Rationalität und Politik

Moderator: void

Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Der Mensch selbst ist ein Kollektiv und bestehst aus Billlionen von Zellen, die miteinander kommunizieren.

http://www.spektrum.de/frage/wie-viele- ... sch/620672

Die Tatsache, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen existiert, ist Grundlage für diese Rationalität, die unterscheidet zwischen individuellen Instanzen bewußten Seins (Individuen) und Kollektiven dieser Individuen.
Dein sprachlicher Ausdruck ist zwar angemessen, ist aber in diesem Kontext irrelevant, offenbart aber dein Problem: die Unfähigkeit der Integration der Leerheit von inhärenter Existenz bzw Wahrheit der Phänomene mit rationalem sprachlichem Ausdruck. Deswegen gehörst du auch der irrationalen "Alles ist Eins"-Fraktion an, die, obgleich vermeinlich "alles Eins" ist, doch verschiedene Worte benötigt, um das vermeintlich "Eine" sprachlich auszudrücken und damit demonstriert, dass "alles" gar nicht "Eins" sein kann.



Wenn es eine Tatsache ist, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen ensteht, dann ist seine Involviertheit in das "irrationale" Kollektiv auch eine Tatsache.
Das heißt, dass was du eine Grundvorraussetzung für Rationalität nennst, führt direkt in die Irrationalität.... Du behauptest also damit, das Rationalität und Irrationalität Eins sind. ...Aus deiner "rationalen" Perspektive heraus, müsstest dich eigentlich selbst
als einen Irrationalisten bezeichnen. Das ist paradox.
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Der Mensch selbst ist ein Kollektiv und bestehst aus Billlionen von Zellen, die miteinander kommunizieren.

http://www.spektrum.de/frage/wie-viele- ... sch/620672

Die Tatsache, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen existiert, ist Grundlage für diese Rationalität, die unterscheidet zwischen individuellen Instanzen bewußten Seins (Individuen) und Kollektiven dieser Individuen.
Dein sprachlicher Ausdruck ist zwar angemessen, ist aber in diesem Kontext irrelevant, offenbart aber dein Problem: die Unfähigkeit der Integration der Leerheit von inhärenter Existenz bzw Wahrheit der Phänomene mit rationalem sprachlichem Ausdruck. Deswegen gehörst du auch der irrationalen "Alles ist Eins"-Fraktion an, die, obgleich vermeinlich "alles Eins" ist, doch verschiedene Worte benötigt, um das vermeintlich "Eine" sprachlich auszudrücken und damit demonstriert, dass "alles" gar nicht "Eins" sein kann.



Wenn es eine Tatsache ist, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen ensteht, dann ist seine Involviertheit in das "irrationale" Kollektiv auch eine Tatsache.
Das heißt, dass was du eine Grundvorraussetzung für Rationalität nennst, führt direkt in die Irrationalität.... Du behauptest also damit, das Rationalität und Irrationalität Eins sind. ...Aus deiner "rationalen" Perspektive heraus, müsstest dich eigentlich selbst
als einen Irrationalisten bezeichnen. Das ist paradox.

Dein Einwand ist unbegründet, weil "Nicht-Involviertheit" abhebt die auf psycho-mentalen Wirkungen der Praxis dieser Rationalität:
Rationalität als spezifisch charakterisiertes Objekt meint im Kontext der zeitgemäßen Prasangika Philosophie also die Manifestation des unter Pkt 1-4 Beschriebenen inklusive all der psycho-mentalen Wirkungen dieser Rationalität als Praxis.
Zeitgemäße areligiöse Prasangika Philosophie als Ausdruck von Rationalität


Wenn du diese Rationalität also kritisieren willst, dann musst du dies in ihrer eigenen Sphäre tun, auf dem Boden ihres eigenen Sprachsystems, nicht in der Sphäre einer von dir willkürlich erdachten Rationalität.
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Die Tatsache, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen existiert, ist Grundlage für diese Rationalität, die unterscheidet zwischen individuellen Instanzen bewußten Seins (Individuen) und Kollektiven dieser Individuen.
Dein sprachlicher Ausdruck ist zwar angemessen, ist aber in diesem Kontext irrelevant, offenbart aber dein Problem: die Unfähigkeit der Integration der Leerheit von inhärenter Existenz bzw Wahrheit der Phänomene mit rationalem sprachlichem Ausdruck. Deswegen gehörst du auch der irrationalen "Alles ist Eins"-Fraktion an, die, obgleich vermeinlich "alles Eins" ist, doch verschiedene Worte benötigt, um das vermeintlich "Eine" sprachlich auszudrücken und damit demonstriert, dass "alles" gar nicht "Eins" sein kann.



