe auch die Diskussion zum Thema "fake News": Fragwürdige Nachrichtenquellen / Links und Kritik daran (in) Mitteilungen
Sherab Yönten hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mkha' hat geschrieben:
Bist Du Mitglied im TZ Hamburg?

Was soll die Frage? Mir reicht die Selbstauskunft von Christof Spitz.

Was verstehst Du unter "Selbstauskunft"?
Die verlinkten Artikel geben lediglich darüber Auskunft, was er angeblich gesagt haben soll indem das angeblich Gesagte als Zitat veröffentlicht wurde. Ob er das, was zitiert wurde, wirklich gesagt hat, darüber lässt sich nur spekulieren. Siehe auch die Diskussion zum Thema "fake News": Fragwürdige Nachrichtenquellen / Links und Kritik daran (in) Mitteilungen


Du meinst das TAZ-Interview?
http://www.taz.de/Saekulaere-Ethik-in-Hamburg/!5358492/

Da gibts für mich keine Hinweise auf ein Fake. Zumalich das so ähnlich schon an anderer Stelle von ihm gelesen habe, is schon ne Weile her, also frag mich nicht nach ner genauen Quellenangebe. Mach mal lieber transparent, worin deine begründeten Zweifel am Wahrheitsgehalt dessen besteht, was in der TAZ abgedruckt steht.
Zum Interview mit Christof Spitz „Wir wollen Menschen helfen, Wege zu finden“ auf taz.de vom 5.12.2016. (https://www.taz.de/Saekulaere-Ethik-in- ... /!5358492/)

Christof Spitz gibt im Interview an, dass ich als Verfasser des Blogs „Der Unbuddhist“ behauptete, „mit Karma lasse sich selbst der Holocaust rechtfertigen.“ Nicht von mir stammt diese Behauptung sondern von Buddhisten die sich im Forum des Tibetischen Zentrums Hamburg tummelten (forum.tibet.de). Ich habe diese Behauptung lediglich in einer Glosse im Jahr 2013 aufgegriffen (https://unbuddhist.com/2013/05/03/die-glosse-04/). Anders als von Spitz dargestellt vertritt der tibetische Buddhismus und insbesondere der Dalai Lama sehr wohl eine Karmatheorie mit der in letzter Konsequenz der Holocaust zu einer karmischen Folge früherer Handlungen wird. Der Dalai Lama höchst persönlich vertritt eine personale Karma- und Reinkarnationstheorie die eine solche Konsequenz nahe legt. Man kann das in einem hochoffiziellen Dokument nachlesen, siehe dazu hier: http://www.dalailama.com/news/post/753- ... ncarnation

Christof Spitz sollte bei seinen eigenen Lehrern nachlesen, was diese zum Thema Karma und Reinkarnation zu sagen haben. Geshe Rabten etwa sagt in „Karma - Das Gesetz von Tat und Wirkung“, dass a) individuelles Karma von einer einzigen Person angesammelt wird, und die Resultate von dieser allein erfahren werden; daß es sich b) bei dieser Person um ein „Geisteskontinuum“, um einen einzigen „Bewusstseinsstrom“ handelt, der immer wieder in neuer leiblicher Inkarnation auftritt, mithin also immer eine Entität bleibt. (Quellenangaben in besagter Glosse)

Es ist eine verbreitete Haltung unter Buddhisten, daraus für Opfer von Krankheiten oder Gewaltakten abzuleiten, sie trügen selbst Schuld an ihrer Misere.

Geshe Tubten Ngawang, ein weiterer Lehrer des Tibetischen Zentrums Hamburg, sagt bezüglich Karma: „Karma ist eindeutig: Man erlebt niemals Wirkungen von Handlungen, die man nicht selbst begangen hat.“ (Quellenangaben w.o.)

Welche Folgerung ergibt sich daraus für die Opfer des Holocaustes? In Zeiten als tibetische Buddhisten noch nicht wussten was zu sagen politisch korrekt ist und was nicht, gab ein gewisser Geshe Lati auf die Frage wie ein Buddhist das Leid der Juden im zweiten Weltkrieg erklären würde folgende Antwort:

„The proper Buddhist answer to such a question is that the victims were experiencing the consequences of their actions performed in previous lives. The individual victims must have done something very bad in earlier lives that led to their being treated in this way.“ (Hayes, P. Richard: Land of No Buddha, S. 75 f.)

Es ist sehr bedauerlich, dass Christof Spitz als Ethiker nicht genügend Achtsamkeit aufbringt, klar zu benennen auf welcher Basis derartiger Schwachsinn (wie sonst sollte man sowas bezeichnen?) entsteht und stattdessen den Versuch der Aufklärung diffamiert.

Matthias Steingass
Moosgarten hat geschrieben:
Du meinst das TAZ-Interview?


Nein, ich meinte das eher generell und habe Dein Wort "Selbstauskunft" kritisiert.
Hr Steingass hat endlich eine neue Projektionsfläche gefunden. Es wurde gewiss gerade langweilig. ...
Wann wird er sein christliches "Schuldverständnis" ablegen, um zu verstehen?

8) :wink:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Du meinst das TAZ-Interview?

Nein, ich meinte das eher generell und habe Dein Wort "Selbstauskunft" kritisiert.

Und ich meine die Selbstauskünfte in diesem TAZ-Interview. Damit sollte die Angelegenheit geklärt sein.

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