Vergehen von Erscheinung

Moderator: void

Vorwort:
Während es im Thread In Erscheinung treten um einen Prozess zunehmender Anreicherung von Bedeutung durch intentionale Zuschreibungen vor-sprachbegrifflich intuitiver und sprachbegrifflich denkend benennender Art und Weise geht, soll es hier um eine Abreicherung von Bedeutung und also um eine Reduktion des Wahrnehmungsumfanges gehen oder - anders ausgedrückt - um eine (zumindest partielle) Umkehr der hier gelisteten der Sequenz i) bis v).
Anlass für diesen Thread ist dieser Beitrag und die Absicht Entstehen von Wahrnehmung auf der einen Seite und Vergehen von Wahrnehmng auf der anderen Seite thread-thematisch zu trennen. Wie in diesem Beitrag angedeutet, soll eine sprachbegriffliche Analyse der kürzeren Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta am Anfang stehen, um dabei sowohl Vereinbarkeiten als auch Unvereinbarkeiten zwischen dem impliziten Modell dieser Lehrrede und dem Modell der Sequenz i) bis v) herauszuarbeiten.
Sprachbegriffliche Analyse der kürzeren Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta (Teil 1, Abs. 4-10)

1.
Der Text handelt auch von einer Sequenz von Objekten im Kontext Wahrnehmung, wobei zu Beginn mit Objekten zum Zwecke der Illustration der dann folgenden Objekte der eigentlichen Sequenz begonnen wird. Es soll illustriert werden, was gemeint ist, wenn im Folgenden ein in der Sequenz nachfolgendes Objekt jeweils bezeichnet wird als "leer von der Wahrnehmung" der vorhergehenden Objekte und bei den Illustrationsobjekten handelt es sich um das nur implizit vorangehende Illustrationsobjekt "Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, Gold und Silber, eine Zusammenkunft von Männern und Frauen" und das explizit genannte (implizit) nachfolgende Illustrationsobjekt "Sangha der Bhikkhus [im Palast von Migāras Mutter]".
Dann erst beginnt die Sequenz mit dem dualen Objekt "Dorf und Menschen" und den Folgeobjekten Wald, Erde, Gebiet der Raumunendlichkeit, Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, Gebiet der Nichtsheit, Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ...
[Anm.: ich halte "Gebiet" im Kontext von "unendlichkeit" für eine äußerst irrationale Ausdrucksweise, weil "Gebiet" Begrenzung impliziert]

Die "merkmallose Konzentration des Herzens" folgt nach dem letzten Objekt, liegt jedoch außerhalb der Wahrnehmungssequenz der Objekte.

2.
Dabei ist im Kontext des sprachlichen Ausdruckes von Wahrnehmung auffallend, dass sprachliche Varianten vorkommen:
a) "achtet auf die Singularität, die von der Wahrnehmung des {Objektes} abhängt"
b) "Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des {Objektes} ... "
c) Ausdruck "Wahrnehmung des {Objektes}" im Kontext des jeweils nachfolgenden Objektes:
"Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des {vorangehendes Objektes}. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung des {Objektes} abhängt."
[Anm.: im Text kommt es zu der Inskonsistenz, dass nur bis zum Objekt Erde Winkelklammern <> verwendet werden. Deshalb ignoriere ich diese komplett.]


3.
Ferner sticht ins Auge der Ausdruck "Störung" in folgenden Formulierungen:

a) "Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des {vorangehenden Objektes} abhängen, jene sind hier [Anm.: im aktuellen Stadium] nicht gegenwärtig"

und

b) "Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung des {aktuellen Objektes} abhängt."

Im Kontext der dann folgenden Formulierung
c) "Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung des {aktuelles Objekt} abhängt "

folgt daraus, dass die Anwesenheit der Wahrnehmung als die Störung in b) gilt.

4.
Abweichend von 3 b) lautet die entsprechende Formulierungen bei der "merkmallosen Konzentration des Herzens"
"Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind."
Abweichend von 3 c) lautet die entsprechende Formulierungen bei der "merkmallosen Konzentration des Herzens"
"Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind."

Bei den Formulierungen von 2 a) und 2 b) im Kontext der "merkmallose Konzentration des Herzens" wird "Wahrnehmung des {Objektes}" einfach ersetzt durch "merkmallose Konzentration des Herzens".
Jedoch lautet die Formulierung 2 c) bei der "merkmallose Konzentration des Herzens" auch ... :
"Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des {vorangehendes Objektes}."
... jedoch nicht ... :
"Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung {eines Objektes} abhängt."
... sondern:
"Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind."

Obgleich die "merkmallosen Konzentration des Herzens" also nicht als Wahrnehmung gilt (es wird kein Objekt wahrgenommen), ist dennoch von einem "Feld der Wahrnehmung" die Rede. Die aus der Wahrnehmung resultierende Nicht-Leerheit rührt jedoch nicht her von einer "Singularität, die von der Wahrnehmung {eines Objektes}" abhienge, sondern ist eine "mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind".