Wenn es eine Tatsache ist, dass der Mensch nur in Abhängigkeit von Zuschreibung abhängig von seinen Teilen ensteht, dann ist seine Involviertheit in das "irrationale" Kollektiv auch eine Tatsache.
Das heißt, dass was du eine Grundvorraussetzung für Rationalität nennst, führt direkt in die Irrationalität.... Du behauptest also damit, das Rationalität und Irrationalität Eins sind. ...Aus deiner "rationalen" Perspektive heraus, müsstest dich eigentlich selbst
als einen Irrationalisten bezeichnen. Das ist paradox.

Dein Einwand ist unbegründet, weil "Involviertheit" abhebt die auf psycho-mentalen Wirkungen der Praxis dieser Rationalität:
Rationalität als spezifisch charakterisiertes Objekt meint im Kontext der zeitgemäßen Prasangika Philosophie also die Manifestation des unter Pkt 1-4 Beschriebenen inklusive all der psycho-mentalen Wirkungen dieser Rationalität als Praxis.
Zeitgemäße areligiöse Prasangika Philosophie als Ausdruck von Rationalität


Wenn du diese Rationalität also kritisieren willst, dann musst du dies in ihrer eigenen Sphäre tun, auf dem Boden ihres eigenen Sprachsystems, nicht in der Sphäre einer von dir willkürlich erdachten Rationalität.


Das müsste ich wohl, wenn ich Rationalität für eine inhärente Wahrheit halten würde... Da ich aber annehme das Rationalität nur in Abhängigkeit besteht, ist für mich jedes Urteil zw. Rational und Irrational eben auch nur ein abhängig enstandenes Produkt meiner abhängig entstandenen Gedanken...Von Willkür also keine Spur...ausser ggf. in deinem durch abhängig entstandene Gedanken, abhängig entstanden Urteil.
Ein Sprachsystem macht übrigens auch überhaupt nur innerhalb eines kollektivs Sinn, bzw. Besteht nur in Abhängigkeit zu einen( von dir als irrational bezeichneten) Kollektiv.
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Wenn du diese Rationalität also kritisieren willst, dann musst du dies in ihrer eigenen Sphäre tun, auf dem Boden ihres eigenen Sprachsystems, nicht in der Sphäre einer von dir willkürlich erdachten Rationalität.


Das müsste ich wohl, wenn ich Rationalität für eine inhärente Wahrheit halten würde...

Ja, das ist dein Irtum seid wir hier kommunzieren und das wird wohl auch dein Irrtum bleiben. Übrigens wird dieser Punkt sogar von deinem Nagarjuna in einer seiner Schriften abgehandelt. Aber so tief bist du vielleicht nicht vorgedrungen.

Sunu hat geschrieben:
Da ich aber annehme das Rationalität nur in Abhängigkeit besteht, ...

Jede Rationalität besteht nur in Abhängigkeit.

Sunu hat geschrieben:
... ist für mich jedes Urteil zw. Rational und Irrational eben auch nur ein abhängig enstandenes Produkt meiner abhängig entstandenen Gedanken...

Auch diese Abhängigkeit ist korrekt ausgedrückt

Sunu hat geschrieben:
Von Willkür also keine Spur...ausser ggf. in deinem durch abhängig entstandene Gedanken, abhängig entstanden Urteil.

Ich nannte es Willkür, weil du willkürlich die Definition dieser Rationalität missachten musstest, um zu deinem Urteil gelangen zu können. Die Definition dieser Rationalität missachten ist aber nichts anderes als eine andere Rationalität als diese zum Objekt des Urteils zu machen.

Sunu hat geschrieben:
Ein Sprachsystem macht übrigens auch überhaupt nur innerhalb eines kollektivs Sinn, bzw. Besteht nur in Abhängigkeit zu einen( von dir als irrational bezeichneten) Kollektiv.

Das ist insofern korrekt als ein Sprachsystem auch auf Sprache als Konvention eines systemunabhängigen Kollektives beruht, in diesem Falle auf der Sprache des Kollektivs der Deutschsprachigen.
Aber dies trifft nicht den Punkt des Involviertseins oder Nicht-Involviertseins.
Du verwechselst offensichtlich Anarchie mit Anomie, Stero.
Stero hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Wenn du diese Rationalität also kritisieren willst, dann musst du dies in ihrer eigenen Sphäre tun, auf dem Boden ihres eigenen Sprachsystems, nicht in der Sphäre einer von dir willkürlich erdachten Rationalität.


Das müsste ich wohl, wenn ich Rationalität für eine inhärente Wahrheit halten würde...

Ja, das ist dein Irtum seid wir hier kommunzieren und das wird wohl auch dein Irrtum bleiben. Übrigens wird dieser Punkt sogar von deinem Nagarjuna in einer seiner Schriften abgehandelt. Aber so tief bist du vielleicht nicht vorgedrungen.

