Rationalität und Sinn

Moderator: void

In diesem Thread ( Rationalität und Meditation (in) Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker ) wurde über Umwege hergeleitet, dass diese Rationalität auf der lichten Leerheit bewußten Seins gründet bzw "von ihr durchdrungen" ist, welche notwendigerweise gleich grenzenloser Sinnlosigkeit bzw Sinnfreiheit ist. Da sich diese Rationalität jedoch im Modus des Kontinuums der Bewußtseins-Momente ereignet, welcher sprachlichen Ausdruck kennt und sich dessen bedient, erscheint auf den ersten Blick nicht klar, in welchem Ausmaß bzw. auf welche Weise auch diese Rationalität Sinnlosigkeit bzw. Sinnfreiheit beinhaltet bzw. an welcher Art Sinnlosigkeit bzw. Sinnfreiheit die Praxis dieser Rationalität notwendigerweise anlangt.
Der Begriff von "Sinn" in diesem Kontext von Rationalität wurde bereits als von dem semantischen Sinn von Worten verschieden bestimmt und damit ist bereits der Unterschied zur grenzenlosen Sinnlosigkeit bzw Sinnfreiheit des Bewußtseins-Modus der lichten Leerheit genannt: Im Bewußtseins-Modus dieser Rationalität gibt es sprachlichen Ausdruck, im Bewußtseins-Modus der lichtem Leerheit nicht.
Eine etwas stringentere Analyse der Sinnlosigkeit bzw Sinnfreiheit im Modus dieser Rationalität erscheint jedoch angemessen, weil mit der rationalen Sinnlosigkeit bzw Sinnfreiheit nicht nur ein teologischer Sinn, sondern auch ein teleonomischer Sinn negiert wurde:
Sinn

Der Begriff zum Wort „Sinn“ ist hier nicht der semantische Sinn als Synonym zum Wort „Bedeutung“, sondern ein teleologischer oder teleonomischer Sinn, der z.B. zum Ausdruck kommt in Aussagen wie „Das macht Sinn“ oder „Die Evolution ist sinnvoll“ oder „Dass dieser oder jener Prozess in der Natur so abläuft macht Sinn [implizierend „weil jenes {Ziel} erreicht wird“].“ oder „Dass dieses von jenem verursacht wird macht Sinn.“
Damit ist der Sinn eines Objektes nicht die Bedeutung des Begriffes, der Gegenstand einer Benennung bzw. begrifflichen Zuschreibung ist, von dem abhängig das Objekt existiert, sondern dieser Sinn eines Objektes ist eine der unmittelbaren begrifflichen Bedeutung zusätzlich zugeschriebene mittelbare entweder teleologische oder teleonomische Meta-Bedeutung.

Eine Kausalität, welche ich z.B. ausdrücke mit „A verursacht B.“ ist also a priori sinnlos bzw. sinnfrei. Erst wenn ich die Kausalität wahrnehme in einem übergelagerten Zusammenhang der Zweckdienlichkeit oder Zielführung im Kontext eines entsprechenden Gedankensystems, verleihe ich ihr einen Sinn (schreibe ich ihr einen Sinn zu) und sie wird, sie erscheint als sinnvoll. Wie bei der Wahrheit oben bereits dargestellt, ist jedoch auch hier im Kontext des Sinnes das Wissen, dass ich es bin, der einen Sinn bloß zuschreibt, unvereinbar damit, dass das Objekt als sinnvoll erscheint. Dass etwas als sinnvoll erscheint setzt also notwendigerweise voraus, dass ich das Objekt, welches nur durch die Benennung bzw. begrifflichen Zuschreibung „A verursacht B.“ existiert als inhärent existent wahrnehme bzw. es für wahr halte. Es ist also unmöglich einem Objekt, welches als leer von inhärenter Existenz bzw. leer von Wahrheit wahrgenommen wird, als sinnvoll, als „einen Sinn habend“ wahrzunehmen.
Aus dem gleichen Grund ist es unmöglich die Sinnhaftigkeit eines sprachlichen Ausdruckes zu bewerten. Denn eine solche Bewertung setzt voraus, dass ich die Bedeutung eines sprachlichen Ausdruckes in Bezug setze zu einem sprachlichen Referenzsystem, um zu der Bewertung zu gelangen, ob der sprachliche Ausdruck „Sinn macht“, sinnvoll ist. Aber da weder in dem sprachlichen Ausdruck noch in dem sprachlichen Referenzsystem Wahrheit zu finden ist, was sollte mich zu einer solchen Bewertung veranlassen?

Für jemanden, der die Prasangika Rationalität praktiziert, gilt also:

Da nichts inhärent existiert, ist alles sinnlos bzw. sinnfrei.*

Existenz, Wahrheit, Bedeutung, Sinn


Während die Negierung eines teleologischen Sinnes aus der Perspektive dieser Rationalität spontan einleuchtet, bedarf die Negierung eines teleonomischen Sinnes einer detaillierteren Analyse bzw. analytischen Hinterfragung.
Teleonomie (von griechisch τέλος télos „Zweck“, „Ziel“, „Ende“, „auf ein Ziel hin strebend“ und -nomie) bezeichnet in der Biophilosophie eine kausalanalytische Erklärungsweise für einen zielgerichtet scheinenden Vorgang. Der Begriff wurde von Colin Pittendrigh (in: Behavior and Evolution, 1958) geprägt.