Dem sprachlichen Ausdruck im Kontext der "merkmalosen Konzentration des Herzens" gelingt es also nicht das implizite Postulat von Nicht-Wahrnehmung durchzuhalten, weil ja ein "Feld der Wahrnehmung" und demzufolge eine Nicht-Leerheit und ein Objekt und also eine Störung vorhanden sind. Sprachlich ist also die Unterscheidung zwischen "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" und "merkmalosen Konzentration des Herzens" unvollständig. Ersteres wird als Wahrnehmungobjekt, als Singularität postuliert, während letztere als Konzentration nicht so postuliert wird und das Wahrgenommene wird nicht als Singularität dargestellt, was vielleicht auf "beiläufiges Dasein" bzw. und "beiläufige Störung" hindeuten soll.

Ende Abs. 10
Stero hat geschrieben:
Anm.: ich halte "Gebiet" im Kontext von "unendlichkeit" für eine äußerst irrationale Ausdrucksweise, weil "Gebiet" Begrenzung impliziert


Ja, "Gebiet" ist da ein sehr unpassendes Wort. Gemeint sind wohl die verschiedenen Versenkungsstufen Jhanas

Und da ist wohl die Denkweise die, dass man ja tiefere Versenkungstufen man da erreicht, desto weiter von der normalen Wahrnehmung wegkommt. Ich nehme k an, dass "Störung " wohl eine Übersetzung für Klesha was ja wörtlicher übersetzt "Beschmutzung" bedeutet und zwar mit soetwas wie:

  • Avidya: Unwissenheit
  • Asmita: Identifizierung, Ego
  • Raga: Wunsch
  • Dvesha: Abneigung
  • Abhinivesha: Furcht.

Der Begriff "Störung" wäre von daher auch nicht sehr gut. Weil eine "Störung" ja von etwas ausgeht. Für "Klesha" wird häufig das seltsame Wort "Verblendung" verwendet. Also sowas wie eine "blinde Stelle." Die ja eben nicht aktiv "stört".

Auf den niedrigeren "Ebenen" ( dieses Wort würde ich dem Wort Gebiet vorziehen) geht ist diese "Verblendung" mit dem Objekt verbunden ( wenn z.B ein Baum als besonders toll gesehen wird) während auf den höheren Ebene, die "Klesha" die mit dem Objekt verbunden ist, überwunden ist. Es tritt womöglich die Illusion auf, dass da gar keine "Klesha" mehr da ist. Die Klesha die jetzt noch auftreten sind mit der Art der Wahrnehmung verbunden, wie du ja in 3. schreibst.

Stero hat geschrieben:
Dem sprachlichen Ausdruck im Kontext der "merkmalosen Konzentration des Herzens" gelingt es also nicht das implizite Postulat von Nicht-Wahrnehmung durchzuhalten, weil ja ein "Feld der Wahrnehmung" und demzufolge eine Nicht-Leerheit und ein Objekt und also eine Störung vorhanden sind.


Ich denke, die Art der Verblendung, die man mit den höheren Jhanas verbindet sind eben nicht mit konkreter Objektwahrnehmung und Merkmalen) verbunden sondern mit ganz basale Formen der Grundwahrnehmung, also z.B Raumempfinden, Zeitempfinden. Also dass was z.B beim Einschlafen als letztes schwindet.

Aber ich kenne mich in solchen Fragen nicht so aus. Am besten wäre es im Bereich Foren-Übersicht ‹ Buddhistische Schulen/Linien ‹ Theravada-Buddhismus ‹ Studienbereich - Suttenbesprechung nachzufragen, wie denn das Cūḷasuññata Sutta richtig zu verstehen ist.
void hat geschrieben:
...Gemeint sind wohl die verschiedenen Versenkungsstufen Jhanas

Und da ist wohl die Denkweise die, dass man ja tiefere Versenkungstufen man da erreicht, desto weiter von der normalen Wahrnehmung wegkommt.
...
Aber ich kenne mich in solchen Fragen nicht so aus. Am besten wäre es im Bereich Foren-Übersicht ‹ Buddhistische Schulen/Linien ‹ Theravada-Buddhismus ‹ Studienbereich - Suttenbesprechung nachzufragen, wie denn das Cūḷasuññata Sutta richtig zu verstehen ist.