Sunu hat geschrieben:
Da ich aber annehme das Rationalität nur in Abhängigkeit besteht, ...

Jede Rationalität besteht nur in Abhängigkeit.

Sunu hat geschrieben:
... ist für mich jedes Urteil zw. Rational und Irrational eben auch nur ein abhängig enstandenes Produkt meiner abhängig entstandenen Gedanken...

Auch diese Abhängigkeit ist korrekt ausgedrückt

Sunu hat geschrieben:
Von Willkür also keine Spur...ausser ggf. in deinem durch abhängig entstandene Gedanken, abhängig entstanden Urteil.

Ich nannte es Willkür, weil du willkürlich die Definition dieser Rationalität missachten musstest, um zu deinem Urteil gelangen zu können. Die Definition dieser Rationalität missachten ist aber nichts anderes als eine andere Rationalität als diese zum Objekt des Urteils zu machen.

Sunu hat geschrieben:
Ein Sprachsystem macht übrigens auch überhaupt nur innerhalb eines kollektivs Sinn, bzw. Besteht nur in Abhängigkeit zu einen( von dir als irrational bezeichneten) Kollektiv.

Das ist insofern korrekt als ein Sprachsystem auch auf Sprache als Konvention eines systemunabhängigen Kollektives beruht, in diesem Falle auf der Sprache des Kollektivs der Deutschsprachigen.
Aber dies trifft nicht den Punkt des Involviertseins oder Nicht-Involviertseins.


Wo soll den dieser Punkt des involviertseins oder Nicht- Involviertseins zu finden sein ?
Ab wo gilt z.b. etwas als systemabhängig...oder systemunabhängig, in "dieser Rationalität" ? Wenn das bloß davon abhängig ist, was das" irrationale" Kollektiv, "willkürlich" als Grenze festlegt... dann ist "diese Rationalität" bestenfalls ein Teilaspekt innerhalb der selbstgesteckten Grenzen "dieser Irrationalität" und somit selbst irrational...
purna hat geschrieben:
Du verwechselst offensichtlich Anarchie mit Anomie, Stero.

Ich verwende "Anarchie" hier als umgangsprachlichen negativ-bewertenden Begriff aus ordnungspolitischer Perspektive, also nicht im Sinne der Ideologie des Anarchismus.
Sunu hat geschrieben:
Wo soll den dieser Punkt des involviertseins oder Nicht- Involviertseins zu finden sein ?

In der Abwesenheit von Emotionalität.

Sunu hat geschrieben:
Ab wo gilt z.b. etwas als systemabhängig...oder systemunabhängig, in "dieser Rationalität" ?

Diese Rationalität als Philosophie ist ein Sprachsystem. Kennt man dieses und wendet man deren sprachliche Ausdrücke an, weil man sie für angemessen hält, dann kann man sagen, dass der eigene sprachliche Ausdruck von System dieser Rationalität abhängt. Kennt man dieses nicht und wendet irgendwelche sprachlichen Ausdrücke unüberlegt an, dann kann man sagen, dass der eigene sprachliche Ausdruck vom System dieser Rationalität unabhängig ist. Der eigene sprachliche Ausdruck ist dann aber von anderen Systemen abhängig, welche jedoch nicht konsistent und bewußt angewandt werden (sofern diese anderen Systeme überhaupt konsistent sind).

Sunu hat geschrieben:
Wenn das bloß davon abhängig ist, was das" irrationale" Kollektiv, "willkürlich" als Grenze festlegt... dann ist "diese Rationalität" bestenfalls ein Teilaspekt innerhalb der selbstgesteckten Grenzen "dieser Irrationalität" und somit selbst irrational...

Eine Rationalität kann in ihrem eigenen Definitionsraum nicht irrational sein. Eine Rationalität kann jedoch von der Perspektive einer anderen Rationalität betrachtet irrational sein, ganz einfach deshalb, weil zwei Rationalitäten nicht das gleiche Ziel verfolgen und unterschiedliche Zwecke haben können.
Stero hat geschrieben:
Ich verwende "Anarchie" hier als umgangsprachlichen negativ-bewertenden Begriff aus ordnungspolitischer Perspektive, also nicht im Sinne der Ideologie des Anarchismus.


Um genau zu sein, verwendest du es tendenziös abwertend und irrational anstatt neutral rational, also objektiv.
:moon:
purna hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Ich verwende "Anarchie" hier als umgangsprachlichen negativ-bewertenden Begriff aus ordnungspolitischer Perspektive, also nicht im Sinne der Ideologie des Anarchismus.