Als teleonomisch werden Prozesse bezeichnet, die allein aus ihren Komponenten und Strukturen erklärt werden. Sie bedürfen dadurch keiner Zusatzannahmen über mögliche externe teleologische oder intentionale Einflüsse. Dies unterscheidet das Konzept der Teleonomie von dem der Teleologie bzw. der Entelechie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Teleonomie

Da möchte man meinen, dass das doch mit dieser Rationalität vereinbar sein könne.
"keiner Zusatzannahmen über mögliche externe teleologische oder intentionale Einflüsse" lässt jedoch die Frage aufkommen "Wenn keine Zusatzannahmen, welche Annahmen liegen denn dann zugrunde?"
Weiterhin heißt es da:
Mit diesem Ausdruck als Alternativbegriff zur Teleologie können seitdem Biologen „einen biologischen Tatbestand rein deskriptiv als zweckdienlich oder zielgerichtet kennzeichnen, ohne damit zugleich eine Hypothese über die Herkunft der Zweckdienlichkeit auszusprechen“, z. B. eine transzendente Erklärung in einen naturwissenschaftlichen Zusammenhang hinein zu legen[7], was außerhalb des Bereichs der empirischen Forschung läge.[8]

Die Frage ist hier: Wie kann ein biologischer Tatbstand als "zweckdienlich" oder "zielführend" gekennzeichnet werden, wenn dabei keine Hypothese über die Herkunft der Zweckdienlichkeit ausgesprochen wird ohne sowohl Tatbestand, als auch Zweck und Ziel a priori als 'gegeben' anzunehmen?
Die Antwort lautet: Es ist gar nicht möglich einen biologischer Tatbstand als "zweckdienlich" oder "zielführend" zu kennzeichnen, wenn nicht sowohl Tatbestand, als auch Zweck und Ziel "a priori als 'gegeben'", d.h. als inhärent existent angenommen werden.
Das ist der entscheidende Punkt!
Sowohl Zweck als auch Ziel müssen in Beobachtbares, den "biologischen Tatbestandes" erst hineinprojiziert werden und dann muss die eigene Projektion irrationalerweise als inhärent existent, als unabhängig von der eigenen Projektion also, wahrgenommen werden, damit auf dieser Grundlage die Kennzeichnung des beobachtbaren "biologischen Tatbestandes" als "zweckdienlich" oder "zielgerichtet" angemessen erscheinen kann.

Aber nur durch Zuschreibung existieren Phänomene aus der Perspektive dieser Rationalität. Wird also ein "biologischer Tatbestand" beobachtet und angemessen benannt auf der Grundlage sprachlicher Konvention, dann erscheint er dennoch nicht als wahr, nicht als inhärent existent. Diese Unwahrheit des angemessen benannten "biologischen Tatbestandes" bereits verhindert die Motivation spekulativ Zwecke und Ziele zu ersinnen. Kommen solche Zwecke und Ziele aufgrund anerzogener spekulativer Konditionierung dennoch in den Sinn, dann wird sofort deren Unbegründetheit, die konventionelle Nichtbeobachtbarkeit einer kausalen Verknüpf zwischen "biologischem Tatbestand" und Zwecken und Zielen, erkannt und sie werden verworfen.

Man erkennt, dass hier im Kontext von "Zwecken" und "Zielen" eine Assoziation zum einen mit dem allgemein charakterisierten Phänomen "Rationalität" (diese Rationalität ist eine spezifische Instanz davon) besteht und zum anderen eine Assoziation mit dem Thema Kausalität über die Begriffe zu "zweckdienlich" und "zielführend". Deswegen soll im Folgenden noch tiefer darauf eingegangen werden und die Grenzen der Kausalität, innerhalb denen nur die Bezeichnungen "zweckdienlich" und "zielführend" gemäß dieser Rationalität angemessen sein können, sollen ermittelt werden.

Das bisher Dargelegte legt nahe, dass die teleonomische Sinngebung eine essentialistische Sichtweise voraussetzt wie sie grade in den Naturwissenschaften weit verbreitet ist. Bis hierher erscheint die Negierung nicht nur eines teleologischen, sondern auch eines teleonomischen Sinnes durch diese Rationalität also angemessen.
Beispiele

Beispielsweise scheint ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, das Ziel zu verfolgen, den Fortbestand seiner Gene und seiner Art zu erhalten. Teleonomisch wird dieses Verhaltenallerdings durch angeborene Verhaltensweisen erklärt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt haben, weil Individuen mit diesem Verhalten eine höhere Wahrscheinlichkeit hatten, sich erfolgreich fortzupflanzen, und die Gene für diese Instinkte sich damit gegen andere Gene durchsetzten.

Der alljährliche Vogelzug beruht auf Verhalten, das sich stammesgeschichtlich herausgebildet hat, und ermöglicht den Zugvögeln das Überleben der Jahreszeiten.

Bienen und Wespen errichten ihren Bau aus regelmäßig sechskantigen Waben, was optimal hinsichtlich Material- und Raumbedarf sowie Stabilität ist.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Teleonomie


Hi Stero,

interessantes Thema. Wie könnte man das denn anhand z.B. obiger Beispiele darstellen?