Nur zur Klarstellung: Wenn ich mich auch mit dem Text befasse, so will ich deshalb nicht in die buddhistische Esoterik abgleiten. Mir ist schon klar, dass "Eingeweihte" sehr viel dazu zu erzählen hätten. Aber das interessiert mich nicht wirklich, weil ich den Text ja sehen und ihn also "beim Wort nehmen" kann. Letzteres tue ich natürlich nicht bei ganz offensichtlich irrationalen Ausdrücken wie z.B. "merkmallose Konzentration des Herzens", weil Konzentration keine Aktivität des Herzens ist. Aber da ich mich auf diesen Text beziehe, übernehme ich halt dessen Worte als Bezeichner, wenn ich mich auf den Text beziehe. Für mich ergoogle ich z.Vgl. auch andere englischsprachige Quellen um einen Eindruck zu bekommen, ob die Wortwahl ggf. ein Spezifikum der Person des Übersetzers ist.
Wenn ich den Text interpretiere, dann wähle ich natürlich die Worte, die mir angemessen erscheinen.
Hallo Stero,

zuznächst: keine Sorge, ich werde nicht versuchen, Dich von Deinem Wirken abzubringen; das liegt mir fern ... Ich möchte lediglich anmerken, was ich beim Lesen Deiner obigen Zuschrift dachte:

So ist das mit den Nicht-"Eingeweihten": sie lesen einen religiösen Text und werden das Geschriebene "beim Wort nehmen", ..... allerdings, und das ist nicht immer zuträglich, ohne tiefer in die Materie eintauchen zu können, ohne die Fähigkeit, nicht explizit Geschriebenes intuitiv zu "erfahren" und den wahren Sinn zu verinnerlichen.

Das ist eben nicht möglich, wenn man keine Ahnung hat, was die "ganz offensichtlich irrationalen Ausdrücke, wie z.B. "merkmallose Konzentration des Herzens"", bedeuten. ... Man ist (z.B.) selbstverständlich fest davon überzeugt, bzw. glaubt zu wissen, Konzentration müsse eine Aktivität des Geistes, nicht des Herzens sein, da dies laut der selbstverständlich zu Grunde gelegten westl. Wissenschaft nachweislich so ist.

Verzeih, aber es gibt schon so viele Menschen, die das, was in Jahrtausende alten Texten geschrieben steht, "beim Wort nehmen", und danach zu wissen glauben, ....

LG mkha´
Im Format Frage & Antwort möchte ich hier schon mal Besonderheiten hervorheben.

1. Frage: Warum interpretiere ich die Sequenz der Wahrnehmungsobjekte des Textes als Abreicherung von Bedeutung und also also eine Reduktion des Wahrnehmungsumfanges?

Antwort: Weil es sich bei der Abfolge der Objekte um eine Abnahme der Diversifizierung von Objekt zu Objekt handelt. Die Teilaspekte der Bedeutung der Objekte, welche zur Begriffsbildung beitragen, werden geringer in der Zahl und sich ähnlicher. "Vielfalt wird zu Einfalt."


2. Frage: Warum findet denn überhaupt ein Wechsel der Objekte statt? Wäre es nicht sinnvoller nur ein Objekt "oben" bei Level v) beginnend nach unten hin "abzureichern"?

Antwort: Richtig. Aus der Perspektive von Prasangika erklärt sich eine derartige Sequenz an Objekten nur, wenn ein für-wahr-Halten der Objekte durch den Objektbetrachter angenommen wird, was dann auch den Begriff der "Störungen" erklärt. Bei "Störungen" muss es sich um psycho-mentale Phänomene handeln, die sekundär nur auf der Grundlage projizierter inhärenter Existenz entstehen können. Da bei der Wahrnehmung von Objekten als inhärent existent die Diversifizierung dieser Objekte, also die Quantität und Unterschiedlichkeit der vermeintlich inhärent existierenden Bedeutungsaspekte die Störungen verstärken, kann eine Reduktion der Störungen nur über die Vermeidung diversifizierter Objekte und Wechsel zu immer "erträglicheren" Objekten erfolgen, deren Wahrnehmungsumfang geringer ist.
Bei den Objekten handelt es sich also nicht um solche, die der Rationalität von Prasangika folgen, sondern um Objekt bei denen die Aspekte von Emotionalität noch voll wirksam sind und die Begriffsbildung mitprägen. Das Subjekt wird also affiziert durch die vermeintliche Wahrheit seines Objektes.

Eine Unvereinbarkeit zwischen dem impliziten Modell dieser Lehrrede und dem Modell der Sequenz i) bis v) liegt also ganz sicher in dem Begriff der "Störung" und der damit zusammenhängenden - aus der Perspektive der Rationalität von Prasangika - irrationalen Vorgehensweise über die Sequenz der Objekte.

