Selbst vs. Ego

Moderator: void

Was ist der Unterschied zwischen dem Selbst und dem Ego?
Ist das eine bestimmt, das andere unbestimmt?
Ist das Gute determiniert, das Böse indifferent?
Soll/kann man das eine abstreifen, ohne das andere zu sein - oder ist gar alles eines?!?
Führt Meditation zur Erkenntnis oder erkennt man einfach so und, wenn man möchte, ruht man?
Is dit Klopapier alle?
Nö - war heut bei Aldi.
Hast du keine andere Einwedung, die heiße Luft aus den Postulaten, an denen sich jeder hochzieht, rauszulassen?
Spacy hat geschrieben:
Nö - war heut bei Aldi.
Hast du keine andere Einwedung, die heiße Luft aus den Postulaten, an denen sich jeder hochzieht, rauszulassen?

War nich meine Absicht. Hab mich nur gewundert, weil du das doch gesagt hast und da dachte ich "Ich frag ma.", aber ich kann mir ja iwas ausdenken wenn du magst.


Ok, pass auf:
Soll/kann man das eine abstreifen, ohne das andere zu sein - oder ist gar alles eines?!?

Die Tatsachen der sogenannten "Illusionen" (Begriffe, Sprache, Vorstellungen, Erlebtes, usw.), die im Hintergrund mitlaufen, muessen da sein, weil der Mensch ausserhalb dessen garnicht existieren kann.

Ich befuerchte das is zu trivial. :/
Spacy hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen dem Selbst und dem Ego?
Ist das eine bestimmt, das andere unbestimmt?
Ist das Gute determiniert, das Böse indifferent?
Soll/kann man das eine abstreifen, ohne das andere zu sein - oder ist gar alles eines?!?
Führt Meditation zur Erkenntnis oder erkennt man einfach so und, wenn man möchte, ruht man?


Hallo ihr zwei,

Was meinst Du ist das Selbst und das EGO?
Ist das Selbst Bewusstsein oder gar Leerheit und ist das EGO der Wille oder gar die Vernunft?
Ich denke jain, Bewusstsein ist als Selbst, als Bewusstsein selbst bestimmt und ja das EGO ist als nicht der Wille, sondern als Teil der Psyche unbestimmt.
Kann es aber nicht beweisen!
Wenn das Bewusstsein, der Geist die Wesen liebt, weil sie an seinen Identitätsmerkmalen wie dem Körper hängen, dann nennt er sie gut, wenn das EGO die Wesen verachtet, weil sie von seinen Identitätsmerkmalen wie der Wut loskommen wollen, dann nennt es diese böse. Das könnte ich mir durchaus so vorstellen...
Könnte man das EGO irgendwie doch noch loswerden und das Bewusstsein behalten?

Zwischenbemerkung:
Du stellst sehrt interessante Fragen, Spacy!

Meditation sehe ich als gegen die Wand sitzen odeer in den Raum sitzen. Einmal lauscht man dem eigenen Atem und einmal beobachtet man die Bewegungen der Mitmeditierenden.
Führ das zur Erkenntnis was Leerheit ist?

Danke Spacy, Du hast mich mit Deinen Fragen erfrischt!
Ich glaube, nein ich weiß, es war nicht das Spezi in meiner Reichweite!
Trotzdem gönn ich mir jetz ein Glas!
Auf euer Wohl!
Zum Wohle.
Spock hat geschrieben:
Zum Wohle.

Spacy hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen dem Selbst und dem Ego?
Ist das eine bestimmt, das andere unbestimmt?
Ist das Gute determiniert, das Böse indifferent?

Ich sehe das so, dass das Selbst etwas real existierendes ist. Es gibt real eine Person Spacy. Das selbst ist abhängig von anderen Dingen und deswegen unbeständig. Aber es existiert real. Das Ego ist dagegen vom eigenen Geist erzeugt und nicht real. Das Ego will etwas sein, etwas darstellen, einen Wert haben, etc. Und so fängt es an sich eine passende Realität zu konstruieren.
Anandasa hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen dem Selbst und dem Ego?
Ist das eine bestimmt, das andere unbestimmt?
Ist das Gute determiniert, das Böse indifferent?