Grüße :sunny:
Stero hat geschrieben:
Eine Rationalität kann in ihrem eigenen Definitionsraum nicht irrational sein. Eine Rationalität kann jedoch von der Perspektive einer anderen Rationalität betrachtet irrational sein, ganz einfach deshalb, weil zwei Rationalitäten nicht das gleiche Ziel verfolgen und unterschiedliche Zwecke haben können.


Man erkennt, dass hier im Kontext von "Zwecken" und "Zielen" eine Assoziation zum einen mit dem allgemein charakterisierten Phänomen "Rationalität" (diese Rationalität ist eine spezifische Instanz davon) besteht und zum anderen eine Assoziation mit dem Thema Kausalität über die Begriffe zu "zweckdienlich" und "zielführend". Deswegen soll im Folgenden noch tiefer darauf eingegangen werden und die Grenzen der Kausalität, innerhalb denen nur die Bezeichnungen "zweckdienlich" und "zielführend" gemäß dieser Rationalität angemessen sein können, sollen ermittelt werden.


Ich bin gespannt...
Carneol hat geschrieben:
Beispiele

Beispielsweise scheint ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, das Ziel zu verfolgen, den Fortbestand seiner Gene und seiner Art zu erhalten. Teleonomisch wird dieses Verhaltenallerdings durch angeborene Verhaltensweisen erklärt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt haben, weil Individuen mit diesem Verhalten eine höhere Wahrscheinlichkeit hatten, sich erfolgreich fortzupflanzen, und die Gene für diese Instinkte sich damit gegen andere Gene durchsetzten.

Der alljährliche Vogelzug beruht auf Verhalten, das sich stammesgeschichtlich herausgebildet hat, und ermöglicht den Zugvögeln das Überleben der Jahreszeiten.

Bienen und Wespen errichten ihren Bau aus regelmäßig sechskantigen Waben, was optimal hinsichtlich Material- und Raumbedarf sowie Stabilität ist.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Teleonomie


Hi Stero,

interessantes Thema. Wie könnte man das denn anhand z.B. obiger Beispiele darstellen?

Grüße :sunny:

Wollt ich noch zu kommen.
Entscheidend ist hier die Unterscheidung: Was ist mit den 5 Sinnen beobachtbar [und per sprachlicher Konvention angemessen rational benennbar] und was ist irrrationale Sinngebung. Irrationale Sinngebung kann sich im sprachlichen Ausdruck wiederfinden, z.B. durch die Worte "zweckdienlich" oder "zielgerichtet", muss sich aber nicht im sprachlichen Ausdruck wiederfinden, um sich dennoch im Bewußtsein des Sprechers/Schreibers oder Hörers/Lesers ereignen zu können. Auf der anderen Seite sind die Worte "zweckdienlich" oder "zielgerichtet" alleine noch kein hinreichendes Indiz für irrationale Sinngebung. Hier muss man sich also mit den Grenzen von gültigen Kausalitäten befassen bzw. der Kausalitäten, die in dieser Rationalität gültig sein sollen (Setzung!).
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Beispiele

Beispielsweise scheint ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, das Ziel zu verfolgen, den Fortbestand seiner Gene und seiner Art zu erhalten. Teleonomisch wird dieses Verhaltenallerdings durch angeborene Verhaltensweisen erklärt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt haben, weil Individuen mit diesem Verhalten eine höhere Wahrscheinlichkeit hatten, sich erfolgreich fortzupflanzen, und die Gene für diese Instinkte sich damit gegen andere Gene durchsetzten.

Der alljährliche Vogelzug beruht auf Verhalten, das sich stammesgeschichtlich herausgebildet hat, und ermöglicht den Zugvögeln das Überleben der Jahreszeiten.

Bienen und Wespen errichten ihren Bau aus regelmäßig sechskantigen Waben, was optimal hinsichtlich Material- und Raumbedarf sowie Stabilität ist.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Teleonomie


Hi Stero,

interessantes Thema. Wie könnte man das denn anhand z.B. obiger Beispiele darstellen?

Grüße :sunny:

Wollt ich noch zu kommen.
Entscheidend ist hier die Unterscheidung: Was ist mit den 5 Sinnen beobachtbar [und per sprachlicher Konvention angemessen rational benennbar] und was ist irrrationale Sinngebung. Irrationale Sinngebung kann sich im sprachlichen Ausdruck wiederfinden, z.B. durch die Worte "zweckdienlich" oder "zielgerichtet", muss sich aber nicht im sprachlichen Ausdruck wiederfinden, um sich dennoch im Bewußtsein des Sprechers/Schreibers oder Hörers/Lesers ereignen zu können. Auf der anderen Seite sind die Worte "zweckdienlich" oder "zielgerichtet" alleine noch kein hinreichendes Indiz für irrationale Sinngebung. Hier muss man sich also mit de Grenzen von gültigen Kausalitäten befassen.


Rationalität der zeitgemäßen Prasangika Philosophie als Instanz der generell charakterisierten Rationalität:

1. ad „vernunft geleitet„:
Die Vielfalt der Meinungen als sprachliche Ausdrücke und Sprachsysteme (klassische Religionen, Wissenschaften, Philosophien, Ideologien, Moral/Ethiken) und die sich daraus ergebenden Widersprüche wurde einer Analyse der Vernunft unterzogen unter dem Thema „Sprache und Wahrheit“ unter Vermeidung der Parteinahme für einzelne Sprachsysteme.

2. ad „an Zwecken ausgerichtet„:
Zweck ist die Anwendung von Sprache als Sprache und nicht die Anwendung von Sprache als Wahrheit.