Stellt sich die Frage, ob - wenn die Sequenz schon nicht der Rationalität von Prasangika entspricht - dann wenigstens eine Vereinbarkeit hinsichtlich Ausgangs- und Endpunkt der Sequenz möglich sein könnte.
Das ist eine schwierige Frage, weil zu deren Beantwortung ein Modell der Abreicherung von Wahrnehmung auf der Grundlage des Erkennens der Unwahrheit bzw. Leerheit von inhärenter Existenz eines einzigen wahrgenommenen Objektes entwickelt werden müsste.
Kann es sich entsprechende Abreicherungsschritte bei den beiden Modellen geben, wenn das Modell des Textes die Reduktion von Affekten ("Störungen") zum Ziel hat, welche bei Anwendung der Rationalität von Prasangika erst gar nicht entstehen?
versuchs doch mal dort http://www.lannhornscheidt.com/ (vlt. sagt dir der name etwas :D )

Gruss
Stero hat geschrieben:
... Für mich ergoogle ich z.Vgl. auch andere englischsprachige Quellen um einen Eindruck zu bekommen, ob die Wortwahl ggf. ein Spezifikum der Person des Übersetzers ist.

Auf welche unterschiedlichen sprachlichen Ausdrücke für die Objekte und die dann folgende "Konzentration" man dabei stößt, ist sehr bemerkenswert:
Hier findet man unter MN 121 3 deutsche und 2 englische Übersetzungen, die auch z.T. über die Objekte und die Konzentratin hinaus ganz erheblich divergieren: https://suttacentral.net/mn

Das erweitert die sprachlichen Freiheitsgrade natürlich sehr. :wink:
void hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
Anm.: ich halte "Gebiet" im Kontext von "unendlichkeit" für eine äußerst irrationale Ausdrucksweise, weil "Gebiet" Begrenzung impliziert


Ja, "Gebiet" ist da ein sehr unpassendes Wort.

Thanissaro Bhikkhu verwendet "dimension" also "dimension of the infinitude of space" und "dimension of the infinitude of consciousness" und "dimension of nothingness" und "dimension of neither perception nor non-perception" und nennnt die abschließende Konzentration "theme-less concentration of awareness".

Bikkhu Bodhi verwendet "base" also "base of infinite space" und "base of infinite consciousness" und "base of nothingness" und "base of neither-perception-nor-non-perception" und nennnt die abschließende Konzentration "signless concentration of mind".

Berücksichtigend dass Bikkhu Bodhi den Begriff "base" auch für die Sinnesorgane iSv die Sinnes-Grundlagen ("bases") der Sinneswahrnehmung verwendet (z.B. "eye-base") führt Boddhi's Wortwahl zu einer unkonventionellen Bedeutung. Im Kontext seiner Verwendung von "base" bekommt z.B. sein Ausdruck "perception of the base of infinite space" nicht etwa die Bedeutung der Wahrnehmung eines unendlichen Raumes als Objekt, sondern die Bedeutung der Wahrnehmung mit einer fiktiven Sinnes-Grundlage, die sich dadurch auszeichnet, dass sie "Raumunendlichkeit" (begrifflich) wahrnehmen kann. D.h. alles, was nicht Raumunendlichkeit ist, wird ebenso durch das "Auge" (Metapher) der Raumunendlichkeit wahrgenommmen. "base" in "perception of the base of ..." meint hier dann also das Agens von "perception" und nicht etwa das wahrgenommene Objekt.
Tatsächlich handelt es sich natürlich nicht um Herrn Bodhi's "base" sondern einfach um einen begrifflichen Gedanken.
Aber Herr Bodhi*s "base", der Sinnesgrundlage als Agens der Wahrnehmung, drückt im Zusaemmenhang mit
1. "achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit abhängt" und
2. "Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit."
die Absorption des Bewußtseins als Subjekt im Bewußtsein als begrifflichem Objekt auf eine interessante Weise aus.
Fast möchte man an die Aufhebung des intuitiv intentionalen Subjekt-Objekt Dualismus denken. Aber wenn dies so wäre, dann würde die sich anschließende Bewußtseinsunendlichkeit keine Vereinfachung darstellen. Ein Restdualismus Subjekt-Objekt muss also bei "der Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit" noch vorhanden sein, weil die Begriffsbildung beinhaltet, dass da ein Subjekt in einen unendlichen Raum glotzt. Dieser Dualismus implodiert dann in eine solipisistische "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Bewußtseinsunendlichkeit", eine Sphäre bloßer Subjektivität und der Entledigung des Subjektes folgt dann notwendigerweise die "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Nichtsheit".
Stero hat geschrieben:
Tatsächlich handelt es sich natürlich nicht um Herrn Bodhi's "base" sondern einfach um einen begrifflichen Gedanken.
Aber Herr Bodhi*s "base", der Sinnesgrundlage als Agens der Wahrnehmung, drückt im Zusaemmenhang mit
1. "achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit abhängt" und
2. "Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit."
die Absorption des Bewußtseins als Subjekt im Bewußtsein als begrifflichem Objekt auf eine interessante Weise aus.
Fast möchte man an die Aufhebung des intuitiv intentionalen Subjekt-Objekt Dualismus denken. Aber wenn dies so wäre, dann würde die sich anschließende Bewußtseinsunendlichkeit keine Vereinfachung darstellen. Ein Restdualismus Subjekt-Objekt muss also bei "der Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Raumunendlichkeit" noch vorhanden sein, weil die Begriffsbildung beinhaltet, dass da ein Subjekt in einen unendlichen Raum glotzt. Dieser Dualismus implodiert dann in eine solipisistische "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Bewußtseinsunendlichkeit", eine Sphäre bloßer Subjektivität und der Entledigung des Subjektes folgt dann notwendigerweise die "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Nichtsheit".