Um genau zu sein, verwendest du es tendenziös abwertend und irrational anstatt neutral rational, also objektiv.
:moon:

Neckisch 8)

Ich verwende es "landläufig"
Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie


Ein irrationales Kollektiv ohne Dompteur ... das kann nicht gut gehen.
Stero hat geschrieben:
Ein irrationales Kollektiv ohne Dompteur ... das kann nicht gut gehen.


Das stimmt natürlich.
Die Dompteure brachten den Weltfrieden und besiegten Hunger und Armut innerhalb des globalen irrationalen Kollektivs.

Never change a winning team. :P
purna hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Ein irrationales Kollektiv ohne Dompteur ... das kann nicht gut gehen.


Das stimmt natürlich.
Die Dompteure brachten den Weltfrieden und besiegten Hunger und Armut innerhalb des globalen irrationalen Kollektivs.

Never change a winning team. :P

Sarkasmus eines Polit-Romantikers?
Anarchie ungleich Anomie => das scheint dein prob zu sin @stero
Back to topic:

Stero hat geschrieben:
....

Jedes Kollektiv hat die Regierung, die es "verdient" iSv bedingt. Dies gilt auch für eine anti-demokratische Diktatur. Auch eine Diktatur entsteht nur auf der Grundlage der Irrationalität des Kollektivs.
Demokratie ist also zwar das angemessenste der Systeme, ist aber lediglich ein labiles Gleichgewicht irrationaler kollektiver Kräfte.
Anarchie ist grundsätzlich instabil und führt notwendigerweise in eine Diktatur, woraus sich dann - unter günstigen Umständen - eine Demokratie entwickeln kann.

Stero @ Re: Rationalität und Politik (in) Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker


Was nun, wenn das irrationale Kollektiv auf der Grundlage demokratischer Willensbildung selbst eine starke Führung begehrt, welche die Freiheitsgrade der Willensbildung einschränkt?
Dann soll es diese bekommen und undemokratischer Widerstand dagegen wäre inakzeptabel, weil er eine Erhebung von Moral über den demokratischen Willen bedeutete.

Die Freiheit der Demokratie schließt also notwendigerweise die Freiheit zur Selbstzerstörung ein und legitimiert diese Selbstzerstörung demokratisch.
Sobald demokratische Verhältnisse dann aber beseitigt sind, ist der gewaltsame Widerstand ebenso legitimiert. Warum? Weil eine anti-demokratische Diktatur es ja nicht vorsieht, die Macht nach einer Legislaturperiode wieder abzugeben.

Wenn die Perspektive von Rationalität nun wie gesagt unbeteiligte Beobachtung und Analyse und Einbringen der Analyseergebnisse in den politischen Diskurs ohne Selbstidentifikation und ohne den Anspruch Mehrheiten bilden zu wollen ist, was dann, wenn die Analyse den Niedergang der Demokratie zeigt, dieser aber dynamisch und demokratisch legitimiert fortschreitet?
Bevor der rationale homo politicus eingreift wird er wohl dem Verfall seinen Lauf lassen. Denn um einzugreifen, müsste er ja eine kollektive Organsiationsform vorantreiben, welche notwendigerweise zu irrationalen Verhaltensweisen führt. Auch führte ein Engagement eines rationalen homo politicus wider den vom irrationalen Kollektiv beförderten Verfall notwendigerweise zu diktatorischen Bestrebungen, denn die verfallsfördernde Dynamik eines irrationalen Kollektives kann nur mit rationalen Maßnahmen gestoppt werden, welche notwendigerweise anti-demokratisch sind, weil es ja die Demokratie des irrationalen Kollektives ist, die den Verfall befördert.
So oder so resultierte also Diktatur. Es ist nur die Frage, ob die Diktatur, die aus der irrationalen Dynamik resultierte von der Diktatur, die aus den rational initiierten Gegenmaßnahmen resultierte, unterscheidet ... ob also die eine Diktatur der anderen vorzuziehen wäre. Die Frage kann nicht-spekulativ nicht beantwortet werden.
Stero hat geschrieben:
Auch führte ein Engagement eines rationalen homo politicus wider den vom irrationalen Kollektiv beförderten Verfall notwendigerweise zu diktatorischen Bestrebungen, denn die verfallsfördernde Dynamik eines irrationalen Kollektives kann nur mit rationalen Maßnahmen gestoppt werden, welche notwendigerweise anti-demokratisch sind, weil es ja die Demokratie des irrationalen Kollektives ist, die den Verfall befördert.
So oder so resultierte also Diktatur. Es ist nur die Frage, ob die Diktatur, die aus der irrationalen Dynamik resultierte von der Diktatur, die aus den rational initiierten Gegenmaßnahmen resultierte, unterscheidet ... ob also die eine Diktatur der anderen vorzuziehen wäre. Die Frage kann nicht-spekulativ nicht beantwortet werden.