3. ad „Ziel„:
Ziel ist das konsistente vernunftgeleitete Denken als begriffliches Denken und Handeln. Letzteres als Sprechen, Schreiben und Handeln auf der Grundlage solchen begrifflichen Denkens.

4. ad “ die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten„:
Als vernünftig gilt das begriffliche Denken, Sprechen, Schreiben auf der Grundlage eines Meta-Sprachsystems, welches konsistent ist und sich an die Konventionen der Landes- bzw. Nationalsprache hält. Dies begründet die Auswahl der zeitgemäßen Prasangika Philosophie als Basis um Parteinahme auszuschließen und die Neuerstellung von Regeln zur Bewertung sprachlicher (vermeintlicher) Wahrheiten als “(sprachlich) gültig” auf der Grundlage der zeitgemäßen Prasangika Philosophie als Basis.


vernunftgeleitet und begriffliches Denken... Da stellt sich mir dann die Frage, inwieweit sich das beißt im Hinblick auf diese Rationalität..
Back to topic:

Im Wiki-Text geht's weiter:
„Manche Forscher vermeiden allerdings den Ausdruck "teleonom(isch)" und benutzen stattdessen andere, gleichbedeutende Vokabeln: Sie sprechen vom biologischen Sinn, von der biologischen Bedeutung oder auch von der funktionellen oder funktionalen Erklärung eines biologischen Tatbestandes“, wobei Funktion im biologischen Sinn bedeutet: „zur Aufrechterhaltung eines als Ganzheit betrachteten Systems geleisteter Beitrag“.[

Diese Formulierungen macht nur die Irrationalität explizit. Die vormalige metaphysische Funktion eines Gottes oder einer "Mutter Natur" beim teleologischen Sinn wird nun der Wissenschaft Biologie zugeschrieben, welche sich anmaßt Sinn bestimmen zu können, obgleich sie lediglich Zielsetzung in Beobachtbares hineinprojiziert aus der Perspektive humanen konditionierten bewußten Seins.
Doch faktisch verwarf die Biologie für ihren Wissenschaftsbereich den Begriff der Teleologie zugunsten dessen der Teleonomie[10] und bereitete den Weg dafür, den begrifflichen Unterschied zwischen Teleologie und Teleonomie auch in die Philosophie zu übernehmen.

Im Kontext irrationaler Sinngebung wird ein solcher Unterschied von dieser Rationalität negiert, insofern als es sich sowohl beim teleologischen Sinn als auch teleonomischen Sinn um Projektionen handelt.

Hier gilt es zu beachten, dass gegen eine reine Beschreibung von Beobachtbarem kein Einwand zu erheben ist, weil Beschreibung von mit den 5 Sinnen Beobachtbarem eine rationale Tätigkeit mit der Zielsetzung des sprachlichen Ausdruckes von Beobachtung ist.

Eine Verknüpfung von Beoachtbarem als "Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] den Sinn, dass es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt." oder "Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] einen Sinn, weil es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt." ist jedoch dann irational, wenn der so Sprechende gar nicht derjenige ist, der über Ziel als Wirkung und Handlung, Vorgang, Maßnahme als Ursachen entscheiden kann, weil er nur beobachtet.

Die Kausalität, deren Grenzen im Kontext der Sinndiskussion diese Threads zu beachten sind, ist also ausschließlich diese:
"Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] den Sinn, dass es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt."
oder
"Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] einen Sinn, weil es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt."


"Sinn haben" meint hier also "zweckdienlich sein" und/oder "zielführend sein" und bezieht sich auf die Ursachen in Relation zum Ziel.
Die Grenze der Gültigkeit einer solchen Kausalität ist die Entscheidungsmöglichkeit des Agens von Handlung, Vorgang, Maßnahme über Zielsetzung auf der einen Seite und über zielführende Handlung, Vorgang, Maßnahme auf der anderen Seite.
Bsp.: Da ich den Zug erreichen will [Zielsetzung], aber nur mehr wenig Zeit ist, renne ich zum Bahnhof [Handlung, Maßnahme]. Mein Rennen ist die Ursache der Zielerreichung. Die Tatsache, dass ich renne "macht Sinn", "ist sinnvoll", "hat Sinn", "ist zielführend".
"Mein Rennen hat den Sinn, dass ich den Zug erreiche."
"Mein Rennen hat einen Sinn, weil ich den Zug erreiche."

In Abgrenzung dazu ein irrationales Bsp.:
"Dass der Fisch im Wasser lebt hat den Sinn, dass seinem Blut Sauerstoff zugeführt werden kann."
Diese Aussage ist vollkommen irrational, weil es die Natur des Fisches ist, im Wasser zu leben und Sauerstoff aus dem Wasser über Kiemen aufzunehmen.
Ebenso irrational: Feuer hat den Sinn, Brennbares zu verbrennen.
Brennbares zu verbrennen ist die Natur des Feuers.

Wenn also Beobachtbares zur Natur eines Phänomens zählt, dass ist eine Sinnzuschreibung zu diesem Beobachtbaren im Kontext von "zweckmäßig" oder "zielführend" irrational.

Der Ausdruck "in der Natur von etwas liegen" oder "zur Natur von etwas zählen" ist hier aus der Perspektive dieser Rationalität und ihrer bloßen Anwendung konventioneller sprachlicher Ausdrücke zu verstehen und keineswegs essentialistisch 'wesenhaft'.