Klingt gut. Wobei man da schauen muss, was unter "Subjekt" zu verstehen ist. Weil man ja in der Philsophie meistens von einem wachen, reflexionsfähigen Subjekt ausgeht. Also ein wissendes, sein Subjekt-sein reflktierendes Subjekt. Wobei man es hier ja nur noch mit dem Schatten eines Subjekts zu tun hat - mit eine Restsubjekt.
void hat geschrieben:
... Wobei man da schauen muss, was unter "Subjekt" zu verstehen ist. Weil man ja in der Philsophie meistens von einem wachen, reflexionsfähigen Subjekt ausgeht. Also ein wissendes, sein Subjekt-sein reflktierendes Subjekt. Wobei man es hier ja nur noch mit dem Schatten eines Subjekts zu tun hat - mit eine Restsubjekt.

Ich denke der Subjekt-Objekt Dualismus ist wesentlcher Bestandteil der Sprache. Jeglicher sprachlicher Ausdruck hat dies also zu berücksichtigen, nicht zuletzt wegen der Grammatik. Man muss unterscheiden zwischen sprachbegrifflich analytischen Beschreibungen und den etwaigen Affiziertheiten von beschriebenen Subjekten oder deren Wachheit oder deren intellektueller Agilität.
Daran anschließend muss festgestellt werden, dass die abschließende "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" eigentlich im Kontext der Abreicherung von Wahrnehmung keinen Sinn mehr macht, weil Objekte weg sind, das Subjekt weg ist und nur "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Nichtsheit" bleibt bzw. es macht nur dann Sinn, wenn letztere als ein subtiles Zurückfallen in einen intuitiven Subjekt-Objekt Dualismus verstanden wird, wenn also die sprachliche Bestimmtheit in "die Nichtsheit" als Entsprechung der "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Nichtsheit" verstanden wird. Daraus würde sich dann die Ablehnung auch des allerletzten Quäntchens von Wahrnehmung erklären. Sprachlich ergibt sich jedoch das gleiche Problem wie oben bereits hinsichtlich der Unterscheidung zwischen "merkmalosen Konzentration des Herzen" und "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung": auch die Unterscheidung zwischen "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Nichtsheit" und "Wahrnehmung durch die Sinnesgrundlage der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" ist unvollständig.

Wenn in diesem Thread vom "Vergehen von Erscheinung" bzw. von "Abreicherung von Bedeutung" oder von einer "Reduktion des Wahrnehmungsumfanges" gesprochen wird, dann bedeutet dies eine infinitesimale Annäherung an "keine Wahrnehmung", aber Wahrnehmung ist - zumindest auf vor-sprachbegrifflichem Zuschreibungslevel - dennoch immer vorhanden. Es muss also gar nicht so getan werden als ob Wahrnehmung vollständig erlöschen könne, weil niemals behauptet wurde, dass Wahrnehmung eine zu überwindende "Störung" sei wie es nachweislich im betrachteten Text getan wird. Deswegen verirrt sich dieser in die Absurdität von "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" und spricht auch dabei noch von "Wahrnehmung". Und die gleiche Absurdität tritt dann bei der "merkmalosen Konzentration des Herzens" auf, zu der implizit behauptet wird, dass jegliche Wahrnehmung erloschen sei ("merkmallos"), dass aber dennoch Störung vorhanden wäre, eine Störung die vorher als auf Wahrnehmung beruhend identifiziert wurde.

Sowohl "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" also auch der sprachliche Ausdruck der Beschreibung (nicht nur die Bezeichnung) der "merkmallosen Konzentration des Herzens" sind also irrationale Objekte, weil sie nicht beachten, dass alles, was Wahrnehmung ist, nicht Nicht-Wahrnehmung sein kann, und alles, was Nicht-Wahrnehmung ist, nicht Wahrnehmung sein kann.
"Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" ist demzufolge als "sprachlicher Unsinn" zu bewerten und die "merkmalosen Konzentration des Herzens" als inkonsistente Irrationalität. Beide sind demzufolge mit dem Modell der Sequenz i) bis v) nicht vereinbar.
Noch eine Anmerkung zu einem anderen Text in diesem Zusammenhang ...