Man könnte vielleicht Szenarien entwickeln und überlegen, anhand welcher Maßstäbe diese zu bewerten wären... z.B. buddhistische Werte, aber auch andere... und schauen zu welchen Ergebnissen man kommt...

Hab mal irgendwann in einem Sciencefiction Roman gelesen, da hatte eine Künstliche Intelligenz den Auftrag, für alle Bewohner eines Planeten eine friedliche und harmonische Gemeinschaft herzustellen (so meine Erinnerung). Im Ergebnis wurde eine riesige Anlage geschaffen, in die alle auf einer Seite hinein gingen und die den Planeten nach Transformation der Bewohner mit schwarzen und weissen Quadraten überzog. Vielleicht hatte man ja vergessen, der KI als wichtige Parameter "Glück", "Freude" und vor allem "Leben" mitzugeben...

:sunny: :rainbow: :earth: :moon: :om:
Carneol hat geschrieben:
Vielleicht hatte man ja vergessen, der KI als wichtige Parameter "Glück", "Freude" und vor allem "Leben" mitzugeben...
Vlt. kennst du ja den Film "IRobot"? Da ist u.a. die Frage thematisiert, welches Leben eine KI in Gefahrensituationen rettet und welches nicht.
Dieses Problem steht aktuell bei diesen selbstfahrenden Autos. Soll ein solches Auto einem schlingernden Bus ausweichen, eine Brücke runterstürzen und die Insassen (und somit seinen Besitzer) töten, oder beschützt es das Leben der Insassen und schickt den Bus mit 20 Fahrgästen in den Tod.
Wie moralisch muss KI sein?
Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Auch führte ein Engagement eines rationalen homo politicus wider den vom irrationalen Kollektiv beförderten Verfall notwendigerweise zu diktatorischen Bestrebungen, denn die verfallsfördernde Dynamik eines irrationalen Kollektives kann nur mit rationalen Maßnahmen gestoppt werden, welche notwendigerweise anti-demokratisch sind, weil es ja die Demokratie des irrationalen Kollektives ist, die den Verfall befördert.
So oder so resultierte also Diktatur. Es ist nur die Frage, ob die Diktatur, die aus der irrationalen Dynamik resultierte von der Diktatur, die aus den rational initiierten Gegenmaßnahmen resultierte, unterscheidet ... ob also die eine Diktatur der anderen vorzuziehen wäre. Die Frage kann nicht-spekulativ nicht beantwortet werden.

Man könnte vielleicht Szenarien entwickeln und überlegen, anhand welcher Maßstäbe diese zu bewerten wären... z.B. buddhistische Werte, aber auch andere... und schauen zu welchen Ergebnissen man kommt...

"Buddhistische Werte" scheiden von vornherein wegen Irrationalität aus.
Das Ziel kann nur Ordnung als Herrschaft von Recht und Gesetz und als Gegensatz zu Anarchie und Turbulenz sein bei gleichzeitiger Abwesenheit von Widerstand gegen diese Ordnung.

Carneol hat geschrieben:
Hab mal irgendwann in einem Sciencefiction Roman gelesen, da hatte eine Künstliche Intelligenz den Auftrag, für alle Bewohner eines Planeten eine friedliche und harmonische Gemeinschaft herzustellen (so meine Erinnerung). Im Ergebnis wurde eine riesige Anlage geschaffen, in die alle auf einer Seite hinein gingen und die den Planeten nach Transformation der Bewohner mit schwarzen und weissen Quadraten überzog. Vielleicht hatte man ja vergessen, der KI als wichtige Parameter "Glück", "Freude" und vor allem "Leben" mitzugeben...