Teleonomie beseitigt keineswegs die Irrationalität der Teleologie, wenn Sinngebung im Kontext einer projizierten Zielsetzung damit verbunden ist, aber Beobachtbares lediglich in der Natur des Beobachteten liegt.

Die Negierung sowohl eines teleologischen als auch eines teleonomischen Sinnes durch diese Rationalität ist also nach wie vor begründet.
So wie ich das verstanden habe, beinhaltet Teleologie die Zuschreibung eines übergeordneten Sinnes von außen, z.B. "Gott gegeben / Schicksal /..." und Teleonomie die Erkenntnis eines inneren Zusammenhangs (was du als der Natur immanent beschreibst) und Definition desselben als Sinn / sinnvoll (siehe Wiki-Bsp. oben). Karma würde ich übrigens zu letzterem zählen.

Deine Definition beinhaltet lediglich die reine Kausalität, nichts weiter. Man rennt, weil man den Zug erreichen will - vielleicht schafft man es, vielleicht auch nicht, vielleicht hat der Zug eh Verspätung oder man nimmt halt den nächsten. Du hast aber nicht den Zug erreicht weil du gerannt bist. Dein Rennen hat lediglich dazu beigetragen dass du den Zug erreichen konntest. Vielleicht hätte es aber auch dazu beigetragen, unachtsam zu werden und in ein Fahrrad zu laufen.

Am wahrscheinlichsten wäre aber, dass du den Zug erreicht hättest. In der Natur haben halt damit die sinnvollsten Optionen überlebt, die anderen haben "den Zug verpasst". :)
Carneol hat geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, beinhaltet ... Teleonomie die Erkenntnis eines inneren Zusammenhangs (was du als der Natur immanent beschreibst) und Definition desselben als Sinn / sinnvoll (siehe Wiki-Bsp. oben).

Wenn du das Wort "Sinn" durch "inneren Zusammenhang" ersetzt, was sollte das von der Irrationalität wegnehmen? Es handelt sich um Projektion von etwas, das selbst nicht beobachtbar ist (weder Sinn noch innerer Zusammenhang sind beobachtbar) auf ein Beobachtetes und das für-wahr-Halten der Projektion als unabhängig von Projektion.

Carneol hat geschrieben:
r
Deine Definition beinhaltet lediglich die reine Kausalität, nichts weiter.

Welche Definition? Es geht hier nicht um reine Kausalität, sondern um die von mir beschriebene Kausalität im Kontext von Ziel- und Zweck-Setzung durch Bewußtsein.

Carneol hat geschrieben:
Man rennt, weil man den Zug erreichen will - vielleicht schafft man es, vielleicht auch nicht, vielleicht hat der Zug eh Verspätung oder man nimmt halt den nächsten. Du hast aber nicht den Zug erreicht weil du gerannt bist.

Geht's noch?
Mein Beispiel beinhaltet genau das, was ich geschrieben habe.
Es gibt auch Konzepte ein bekanntes Konzept der Biologie bzw. Erkenntnistheorie, dass völlig ohne Teleologie/Teleonomie auskommt.

wiki hat geschrieben:
Das Konzept der Autopoiese ist integraler Bestandteil der biologischen Theorie der Kognition, die Maturana und Varela in Der Baum der Erkenntnis (Orig. El Árbol del Conocimiento, 1984) umfassend ausformuliert haben. Diese verabschiedet sich von einer Auffassung der Welt als einer Ansammlung von zu erkennenden beobachterunabhängigen Objekten[4] und verwebt die Prozesse der Autopoiese und der durch das Nervensystem hergestellten sensomotorischen Beziehungen (Korrelationen) des beweglichen Organismus zu einem ständigen Akt der Hervorbringung einer Welt im laufenden Prozess des Lebensvollzugs. Objekte tauchen demzufolge als fortlaufend erzeugte Konstanten oder Regelmäßigkeiten der Zustände des Nervensystems eines menschlichen Organismus auf in seinen insbesondere auch sprachlichen (sozialen) Handlungen in Bezug auf seine Umgebung („operationale Geschlossenheit des Nervensystems“).

Die Handlungen (Operationen), die jedes autopoietische System in seiner Umgebung ausführt, werden als wirksame Handlungen verstanden, sofern sie den Fortbestand des Systems in seiner Umgebung erlauben und es damit weiter „dort seine Welt hervorbringt“.[5] Maturana und Varela verstehen solche Systeme als kognitiv. Eine absolute Unterscheidbarkeit von Realität und Illusion auf Grundlage dieses mit dem Autopoiesebegriff unlösbar verbundenen Kognitionskonzepts schließt Maturana aus.
Viel einfacher: Alles ist sinnlos bzw sinnfrei. An wissenschaftlicher Arbeitweise muss sich deshalb nichts ändern. Nur das irrationale Gequake fällt weg. Diese Rationalität ist vollkommen kompatibel mit wissenschaftlichem nicht-spekulativem Vorgehen.
Stero hat geschrieben:
Viel einfacher: Alles ist sinnlos bzw sinnfrei. An wissenschaftlicher Arbeitweise muss sich deshalb nichts ändern. Nur das irrationale Gequake fällt weg. Diese Rationalität ist vollkommen kompatibel mit wissenschaftlichem nicht-spekulativem Vorgehen.