Ich sehe das so, dass das Selbst etwas real existierendes ist. Es gibt real eine Person Spacy. Das selbst ist abhängig von anderen Dingen und deswegen unbeständig. Aber es existiert real. Das Ego ist dagegen vom eigenen Geist erzeugt und nicht real. Das Ego will etwas sein, etwas darstellen, einen Wert haben, etc. Und so fängt es an sich eine passende Realität zu konstruieren.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du im Selbst die "materiell-technische Basis" :) , die "evolutioniert", und im Ego den mentalen "Überbau". Interessante Sichtweise...
Was ich mich nur in diesem Zusammenhang frage ist:
a) kann es ein Selbst ohne Ego geben?
b) wird das Selbst durch das Ego "determiniert" vs.?

Für mich ist es klar, dass es ein Selbst ohne Ego nicht geben kann und dass sich beide gegenseitig beeinflussen und damit verändern. Das Selbst ist näher am Sein, an der Realität. Allerdings wird die Realität durch das Ego geformt, als "imaginäres" Modell der Wirklichkeit. Verschwindet das Ego (nur möglich durch biologischen Tod), verschwindet das Selbst.

Aber: Haben Tiere/Pflanzen ein Selbst, ein Ego? Ein Ego eher weniger, da dieses als Grundlage ein Bewußtsein erfordert. Da es aber Tiere gibt, die ein Bewußtsein haben, ja sogar ein ICH und damit ein Ego, wirkt dann Karma im buddhistischen Sinne auch durch sie?

Eigentlich sind das wohl eher spinnerte Gedankengänge, aber dennoch interessant (auch was hier so an Ansichten im thread kommt - Danke!)
Ego bedeutet Ich, Selbst kann sich auf das Ego beziehen - "ich selbst" - oder nach indischer Philosophie auf eine ewige Seele, meistens unpersönlicher Art.
zu
a) kann es ein Selbst ohne Ego geben?
b) wird das Selbst durch das Ego "determiniert" vs.?


Ich glaube man sollte erstmal die Begriffe als solches definieren.

Vorschlag:

"Ego" lt. Duden:
Ich

Beispiel:
sein eigenes Ego in den Vordergrund stellen


"Selbst" lt. Duden:
das seiner selbst bewusste Ich

Beispiele:
das erwachende, bewusste Selbst
sein wahres Selbst finden

Die Synonyme der beiden Begriffe Ego und Selbst sind gleich, undzwar "Identität" oder "Individualität".

"Identität" wiederum wird im Duden so definiert:
Echtheit einer Person oder Sache; völlige Übereinstimmung mit dem, was sie ist oder als was sie bezeichnet wird (Psychologie) als »Selbst« erlebte innere Einheit der Person
völlige Übereinstimmung mit jemandem, etwas in Bezug auf etwas; Gleichheit

Ich würde den Unterschied beim reflexiven Bewusstsein festlegen, was im PK satisampajanna entsprechen würde - denke ich.

Ich würde dann philosophisch mit dem PK-Begriffen weiterarbeiten - weil mir grade nix besseres einfällt - und 1. Sati (Achtsamkeit/Erinnern) und 2. Satisampajanna (reflexive Bewusstseinsklarkeit) unterscheiden. Der Unterschied in der Wahrnehmung ist 1."Es ist Schmerz" und 2."Da ist ein Schmerz". Ich glaube das wird oft ausversehen gleichgesetzt. Damit sind evtl. die anderen Fragen leichter zu beantworten zb. ob das eine durch das andere determiniert ist oder ob andere Lebewesen das auch haben, usw.
N´abend miteinander,

„Ich“ oder „Selbst“ sind zwei Begriffe für ein und dasselbe. Zur Bestehensweise scheint es diverse Ansichten zu geben. :)

Nach dem, was ich lernte, verneint laut Tibetisch-buddhistischer Philosophie die Ich- oder Selbstlosigkeit nicht das „Ich“ oder „Selbst“ an sich, sondern lediglich bestimmte Ansichten die auf das abhängig Bestehende projiziert werden.