In Der Weg zum Unerschütterlichen - Āṇeñjasappāya Sutta findet sich folgender Ausdruck:
"Wiederum, ihr Bhikkhus, erwägt ein edler Schüler, der sich in den Wald oder an den Fuß eines Baumes oder in eine leere Hütte zurückgezogen hat, so: 'Dies ist leer von einem Selbst oder was einem Selbst gehört.' Wenn er auf diese Weise übt und häufig so verweilt, erlangt sein Geist Zuversicht in Bezug auf diese Grundlage. Sobald volle Zuversicht vorhanden ist, erlangt er entweder gleich das Nichtsheitsgebiet oder ansonsten neigt er sich zur Weisheit.


Da in Prasangika "Selbst" bedeutet "inhärente Existenz" könnte da hineingelesen werden, dass die Sichtweise von Prasangika zu der im weiter oben analysierten Text vorkommenden "Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit" führen könne. Dies ist aber vollkommen unmöglich, weil in Prasangika die Leerheit von "inhärente Existenz" immer die Leerheit von "inhärente Existenz" einer Wahrnehmung ist. Ohne Wahrnehmung also keine Leerheit und keine Wahrnehmung ohne Leerheit.

Es ist vielmehr so, dass in Prasangika die Aussage "erlangt er entweder gleich das Nichtsheitsgebiet" ein Indiz dafür ist, dass das Objekt der Verneinung nicht angemessen identifiziert wurde und deshalb zuviel (nämlich die gesamte Wahrnehmung) verneint wird.
Stero hat geschrieben:
Vorwort:
... Wie in diesem Beitrag angedeutet, soll eine sprachbegriffliche Analyse der kürzeren Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta am Anfang stehen, um dabei sowohl Vereinbarkeiten als auch Unvereinbarkeiten zwischen dem impliziten Modell dieser Lehrrede und dem Modell der Sequenz i) bis v) herauszuarbeiten.


Bezugnehmend auf den OP nun also folgende Zusammenfassung:

In der Lehrrede gefundene Unvereinbarkeiten:
1. Wahrnehmung als Störung
2. Zielsetzung der restlosen Überwindung von Wahrnehmung (als Erreichung von Störungsfreiheit)
3. Hervorrufung des Vergehens von Erscheinung bzw. Verfahren zur Abreicherung von Wahrnehmung durch absichtsvollen Wechsel wahrgenommener Objekte
4. Zustand der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung

In der Lehrrede gefundene Vereinbarkeiten:
1. eine Abreicherung von Wahrnehmung ist möglich
2. merkmallose Konzentration**

**Begründung ud Kommentar:
"Merkmallosigkeit" kann zur Bezeichnung der maximal erreichbaren Abreicherung von Wahrnehmung verwendet werden, weil sich "Merkmallosigkeit" hinsichtlich "Merkmal" bezieht auf Konkretisierbares, Bestimmbares, Identifizierbares, Benennbares. Da die Sichtweise von Prasangika die ist, dass die Intentionalität der Merkmals-Zuschreibung simultan mit der Erscheinung der Basis der Zuschreibung sich ereignet, Zuschreibung und Erscheinung (von Merkmalen) also lediglich gedankliche Isolate eines konditionierten Prozesses sind, führt ein konzentriertes Unterlassen von Zuschreibung zur Aufhebung solcher Merkmale und also zu einer merkmallosen Konzentration. Wesentlich ist hierbei, dass das Unterlassen von Zuschreibung auch alle als vor-sprachliche Intuitionen vorhandenen Zuschreibungen umfasst, deren grundlegenste die Identifizierbarkeit (Bestimmbarkeit) selbst ist.
Dieses "konzentrierte Unterlassen" hat notwendigerweise einen analytisch introspektiven Aspekt, weil ja die gewohnheitsmäßigen Zuschreibungen in situ erkannt und deren Resultate, die Erscheinungen als Bedeutungen als "nur durch Zuschreibung entstehend/entstanden" rückgängig gemacht werden ohne dabei die wg. Unterlassens der Zuschreibung von Identifizierbarkeit (Bestimmbarkeit) nicht bestimmbaren Erscheinungen als bloße Wirkung zu verneinen.
Während also das reguläre Prasangika-Verfahren beinhaltet, die inhärente Existenz von Zuschreibungen zu verneinen, kann zu Forschungszwecken - und nichts anderes als Erforschung von Zuschreibung wird hiermit beabsichtigt - die Zuschreibung als solche unterlassen werden.
Stero hat geschrieben:
1. Wahrnehmung als Störung
2. Zielsetzung der restlosen Überwindung von Wahrnehmung (als Erreichung von Störungsfreiheit)
3. Hervorrufung des Vergehens von Erscheinung bzw. Verfahren zur Abreicherung von Wahrnehmung durch absichtsvollen Wechsel wahrgenommener Objekte
4. Zustand der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung.


Du hast die These aufgestellt, dass Buddhismus letzendlich Essentialismus ist. Verabsolutiert wird das, was beim Verschwinden der Wahrnehmung ( der Störung) übrig bleibt. Etwas, so würde ich sagen, was mit "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" assoziiert ist. Ich glaube es war Betrand Russel der festgestellt, dass Pradoxa ( hier die Verletzung des Satz vom ausgeschlossenen Dritten meistens dann enstehen, wenn Ebenen unbewusst verwechselt werden.