Das alles sinnlos oder sinnfrei ist...stimmt aber absolut nicht...
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Viel einfacher: Alles ist sinnlos bzw sinnfrei. An wissenschaftlicher Arbeitweise muss sich deshalb nichts ändern. Nur das irrationale Gequake fällt weg. Diese Rationalität ist vollkommen kompatibel mit wissenschaftlichem nicht-spekulativem Vorgehen.


Das alles sinnlos oder sinnfrei ist...stimmt aber absolut nicht...

Falsch. Es stimmt, aber nicht absolut. Es kann demnach auch nicht absolut nicht stimmen.
Wie stimmt es also?
1. in dieser Rationalität
2. hinsichtlich eines teleologischen oder teleonomischen Sinnes.
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, beinhaltet ... Teleonomie die Erkenntnis eines inneren Zusammenhangs (was du als der Natur immanent beschreibst) und Definition desselben als Sinn / sinnvoll (siehe Wiki-Bsp. oben).

Wenn du das Wort "Sinn" durch "inneren Zusammenhang" ersetzt, was sollte das von der Irrationalität wegnehmen? Es handelt sich um Projektion von etwas, das selbst nicht beobachtbar ist (weder Sinn noch innerer Zusammenhang sind beobachtbar) auf ein Beobachtetes und das für-wahr-Halten der Projektion als unabhängig von Projektion.

Carneol hat geschrieben:
Deine Definition beinhaltet lediglich die reine Kausalität, nichts weiter.

Welche Definition? Es geht hier nicht um reine Kausalität, sondern um die von mir beschriebene Kausalität im Kontext von Ziel- und Zweck-Setzung durch Bewußtsein.

Carneol hat geschrieben:
Man rennt, weil man den Zug erreichen will - vielleicht schafft man es, vielleicht auch nicht, vielleicht hat der Zug eh Verspätung oder man nimmt halt den nächsten. Du hast aber nicht den Zug erreicht weil du gerannt bist.

Geht's noch?
Mein Beispiel beinhaltet genau das, was ich geschrieben habe.

Es gibt nicht den einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, die Parameter sind meistens komplexer. Wie ich es oben auch versucht habe darzustellen. Die Negation dieser Tatsache ist irrational. Natürlich kannst du etwas tun um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Aber du kannst dir nicht 100%ig sicher sein dass es auch funktioniert.
Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, beinhaltet ... Teleonomie die Erkenntnis eines inneren Zusammenhangs (was du als der Natur immanent beschreibst) und Definition desselben als Sinn / sinnvoll (siehe Wiki-Bsp. oben).

Wenn du das Wort "Sinn" durch "inneren Zusammenhang" ersetzt, was sollte das von der Irrationalität wegnehmen? Es handelt sich um Projektion von etwas, das selbst nicht beobachtbar ist (weder Sinn noch innerer Zusammenhang sind beobachtbar) auf ein Beobachtetes und das für-wahr-Halten der Projektion als unabhängig von Projektion.

Carneol hat geschrieben:
Deine Definition beinhaltet lediglich die reine Kausalität, nichts weiter.

Welche Definition? Es geht hier nicht um reine Kausalität, sondern um die von mir beschriebene Kausalität im Kontext von Ziel- und Zweck-Setzung durch Bewußtsein.

Carneol hat geschrieben:
Man rennt, weil man den Zug erreichen will - vielleicht schafft man es, vielleicht auch nicht, vielleicht hat der Zug eh Verspätung oder man nimmt halt den nächsten. Du hast aber nicht den Zug erreicht weil du gerannt bist.

Geht's noch?
Mein Beispiel beinhaltet genau das, was ich geschrieben habe.

Es gibt nicht den einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, die Parameter sind meistens komplexer. Wie ich es oben auch versucht habe darzustellen. Die Negation dieser Tatsache ist irrational. Natürlich kannst du etwas tun um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Aber du kannst dir nicht 100%ig sicher sein dass es auch funktioniert.

MannoMann Frau ... Verstehst nicht? Du begehst zum wiederholten Male eine Themaverfehlung.

Es geht hier im Thread nicht um Kausalität allgemein, sondern um den Begriff zum Wort "Sinn" und in diesem Kontext um die Kausalität, die ausgedrückt werden kann mit folgenden sprachlichen Ausdrücken
"Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] den Sinn, dass es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt."
oder
"Beobachtbares A hat [als Ursache, Handlung, Vorgang, Maßnahme] einen Sinn, weil es zu Beobachtbarem B [als Wirkung, Zweck, Ziel] führt."

Hintergrund ist die vertiefte analytische Prüfung, ob ein teleonomischer Sinn zu negieren ist aus der Perspektive dieser Rationalität.
Back to topic:

Nun zu den Beispielen in Wiki:

Beispielsweise scheint ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, das Ziel zu verfolgen, den Fortbestand seiner Gene und seiner Art zu erhalten.

Man beachte, dass es heißt "das Tier scheint das Ziel zu verfolgen". Eine vollkommen irrationale Formulierung, denn wie sollte ein Tier eine Ahnung von Genen und Arterhaltung haben können?

Nur folgt die Erläuterung aus der Perspektive der Teleonomie:
Teleonomisch wird dieses Verhalten allerdings durch angeborene Verhaltensweisen erklärt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt haben, ...