Nâgârjunas Beispiel: Das Gesicht im Spiegel - (aus "Kostbare Girlande", tib. Rin-chen ‘phreng-ba, Skt. Ratnāvalī oder Ratnamāla) - zum Verständnis der Seinsweise des Ich oder Selbst)

„Das Gesicht ist nicht der Spiegel" (das Selbst ist nicht die Aggregate),
"das Gesicht erscheint in Abhängigkeit vom Spiegels" (das Selbst erscheint nur in Abhängigkeit von den Aggregaten),
"das Gesicht existiert nicht außerhalb des Spiegels" (das Selbst existiert nicht getrennt von den Aggregaten),
"das Gesicht ist nicht nicht-existent, es erscheint in Abhängigkeit" (wie das Ich oder Selbst…) …“ ... es erscheint als wirkliches Gesicht, ist aber lediglich eine Reflexion.

In selber Weise erscheint den meisten Menschen ein solides, inhärentes „Ich“, obwohl es in dieser Weise ebenso wenig existiert, wie das Gesicht im Spiegel. Beides existiert keineswegs eigenständig, sondern in Abhängigkeit von diversen Faktoren, ist wandelbar - und letztendlich nicht auffindbar. :wink:

LG mkha´
Um das mal von einer bestimmten Seite her aufzudröseln (man kann es auch anders angehen):

Dieses "Ich bin" bezieht sich auf ein Objekt: ich bin ein Körper, ich bin Geist, oder beides zusammen - ein Mensch. Und all die Identitäten innerhalb dieses körperlich-geistigen Rahmens: Ich bin ein Briefträger, ein Computerfachmann, Familienvater, ich bin ledig, schön, klein, stark, schwach, gebildet, usw. usw. tausende Identitäten mit ihren Eigenschaften. Im Prinzip ist es immer ein "ich bin etwas". Dieses Etwas ändert sich ständig, aber das Prinzip der Identität, bzw. die Identifikation mit etwas, bleibt stets aufrecht. Das sieht aus als wäre man in Wirklichkeit das was hinter den Identitäten steht, ein unveränderliches wahres Ich, das die Bewegungen von Körper und Geist wahrnimmt und sich damit identifiziert.

Was bliebe nun, wenn diese Identifikationen aufhören würden, all diese angenommenen und ständig sich verändernden Identitäten die nicht das wirkliche Ich sind? Eben das was wahrnimmt, darüber bewusst ist, also Bewusstsein. Daraus ließe sich schließen dass man in Wirklichkeit reines Bewusstsein ist. Die Eigenschaft des Bewusstseins ist, über etwas bewusst zu sein, daher wäre ich Bewusstsein das sich für einen Menschen hält. Alle bewussten Wesen wären im Grunde Bewusstsein das sich für Körper/Geist hält, z.B. ein Vogel wäre Bewusstsein das sich für einen Vogel hält, usw.

Entweder kann dieses reine Bewusstsein unabhängig von einem Objekt der Identifikation existieren und wäre über sich selbst bewusst - "Ich bin weil ich bin". Dazu gibt es die Philosphien der ursachlosen Seele als Teil eines ursachlosen Gottes, oder des Brahman als Eines ohne ein Zweites, reines Sein, sat-cit-ananda, "das Selbst", wie es besonders im Vedanta dargestellt ist.
Oder das Bewusstsein kann nicht unabhängig von einem Objekt existieren und kann sich auch nicht selber zum Objekt haben. Nach der Überlegung, dass es dann ja wieder zweigeteilt wäre, eines das bewusst ist und eines worüber es bewusst ist. Dann wäre Bewusstsein immer abhängig von etwas das von ihm verschieden ist und würde ohne dem nicht existieren. Das ist in der Anatta-Lehre des Buddha dargestellt - es gibt in Wirklichkeit kein Ich und kein Selbst.
mukti hat geschrieben:
Oder das Bewusstsein kann nicht unabhängig von einem Objekt existieren

Ganz genau.

mukti hat geschrieben:
und kann sich auch nicht selber zum Objekt haben.