Vielleicht ist also hier soetwas wie die "Grundlage von Wahrnehmung" gemeint, die das tragende Element sowohl von stattfindender als auch ausbleibender Wahrnemung ist.

In der phänomenologische Philosophie von Maurice Merleau Ponty wird dies als "Leib" bezeichnet:

wiki hat geschrieben:
Leib ist für Merleau-Ponty die vermittelnde Instanz zwischen Geist und Körper. Da er, wie oben angesprochen, sich zwischen den beiden Positionen Empirismus und Intellektualismus bewegt, ist Leib der Begriff für den Ort der Fundierung des Menschen in der Welt. Methodisch geht Merleau-Ponty so vor, dass er am Beispiel der Überlegungen fertiger Theorien des Empirismus und Intellektualismus deren Konsequenzen und Implikationen aufzeigt, damit er an deren Aussagegrenzen stößt und ihr Unbedachtes thematisiert.
Damit stellt Merleau-Ponty die Alltagsüberzeugung auf den Kopf, die den eigenen Leib als Teil des Raumes wahrnimmt. Dem stellt er jedoch entgegen, dass, wenn dem so wäre, wir einen abstrakten, kognitiven Zugang zur Welt haben müssten - dem widersprechen aber die phänomenologischen Analysen. Im Gegenteil: der Raum, der uns umgibt, scheint vielmehr Folge unserer ursprünglichen leiblichen Verankerung in der Welt zu sein. Weil wir Leib sind, haben wir Raum

Quelle:

Leib wäre dann das was übrigbleibt, wenn äußere Wahrnmeung wegfällt. Und der von dir kritisierte buddhitische Essentialismus wäre ein "Essentialismus des Leibes".
Das Interessante an der hier beschriebenen merkmallosen Konzentration, die über das - ich will das mal kreativ so nennen - "Prasangika Verfahren" zu erreichen sein sollte ist, dass das Verfahren zu gänzlich unterschiedlichen Resultaten führt, je nachdem ob das Übungsobjekt auf einem Sinneseindruck beruht oder nicht.

Beruht das Objekt auf einem aktuellen Sinneseindruck, z.B. Sehen, dann bleibt das Objekt mit den Augen fokusiert, während der Prozess der Abreicherung von Wahrnehmung abläuft.

Beruht das Objekt auf einem erinnerten Sinneseindruck, z.B. Sehen, dann muss erhebliche Visualisierungsenergie aufgewendet werden, um es "im Geiste" zu fokusieren und dabei auch die Details/Eigenschaften/Merkmale wahrzunehmen, die Schritt für Schritt in ihrer Bedeutung widerrufen werden können.

Beruht das Objekt gar nicht auf einem Sinneseindruck, d.h. handelt es sich bloß um einen abstrakten begrifflichen Gedanken, dann führt bereits der erste Schritt der Abreichungerung zum Verschwinden des Objektes.
Wie das?
Was ist notwendigerweis der erste Schritt der Abreicherung? Es ist die Rücknahme der Benennung. Die Benennung aber beinhaltet das gesamte komplexe Gerüst der begrifflichen Zuschreibung. Alles, was jemals im Laufe des Lebens mit dem Bezeichner assoziiert wurde, könnte bei der Begriffsbildung mindestens auf der intuitiv intentionalen Ebene mitwirken. Wenn ich also z.B. die Benennung "Auto" zurücknehme, dann heißt dies, dass nichts mehr gegenwärtig ist, was ich jemals mit dem Bezeichner "Auto" assoziiert habe. Wenn aber nicht alles verschwindet, dann gelingt mir das Zurücknehmen nicht und ich muss nochmal ran. Denn alles, was nach der Rücknahme von "Auto" zurückbleiben kann ist ein generisches, namenloses Objek, welches nicht die geringste Ähnlichkeit mit einem Auto hat.
Wenn das Objekt jetzt aber ein rein begriffsgedankliches Objekt ist, welches nicht auf Sinneseindrücken beruht, und ich die Benennung zurücknehme, was bleibt dann? Nichts und zwar so lange wie mir die Kapazität fehlt, die zugrundeliegende Körperregung wahrzunehmen.
Ich darf in diesem Kontext hierauf verweisen:
Stero hat geschrieben:
Was "Sinneseindruck" angeht, so habe ich diesen für Exterozeption verwendet und "Körperregung" hatte ich als Pendant dazu für Interozeption verwendet. Tatsächlich ist aber ein Sinneseindruck auch eine Körperregung. Jedoch ist nicht alles, was eine Körperregung ist, ein Sinneseindruck. "Sinneseindruck" muss also ebenfalls der Interozeption zugerechnet werden und erst wenn aus "Sinneseindruck" "Sinneswahrnehmung" wird, kann von Exterozeption gesprochen werden.