Das ist eine reine Hypothese, die niemals bewiesen werden kann.

und jetzt kommt's
... weil Individuen mit diesem Verhalten eine höhere Wahrscheinlichkeit hatten, sich erfolgreich fortzupflanzen, und die Gene für diese Instinkte sich damit gegen andere Gene durchsetzten.

Dies kann auf zwei Arten verstanden werden:
1. als Fortführung und Abschluss der Hypothese. Dies wäre zwar ok unter der Zielsetzung, dass die Biologie auf Teufel komm raus Erklärungen für alles anbieten will, aber man fragt sich, was eine Hypothese soll, die weder verifiziert noch falsifiziert werden kann?

2. als teleonomische Sinngebung: Das Verhalten hat einen Sinn, weil Individuen mit diesem Verhalten eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, sich erfolgreich fortzupflanzen, und die Gene für diese Instinkte sich damit gegen andere Gene durchsetzen.
Dies wäre eine vollkommen irrationale Sinngebung, weil hier die Hypothese als Zielsetzung auf das tierische Verhalten projiziert wird. Der Beobachter denkt sich eine Zielsetzung aus und bewertet danach tierisches Verhalten, welches einfach in der Natur des Tieres liegt. Das Tier tut einfach was es tun muss - wer hier dann von "Sinn" dieses Tuns redet, setzt sich selbst an die Stelle eines vormals phantasierten wissenden Gottes oder vormals phantasierten wissenden "Mutter Natur" o.ä.
Das Verhalten des Tieres ist de facto sinnlos bzw sinnfrei, d.h. es kann ihm keinerlei Sinn zugeschrieben werden, weil das Tier sich nicht ein Ziel setzen kann, um danach Maßnahmen oder Handlungen zu ergreifen, die wenn sie zielführend wären als "sinnvoll" bezeichnet werden könnten. Das Tier ist einfach bloß getrieben, Dinge zu tun.

[
Exkurs:
Diese Rationale gilt dann in Fortführung aus der Perspektive der Rationalität auch für humanes bewußtes Sein, welches ebenfalls nur getrieben ist, so dass Zielsetzungen durch den Menschen zwar möglich sind, aber das Bewußtsein verhält sich nur gemäß der Natur seiner postnatal erworbenen Konditionierungen. So gelangt man dann wiederum zum Modus lichter Leerheit in dem diese Konditionierungen desaktiviert sind und nur mehr die pränatalen Konditionierungen (das rein Körperliche) wirksam sind.
Hier kommt dann auch wieder der infinite Regress zum Tragen, weil irgendwas das hier ja schreibt ...
Dieser Exkurs muss aber im Rahmen dieser Rationalität, um die es hier geht, nicht weiter interessieren.
]
Das Tier ist einfach bloß getrieben, Dinge zu tun.


Warum tut das Tier dann genau diese Dinge und nicht etwas anderes? Weil es genau so funktioniert. D.h. alles was ist, ist, weil es funktioniert....
funktioniert im Bezug auf was ? Im Bezug auf das Dasein. Es gibt überhaupt nichts, was nicht funktioniert im Bezug auf das Dasein.
Sunu hat geschrieben:
Das Tier ist einfach bloß getrieben, Dinge zu tun.


Warum tut das Tier dann genau diese Dinge und nicht etwas anderes? ...

Das ist eine irrationale Frage und diese markiert die Grenzlinie, an der Wissenschaft notwendigerweise in Glauben als Nicht-Wissenschaft abtriftet. Denn die Frage bedeutet nichts anderes als: Warum beobachtet der Wissenschaftler, was er beobachtet?
Bei dieser Frage muss die Wissenschaft verstummen und das Zepter an die rationale philosophische Analyse abgeben.
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Das Tier ist einfach bloß getrieben, Dinge zu tun.


Warum tut das Tier dann genau diese Dinge und nicht etwas anderes? ...

Das ist eine irrationale Frage und diese markiert die Grenzlinie, an der Wissenschaft notwendigerweise in Glauben als Nicht-Wissenschaft abtriftet. Denn die Frage bedeutet nichts anderes als: Warum beobachtet der Wissenschaftler, was er beobachtet?
Bei dieser Frage muss die Wissenschaft verstummen und das Zepter an die rationale philosophische Analyse abgeben.


Beobachtung sollte also frei von Erklärung sein. Etwas funktioniert im Bezug auf das Dasein. Das was funktioniert lässt sich beobachten, was nicht funktioniert lässt sich nicht beobachten. Urteilsfreie einfache Beobachtung....wie sie auch bei einer Meditation praktiziert werden kann.
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Warum tut das Tier dann genau diese Dinge und nicht etwas anderes? ...

Das ist eine irrationale Frage und diese markiert die Grenzlinie, an der Wissenschaft notwendigerweise in Glauben als Nicht-Wissenschaft abtriftet. Denn die Frage bedeutet nichts anderes als: Warum beobachtet der Wissenschaftler, was er beobachtet?
Bei dieser Frage muss die Wissenschaft verstummen und das Zepter an die rationale philosophische Analyse abgeben.


Beobachtung sollte also frei von Erklärung sein.

Wissenschaftliche Beobachtung, die mit dieser Rationalität vereinbar ist, ist frei von spekulativer Erklärung. Offensichtliche Kausalitäten sind nicht spekulativ, sondern können beobachtet werden.

Sunu hat geschrieben:
Etwas funktioniert im Bezug auf das Dasein.