Das mit den Quadraten als autonome abgegrenzte Lebensräume ist vom Prinzip her nicht schlecht. Der Einwand mit den Emotionalitäten erscheint unbegründet aus deinen Worten, die den Roman inhaltlich nicht widergeben. Prinzipiell ist es aber so, dass die Irrationalität auf ihrem eigenen Terrain besiegt werden muss. Es ist also unmöglich für eine rationale Macht, die Irrationalität mit Rationalität zu besiegen in dem Sinne, dass versucht wird gegen Emotionalität mit rationalen Argumenten vorzugehen. Eine rationale Macht muss die Irrationalität sehr gut kennen, um sie mit ihren eigenen Medien zu 'schlagen' iSv 'ruhig stellen'.
Da Ideal ist sicher ein rationales Individuum als 'Alleinherrscher', der auf der Tastatur des irrationalen Kollektives virtuos zu spielen vermag, um es im Sinne der Rationalität zu führen. Seine 'Herrschaft' darf dabei nicht jene irrationalen Reflexe im Kollektiv auslösen, welche irrationale Herrschaft üblicherweise auslöst. Fakt ist jedoch, dass eine solche Machtergreifung aus der Ausgangssituation des irrationalen Kollektives heraus ohne Mittel der Verschwörung und Gewalt nicht möglich wäre und demzufolge den Support eines ausgewählten Sub-Kollektives ('avantgarde') erforderlich machte, welches dann - weil kollektiv - notwendigerweise irrationale Faktoren entfesseln würde, die - so die geschichtliche Erfahrung - nicht mehr 'einzufangen' sind.
Spacy hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Vielleicht hatte man ja vergessen, der KI als wichtige Parameter "Glück", "Freude" und vor allem "Leben" mitzugeben...
Vlt. kennst du ja den Film "IRobot"? Da ist u.a. die Frage thematisiert, welches Leben eine KI in Gefahrensituationen rettet und welches nicht.
Dieses Problem steht aktuell bei diesen selbstfahrenden Autos. Soll ein solches Auto einem schlingernden Bus ausweichen, eine Brücke runterstürzen und die Insassen (und somit seinen Besitzer) töten, oder beschützt es das Leben der Insassen und schickt den Bus mit 20 Fahrgästen in den Tod.
Wie moralisch muss KI sein?

Kauft doch keiner, so ein Auto welches die Insassen nicht beschützen kann.
Stero hat geschrieben:
"Buddhistische Werte" scheiden von vornherein wegen Irrationalität aus.
Das Ziel kann nur Ordnung als Herrschaft von Recht und Gesetz und als Gegensatz zu Anarchie und Turbulenz sein bei gleichzeitiger Abwesenheit von Widerstand gegen diese Ordnung.

Wäre zu klären auf welcher allgemein akzeptierten Werte-Basis als Maßstab diese Ordnung (incl. Recht und Gesetz) basieren könnte... schon Deutsches, Schweizer und Österreicher Recht und Gesetz sind nicht identisch, die Frage ist eben auch: für wen soll es gelten und wie unterschiedlich sind die Menschen...
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Hab mal irgendwann in einem Sciencefiction Roman gelesen, da hatte eine Künstliche Intelligenz den Auftrag, für alle Bewohner eines Planeten eine friedliche und harmonische Gemeinschaft herzustellen (so meine Erinnerung). Im Ergebnis wurde eine riesige Anlage geschaffen, in die alle auf einer Seite hinein gingen und die den Planeten nach Transformation der Bewohner mit schwarzen und weissen Quadraten überzog. Vielleicht hatte man ja vergessen, der KI als wichtige Parameter "Glück", "Freude" und vor allem "Leben" mitzugeben...

Das mit den Quadraten als autonome abgegrenzte Lebensräume ist vom Prinzip her nicht schlecht. Der Einwand mit den Emotionalitäten erscheint unbegründet aus deinen Worten, die den Roman inhaltlich nicht widergeben.

Leider kann ich mich an mehr nicht erinnern, weiß nicht ob es in den "Sterntagebüchern" von S.Lem war oder woanders...
Stero hat geschrieben:
Prinzipiell ist es aber so, dass die Irrationalität auf ihrem eigenen Terrain besiegt werden muss. Es ist also unmöglich für eine rationale Macht, die Irrationalität mit Rationalität zu besiegen in dem Sinne, dass versucht wird gegen Emotionalität mit rationalen Argumenten vorzugehen. Eine rationale Macht muss die Irrationalität sehr gut kennen, um sie mit ihren eigenen Medien zu 'schlagen' iSv 'ruhig stellen'.

Meinst du, Irrationalität stelle eine größere Gefahr da, als dass sie der Entwicklung der Menschen nützlich sei? Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn über Jahrhunderte jegliche Entscheidung rational getroffen worden wäre? Widerspricht das nicht der nötigen Variabilität im Verhalten?
Stero hat geschrieben:
Da Ideal ist sicher ein rationales Individuum als 'Alleinherrscher', der auf der Tastatur des irrationalen Kollektives virtuos zu spielen vermag, um es im Sinne der Rationalität zu führen. Seine 'Herrschaft' darf dabei nicht jene irrationalen Reflexe im Kollektiv auslösen, welche irrationale Herrschaft üblicherweise auslöst. Fakt ist jedoch, dass eine solche Machtergreifung aus der Ausgangssituation des irrationalen Kollektives heraus ohne Mittel der Verschwörung und Gewalt nicht möglich wäre und demzufolge den Support eines ausgewählten Sub-Kollektives ('avantgarde') erforderlich machte, welches dann - weil kollektiv - notwendigerweise irrationale Faktoren entfesseln würde, die - so die geschichtliche Erfahrung - nicht mehr 'einzufangen' sind.