Wieso nicht? Hat es doch allethalben.

mukti hat geschrieben:
Nach der Überlegung, dass es dann ja wieder zweigeteilt wäre, eines das bewusst ist und eines worüber es bewusst ist.

Wieso?

mukti hat geschrieben:
Dann wäre Bewusstsein immer abhängig von etwas das von ihm verschieden ist und würde ohne dem nicht existieren.

Nein, es würde nur nicht aus sich selbst heraus existieren, sondern abhängig. Das ist ja auch die Lehre Buddhas.

mukti hat geschrieben:
Das ist in der Anatta-Lehre des Buddha dargestellt - es gibt in Wirklichkeit kein Ich und kein Selbst.

Nein, es gibt nur kein unabhängiges, nicht aus sich selbst heraus existierendes "Ich und Mein".
Wie gesagt man kann das auch anders angehen, ich will jetzt nicht eingleisig denken und deine Erwiderungen als falsch ansehen.

Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Oder das Bewusstsein kann nicht unabhängig von einem Objekt existieren

Ganz genau.

mukti hat geschrieben:
und kann sich auch nicht selber zum Objekt haben.

Wieso nicht? Hat es doch allethalben.


Das könntest du näher erklären, inwiefern hat sich Bewusstsein selber zum Objekt? Bewusstsein ist das, was alles andere erfährt, beschrieben auch im Palikanon als khandha.

Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Nach der Überlegung, dass es dann ja wieder zweigeteilt wäre, eines das bewusst ist und eines worüber es bewusst ist.

Wieso?


Wieso nicht? Bewusstsein ist die Instanz die über alles andere bewusst ist. Anders gesagt, Bewusstsein besteht aufgrund von mehreren Bedingungen, hat sich nicht alleine selber zur Bedingung.

Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Dann wäre Bewusstsein immer abhängig von etwas das von ihm verschieden ist und würde ohne dem nicht existieren.

Nein, es würde nur nicht aus sich selbst heraus existieren, sondern abhängig. Das ist ja auch die Lehre Buddhas.


Genau, es existierte nicht aus sich selbst heraus, es kann nicht existieren indem es nur über sich selbst bewusst ist.

Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Das ist in der Anatta-Lehre des Buddha dargestellt - es gibt in Wirklichkeit kein Ich und kein Selbst.

Nein, es gibt nur kein unabhängiges, nicht aus sich selbst heraus existierendes "Ich und Mein".


So kann man es auch sagen. Das führt zu der Frage was letztlich überhaupt existiert und was nur für den menschlichen Geist zu existieren scheint. All diese verschiedenen Denksysteme durchzuackern ist ermüdend für mich, ein Ansatz um ein praxistaugliches Modell zu entwerfen ohne sich in Grübeleien zu verlieren genügt vollkommen. Andere Baustelle.
Es existieren die Sinnesobjekte, die Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane erscheinen im Bewusstsein in dem sie Namen und Bedeutung bekommen. Das Nachdenken über diese Benannten Objekte lässt ein Ich erscheinen.
Ellviral hat geschrieben:
Es existieren die Sinnesobjekte, die Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane erscheinen im Bewusstsein in dem sie Namen und Bedeutung bekommen. Das Nachdenken über diese Benannten Objekte lässt ein Ich erscheinen.


Es gibt auch Wahrnehmungen geistiger Vorgänge - Denken, Fühlen und Wollen werden auch wahrgenommen und erscheinen im Bewusstsein.
mukti hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Es existieren die Sinnesobjekte, die Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane erscheinen im Bewusstsein in dem sie Namen und Bedeutung bekommen. Das Nachdenken über diese Benannten Objekte lässt ein Ich erscheinen.


Es gibt auch Wahrnehmungen geistiger Vorgänge - Denken, Fühlen und Wollen werden auch wahrgenommen und erscheinen im Bewusstsein.
Von dem erscheinenden Ich. Es reflektiert sich selber darum ist es ja so schwer es als nicht beständig zu erkennen. Der Teufel zeigt seine Existenz durch seine Beteuerung das er nicht ist sein Sein an.
mukti hat geschrieben:
Das könntest du näher erklären, inwiefern hat sich Bewusstsein selber zum Objekt? Bewusstsein ist das, was alles andere erfährt, beschrieben auch im Palikanon als khandha.