Etwas funnktioniert in Bezug auf eine Zielsetzung oder es funktioniert nicht. Dasein ist keine Zielsetzung.

Sunu hat geschrieben:
Das was funktioniert lässt sich beobachten, was nicht funktioniert lässt sich nicht beobachten.

Ein Ziel ist etwas Beobachtbares und Identifizierbares. Wäre es nicht beobacht- und identifizierbar, könnten weder Zielerreichung noch Funktionieren überprüft werden.
Ihr habt die Wahrscheinlichkeiten vergessen.
Carneol hat geschrieben:
Ihr habt die Wahrscheinlichkeiten vergessen.

Diese sind beim wissenschaftlichen Beobachten immer implizit.
Etwas funnktioniert in Bezug auf eine Zielsetzung oder es funktioniert nicht. Dasein ist keine Zielsetzung.




Ein Ziel ist etwas Beobachtbares und Identifizierbares. Wäre es nicht beobacht- und identifizierbar, könnten weder Zielerreichung noch Funktionieren überprüft werden.


Dasein steht für alles Beobachtbare und Identifizierbare. Ist somit Ziel jeder Zielsetzung...
Heißt, sobald ich mir Ziele setze, will ich da hin...da sein...Dasein.
Sunu hat geschrieben:
Etwas funnktioniert in Bezug auf eine Zielsetzung oder es funktioniert nicht. Dasein ist keine Zielsetzung.




Ein Ziel ist etwas Beobachtbares und Identifizierbares. Wäre es nicht beobacht- und identifizierbar, könnten weder Zielerreichung noch Funktionieren überprüft werden.


Dasein steht für alles Beobachtbare und Identifizierbare. Ist somit Ziel jeder Zielsetzung...
Heißt, sobald ich mir Ziele setze, will ich da hin...da sein...Dasein.

Dann umfasst "Dasein" aber alle möglichen Zielsetzungen. Eine bestimmte Zielsetzung macht jedoch ganz spezifische Maßnahmen erforderlich, weil nur diese funktionieren. Wenn alles Beobachtbare und Identifizierbare die Zielsetzung ist, dann wird demzufolge nichts erreicht.
Stero hat geschrieben:
Dann umfasst "Dasein" aber alle möglichen Zielsetzungen. Eine bestimmte Zielsetzung macht jedoch ganz spezifische Maßnahmen erforderlich, weil nur diese funktionieren. Wenn alles Beobachtbare und Identifizierbare die Zielsetzung ist, dann wird demzufolge nichts erreicht.


Erreicht wir eine Erweiterung bzw. Umstrukturierung des Daseinsbereichs, der alles beinhaltet was im Bezug auf Dasein funktioniert..d.h. alles was da ist.
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Dann umfasst "Dasein" aber alle möglichen Zielsetzungen. Eine bestimmte Zielsetzung macht jedoch ganz spezifische Maßnahmen erforderlich, weil nur diese funktionieren. Wenn alles Beobachtbare und Identifizierbare die Zielsetzung ist, dann wird demzufolge nichts erreicht.


Erreicht wir eine Erweiterung bzw. Umstrukturierung des Daseinsbereichs, der alles beinhaltet was im Bezug auf Dasein funktioniert..d.h. alles was da ist.

Aha ... dann fröhliches Umstrukturieren 8)
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Dann umfasst "Dasein" aber alle möglichen Zielsetzungen. Eine bestimmte Zielsetzung macht jedoch ganz spezifische Maßnahmen erforderlich, weil nur diese funktionieren. Wenn alles Beobachtbare und Identifizierbare die Zielsetzung ist, dann wird demzufolge nichts erreicht.


Erreicht wir eine Erweiterung bzw. Umstrukturierung des Daseinsbereichs, der alles beinhaltet was im Bezug auf Dasein funktioniert..d.h. alles was da ist.

Aha ... dann fröhliches Umstrukturieren 8)


Fröhliches Leiden sollte es heißen.. Denn dieser Daseinsdurst ist Ursache für Dukkha.
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Erreicht wir eine Erweiterung bzw. Umstrukturierung des Daseinsbereichs, der alles beinhaltet was im Bezug auf Dasein funktioniert..d.h. alles was da ist.

Aha ... dann fröhliches Umstrukturieren 8)


Fröhliches Leiden sollte es heißen.. Denn dieser Daseinsdurst ist Ursache für Dukkha.

Na, das mag auf der Linie deiner irrationalen Religion liegen, aber mit dieser Rationalität hat das nichts zu tun.
Das hat mindestens insofern etwas miteinander zu tun, dass das alles zum Daseinsberreich gehört und dass allein schon bedingt durch gegenseitige Beobachtung Berührungspunke entstehen...
Sunu hat geschrieben:
Das hat mindestens insofern etwas miteinander zu tun, dass das alles zum Daseinsberreich gehört und dass allein schon bedingt durch gegenseitige Beobachtung Berührungspunke entstehen...

Dein verschwurbelnder sprachlicher Ausdruck kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass deine Religion dich daran hindert, Ziele erreichen zu können, weil sie dir offensichtlich eine Fähigkeit zur Unterscheidung ausgetrieben hat.
Stero hat geschrieben:
Eine bestimmte Zielsetzung macht jedoch ganz spezifische Maßnahmen erforderlich, weil nur diese funktionieren.

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