Und dann?
Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
"Buddhistische Werte" scheiden von vornherein wegen Irrationalität aus.
Das Ziel kann nur Ordnung als Herrschaft von Recht und Gesetz und als Gegensatz zu Anarchie und Turbulenz sein bei gleichzeitiger Abwesenheit von Widerstand gegen diese Ordnung.

Wäre zu klären auf welcher allgemein akzeptierten Werte-Basis als Maßstab diese Ordnung (incl. Recht und Gesetz) basieren könnte... schon Deutsches, Schweizer und Österreicher Recht und Gesetz sind nicht identisch, die Frage ist eben auch: für wen soll es gelten und wie unterschiedlich sind die Menschen...

Blödsinn. Es gibt gültiges Recht in jedem Land. Du musst nur lesen könnnen.



Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Prinzipiell ist es aber so, dass die Irrationalität auf ihrem eigenen Terrain besiegt werden muss. Es ist also unmöglich für eine rationale Macht, die Irrationalität mit Rationalität zu besiegen in dem Sinne, dass versucht wird gegen Emotionalität mit rationalen Argumenten vorzugehen. Eine rationale Macht muss die Irrationalität sehr gut kennen, um sie mit ihren eigenen Medien zu 'schlagen' iSv 'ruhig stellen'.

Meinst du, Irrationalität stelle eine größere Gefahr da, als dass sie der Entwicklung der Menschen nützlich sei? Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn über Jahrhunderte jegliche Entscheidung rational getroffen worden wäre? Widerspricht das nicht der nötigen Variabilität im Verhalten?

Irrationale Fragen.


Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Da Ideal ist sicher ein rationales Individuum als 'Alleinherrscher', der auf der Tastatur des irrationalen Kollektives virtuos zu spielen vermag, um es im Sinne der Rationalität zu führen. Seine 'Herrschaft' darf dabei nicht jene irrationalen Reflexe im Kollektiv auslösen, welche irrationale Herrschaft üblicherweise auslöst. Fakt ist jedoch, dass eine solche Machtergreifung aus der Ausgangssituation des irrationalen Kollektives heraus ohne Mittel der Verschwörung und Gewalt nicht möglich wäre und demzufolge den Support eines ausgewählten Sub-Kollektives ('avantgarde') erforderlich machte, welches dann - weil kollektiv - notwendigerweise irrationale Faktoren entfesseln würde, die - so die geschichtliche Erfahrung - nicht mehr 'einzufangen' sind.

Und dann?

Nichts dann. Fragen stellen sich nur in der Späre der Irrationalität.
Stero hat geschrieben:
Jede Rationalität besteht nur in Abhängigkeit.


Von welchen Faktoren ist Rationalität abhängig?
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
"Buddhistische Werte" scheiden von vornherein wegen Irrationalität aus.
Das Ziel kann nur Ordnung als Herrschaft von Recht und Gesetz und als Gegensatz zu Anarchie und Turbulenz sein bei gleichzeitiger Abwesenheit von Widerstand gegen diese Ordnung.

Wäre zu klären auf welcher allgemein akzeptierten Werte-Basis als Maßstab diese Ordnung (incl. Recht und Gesetz) basieren könnte... schon Deutsches, Schweizer und Österreicher Recht und Gesetz sind nicht identisch, die Frage ist eben auch: für wen soll es gelten und wie unterschiedlich sind die Menschen...

Blödsinn. Es gibt gültiges Recht in jedem Land. Du musst nur lesen könnnen.


Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Prinzipiell ist es aber so, dass die Irrationalität auf ihrem eigenen Terrain besiegt werden muss. Es ist also unmöglich für eine rationale Macht, die Irrationalität mit Rationalität zu besiegen in dem Sinne, dass versucht wird gegen Emotionalität mit rationalen Argumenten vorzugehen. Eine rationale Macht muss die Irrationalität sehr gut kennen, um sie mit ihren eigenen Medien zu 'schlagen' iSv 'ruhig stellen'.

Meinst du, Irrationalität stelle eine größere Gefahr da, als dass sie der Entwicklung der Menschen nützlich sei? Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn über Jahrhunderte jegliche Entscheidung rational getroffen worden wäre? Widerspricht das nicht der nötigen Variabilität im Verhalten?

Irrationale Fragen.