Ja, Bewußtsein als Sinnesbewußtsein hat Bewußtseinseindrücke zum Objekt, eines davon ist "Bewußtsein" ... du denkst auch auch ständig über "Bewußtsein" nach - da ist es "Brwußtseinsobjekt" was anderes wird durch Sinnesbewußtseinsfunktionen auch nicht beschrieben.

mukti hat geschrieben:
Nach der Überlegung, dass es dann ja wieder zweigeteilt wäre, eines das bewusst ist und eines worüber es bewusst ist.
Moosgarten hat geschrieben:
Wieso?
mukti hat geschrieben:
Wieso nicht? Bewusstsein ist die Instanz die über alles andere bewusst ist. Anders gesagt, Bewusstsein besteht aufgrund von mehreren Bedingungen, hat sich nicht alleine selber zur Bedingung.

Das erklärt nicht diese angebliche "Zweiteilung" - es ist schlicht sinnlos über "Bewußtsein" (als Funktion) zu sprechen, ohne zu sagen, worin diese Funktion besteht - nämlich in der Erzeugung und Verknüpfung von Bewußtseinsobjekten - genau das ist es, worüber es "bewußt" ist, außerhalb dessen gibt es kein Bewußtsein.

mukti hat geschrieben:
So kann man es auch sagen. Das führt zu der Frage was letztlich überhaupt existiert und was nur für den menschlichen Geist zu existieren scheint.
All diese verschiedenen Denksysteme durchzuackern ist ermüdend für mich, ein Ansatz um ein praxistaugliches Modell zu entwerfen ohne sich in Grübeleien zu verlieren genügt vollkommen. Andere Baustelle.

Das ist überhaupt kein Problem, man muss sich nur fragen, was "Existenz" bedeutet ... für den Buddha war das halt was anderes, als für andere seiner Zeitgenossen.
Denken, Fühlen und Wollen werden auch wahrgenommen


.. ja, denn auch sie sind Aspekte des geistigen Bewusstseins. In den Lehren des Tib. Buddhismus wird das definiert als a.) das grobe Bewusstsein, das Bewusstsein der Sinneswahrnehmung, entsteht, wenn es, z.B. durch das Auge, Kontakt zu äußeren Objekten aufnimmt. Verschwinden diese, vergeht es; und b.) das subtile Bewusstsein, wozu z.B. Hass und Gier gehören, ist ebenso vergänglich, es entsteht dann, wenn es auf bestimmte Objekte trifft (die z.B. Gier und Hass „auslösen“) und es verschwindet wieder, wenn die Objekte verschwunden sind. (sollte es zumindest - lt. Lehre :wink: )
Ellviral hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Es gibt auch Wahrnehmungen geistiger Vorgänge - Denken, Fühlen und Wollen werden auch wahrgenommen und erscheinen im Bewusstsein.
Von dem erscheinenden Ich. Es reflektiert sich selber darum ist es ja so schwer es als nicht beständig zu erkennen. Der Teufel zeigt seine Existenz durch seine Beteuerung das er nicht ist sein Sein an.


Sehe ich so dass diese Vorgänge, wie auch alles andere, vom Bewusstsein wahrgenommen werden. Das Ich entsteht aufgrund der Identifikation mit den Wahrnehmungen, und die Identifikation entsteht aufgrund von Begehren und Unwissenheit.
Ellviral hat geschrieben:
Es existieren die Sinnesobjekte, die Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane erscheinen im Bewusstsein in dem sie Namen und Bedeutung bekommen. ""Das Nachdenken über diese Benannten Objekte lässt ein Ich erscheinen.""
Das sich identifizieren mit den auf diese Weise benannten Objekten lässt ein Ich erscheinen.
Moosgarten hat geschrieben:
Ja, Bewußtsein als Sinnesbewußtsein hat Bewußtseinseindrücke zum Objekt, eines davon ist "Bewußtsein" ... du denkst auch auch ständig über "Bewußtsein" nach - da ist es "Brwußtseinsobjekt" was anderes wird durch Sinnesbewußtseinsfunktionen auch nicht beschrieben.


Bewusstein kann Objekt des Nachdenkens sein, aber nicht Objekt des Bewusstseins an sich. Gäbe es keine Objekte, gäbe es kein Bewusstsein das für sich alleine existiert - es kann sich nicht selber zum Objekt haben.

Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wieso nicht? Bewusstsein ist die Instanz die über alles andere bewusst ist. Anders gesagt, Bewusstsein besteht aufgrund von mehreren Bedingungen, hat sich nicht alleine selber zur Bedingung.

Das erklärt nicht diese angebliche "Zweiteilung" - es ist schlicht sinnlos über "Bewußtsein" (als Funktion) zu sprechen, ohne zu sagen, worin diese Funktion besteht - nämlich in der Erzeugung und Verknüpfung von Bewußtseinsobjekten - genau das ist es, worüber es "bewußt" ist, außerhalb dessen gibt es kein Bewußtsein.


Genau, außerhalb der Objekte kein Bewusstsein, Es kann sich nicht nur rein selber zum Objekt haben, es müssen zwei sein - Bewusstsein und Objekt.
Ellviral hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Es existieren die Sinnesobjekte, die Wahrnehmungen durch die Sinnesorgane erscheinen im Bewusstsein in dem sie Namen und Bedeutung bekommen. ""Das Nachdenken über diese Benannten Objekte lässt ein Ich erscheinen.""
Das sich identifizieren mit den auf diese Weise benannten Objekten lässt ein Ich erscheinen.


Finde ich nachvollziehbar, ohne Bedeutung kein Begehren und keine Identifikation.
mukti hat geschrieben:
Bewusstein kann Objekt des Nachdenkens sein, aber nicht Objekt des Bewusstseins an sich. Gäbe es keine Objekte, gäbe es kein Bewusstsein das für sich alleine existiert - es kann sich nicht selber zum Objekt haben.

Es gibt kein "Bewußtsein an sich"? Was soll das denn sein?

mukti hat geschrieben:
Genau, außerhalb der Objekte kein Bewusstsein, Es kann sich nicht nur rein selber zum Objekt haben, es müssen zwei sein - Bewusstsein und Objekt.

Was soll das sein "rein selber"?
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Bewusstein kann Objekt des Nachdenkens sein, aber nicht Objekt des Bewusstseins an sich. Gäbe es keine Objekte, gäbe es kein Bewusstsein das für sich alleine existiert - es kann sich nicht selber zum Objekt haben.

Es gibt kein "Bewußtsein an sich"? Was soll das denn sein?

mukti hat geschrieben:
Genau, außerhalb der Objekte kein Bewusstsein, Es kann sich nicht nur rein selber zum Objekt haben, es müssen zwei sein - Bewusstsein und Objekt.

Was soll das sein "rein selber"?


Bewusstsein an sich, für sich alleine, rein oder nur für sich selber ohne etwas das von ihm verschieden ist über das es bewusst sein kann, das gibt es nicht.
mukti hat geschrieben:
Bewusstsein an sich, für sich alleine, rein oder nur für sich selber ohne etwas das von ihm verschieden ist über das es bewusst sein kann, das gibt es nicht.

Dann frage ich mich, warum du es überhaupt erwähnst.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Bewusstsein an sich, für sich alleine, rein oder nur für sich selber ohne etwas das von ihm verschieden ist über das es bewusst sein kann, das gibt es nicht.

Dann frage ich mich, warum du es überhaupt erwähnst.


Im Zusammenhang mit dem Thema Selbst vs. Ego habe ich das erwähnt. Weil es eben wie gesagt im Vedanta ein bewusstes "Selbst" gibt, ohne Ursache, oder sich selbst zur Ursache habend, sat-cit-ananda, ewig, bewusst und glückselig.
Verstehe.
Glück und seelig ist das Selbst garantiert nicht *schlimmen Finger zeig*
Der Ego ist das bewußt gewordene Selbst - das ist meine These

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