Carneol hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Da Ideal ist sicher ein rationales Individuum als 'Alleinherrscher', der auf der Tastatur des irrationalen Kollektives virtuos zu spielen vermag, um es im Sinne der Rationalität zu führen. Seine 'Herrschaft' darf dabei nicht jene irrationalen Reflexe im Kollektiv auslösen, welche irrationale Herrschaft üblicherweise auslöst. Fakt ist jedoch, dass eine solche Machtergreifung aus der Ausgangssituation des irrationalen Kollektives heraus ohne Mittel der Verschwörung und Gewalt nicht möglich wäre und demzufolge den Support eines ausgewählten Sub-Kollektives ('avantgarde') erforderlich machte, welches dann - weil kollektiv - notwendigerweise irrationale Faktoren entfesseln würde, die - so die geschichtliche Erfahrung - nicht mehr 'einzufangen' sind.

Und dann?

Nichts dann. Fragen stellen sich nur in der Späre der Irrationalität.


Warum so grantig? Ist die Inspiration verloren gegangen? Hier kommt diese Rationalität offensichtlich an ihre Grenzen... :shock:
Carneol hat geschrieben:
Warum so grantig? Ist die Inspiration verloren gegangen? Hier kommt diese Rationalität offensichtlich an ihre Grenzen... :shock:

Es gibt eine Grenze dieser Rationalität, die überschreitet sie nie, und diese liegt genau dort, wo Irrationalität anfängt.
Ein Synonym für "Blödsinn" wäre hier "Unsinn", ein Ausdruck der Zurückweisung von ganz offensichtlich Nicht-Durchdachtem.
Irrationale Fragen stellen sich nur in der Sphäre der Irrationalität.
Mit deinen Fragen verhältst du dich wie ein Theist, der mit einem Atheisten über den Bart Gottes sprechen will.
Stero hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Warum so grantig? Ist die Inspiration verloren gegangen? Hier kommt diese Rationalität offensichtlich an ihre Grenzen... :shock:

Es gibt eine Grenze dieser Rationalität, die überschreitet sie nie, und diese liegt genau dort, wo Irrationalität anfängt.
Ein Synonym für "Blödsinn" wäre hier "Unsinn", ein Ausdruck der Zurückweisung von ganz offensichtlich Nicht-Durchdachtem.
Irrationale Fragen stellen sich nur in der Sphäre der Irrationalität.
Mit deinen Fragen verhältst du dich wie ein Theist, der mit einem Atheisten über den Bart Gottes sprechen will.

Ich bin weder ein Theist noch ein Atheist und der Bart Gottes interessiert mich auch nicht. Was bist du denn, eine KI oder ein Hybrid?
Back to topic:

Es gibt das interessante Phänomen, dass das irrationale Kollektiv Optionen wählt getrieben von seiner Irrationalität, dass diese gewählten Optionen jedoch Annäherungen an rationale Zielsetzungen darstellen, d.h. rationale Ziele werden nicht wirklich erreicht, sondern es erfolgt nur eine Annäherung daran und dies auf der Basis gänzlich irrationaler Ideologien oder irrationalen Glaubens.
Als Beispiel kann der Ausgang der Vorwahlen der franz. Republikaner genannt werden: Es ist ganz typisch für das irrationale Kollektiv, dass in Zeiten der Bedrohung der Werte der europäischen Aufklärung durch den politischen Islam ein wertekonservativer Katholik gewählt wurde. D.h. der einen Ignoranz wird die andere Ignoranz entgegengesetzt. Das rationale Ziel wäre aber lediglich die Stärkung der Wehrhaftigkeit gegen Bedrohung. Um die Wehrhaftigkeit zu steigern wäre aber keinesfalls irrationaler Katholizimus erforderlich, sondern lediglich Investition in den Sicherheitsapparat, repressive politische Maßnahmen und die Identifikation des Kollektives mit bloß weltlichen, vollkommen areligiösen und rational begründbaren Werten. Aber das irrationale Kollektiv kennt es nicht anders als auf Irrationalität mit Irrationalität zu reagieren. So kann also lediglich eine Annäherung an ein rationales Ziel erfolgen, welches mit Irrationalität und den daraus folgenden Instabilitäten durchsetzt ist. Eine äußerst unsichere Sache also.

Anderes Beipiel: Am kommenden Sonntag wird in Österreich gewählt. Eine Annäherung an ein rationales Ziel könnte durch die Wahl des Kandidaten Hofer geschehen. Die Ideologie der Partei Hofers ist jedoch gänzlich irrational und beruht auf der irrationalen Identifikation mit einem fiktiven "wir" und Werten, die allesamt nicht rational begründbar sind, ja religionsähnliche Züge aufweisen. Das verneint allerdings nicht die Tatsache, dass mit der Wahl des Gegenkandidaten eine Annäherung an ein rationales Ziel vollkommen unmöglich wäre. Die Ideologie des Gegenkandidaten beruht auch ausschließlich auf irrationaler Ideologie, hat jedoch zudem den Nachteil, dass eine rationales Ziel nicht mal annäherungsweise erreicht werden könnte.

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