Die Kapazität der Wahrnehmung eines Sinneseindruckes als "weiterentwickelte Körperregung" ist also im Gegensatz zur Kapazität der Wahrnehmung einer Körperregung allgemein vorhanden, was dazu führt, dass bei der Rücknahme einer Benennung, die auf Sinneseindrücken beruht "etwas" bleibt, bei der Rücknahme von Benennungen, die nur auf "Körperregungen" beruhen, dagegen in der Regel nichts bleibt, wobei diese Regel auf einer Inkapazität beruht.
Stero hat geschrieben:
...
Wenn das Objekt jetzt aber ein rein begriffsgedankliches Objekt ist, welches nicht auf Sinneseindrücken beruht, und ich die Benennung zurücknehme, was bleibt dann? Nichts und zwar so lange wie mir die Kapazität fehlt, die zugrundeliegende Körperregung wahrzunehmen.
...
Die Kapazität der Wahrnehmung eines Sinneseindruckes als "weiterentwickelte Körperregung" ist also im Gegensatz zur Kapazität der Wahrnehmung einer Körperregung allgemein vorhanden, was dazu führt, dass bei der Rücknahme einer Benennung, die auf Sinneseindrücken beruht "etwas" bleibt, bei der Rücknahme von Benennungen, die nur auf "Körperregungen" beruhen, dagegen in der Regel nichts bleibt, wobei diese Regel auf einer Inkapazität beruht.

Aus diesem Aspekt ließe sich dann ein Bogen spannen zu der hier zurückgewiesenen Fehleinschätzung, "dass die Sichtweise von Prasangika zu der im weiter oben analysierten Text vorkommenden "Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit" führen könne": diese Fehleinschätzung würde nicht nur die misslungene Identifizierung des Objektes der Verneinung voraussetzen, sondern könnte auch aus einem viel grundlegenderen Missverständnis resultieren, nämlich folgendem: Da Wahrnehmung aus der Sichtweise der Lehrrede eine Störung, etwas Störendes, ist und nur Existierendes wahrgenommen werden kann, kann man sich der Störung entledigen dadurch, dass Zuschreibung entsprechend vermieden wird. Zu solch einem Missverständnis könnte jemand gelangen, der der Sichtweise der Lehrrede anhängt, sich vorrangig von rein begriffsgedankliches Objekten "gestört" fühlt, welche nicht auf Sinneseindrücken beruhen, und dann auf Prasangika stößt. Dieser könnte daraus folgern, dass vermeintlich störende Wahrnehmung auszuschalten ist, indem jegliches begriffliche Denken, welches die Zuschreibungen ja ausführt, eingestellt wird.
Aus der Perspektive von Prasangika wäre solch eine Vorgehen allerdings irrationale Ignoranz, weil unbegründetes für-wahr-Halten von Wahrnehmung, welche auf der überlagerten Fehl-Wahrnehmung von inhärenter Existenz beruht, nicht erkannt, sondern das Auftreten des angeborenen für-wahr-Haltens einfach vermieden wird. Letzteres entspräche also dem indifferenten nicht-Wahrnehmen von inhärenter Existenz, welches selbst bei solchen Individuen auftreten kann, die von Prasangika noch nie was gehört haben.
Außerdem ist lt. Prasangika die Wahrnehmung von inhärenter Existenz ja nicht nur eine ignorante Begleiterscheinung sprachbegrifflicher Zuschreibung, sondern jeglicher also auch nicht-sprachbegrifflich begründeter Wahrnehmung, liegt also bereits in der "bloßen Sinneswahrnehmung" (sprachlicher Ausdruck des traditionellen Prasangika, welchen ich nicht verwende) vor. Gemäß meiner Ausdruckweise ist bereits die auf intuitiv-intentionalem Level stattfindende Wahrnehmung lediglich eine Zuschreibung und also ist auch die vor-sprachbegrifflich begründete Wahrnehmung von einer intuitiven-intentionalen Projektion inhärenter Existenz betroffen. Ein Vermeiden sprachbegrifflichen Denkens kann also das angeborene für-wahr-Halten auf intuitiv-intentionalem Level gar nicht erfassen und ist also in doppelter Hinsicht irrational (ignorant).
Hi stero,

was machst du so beruflich? :lol:

Gruss
Spacy hat geschrieben:
Hi stero,

was machst du so beruflich? :lol:

Gruss


:D
Die Erscheinung endet eh mit dem Tod, von daher, wozu philosophische Abhandlungen ?
EIn Selbstmörder wird sich freuen wenn man ihm sagt es gibt keine weitere Inkarnation.
Bei Buddhisten wirds kompliziert. Was wäre wohl wenn man ihnen sagen würde "du wirst so oder so nicht wiedergeboren, es war deine letzte Inkarnation, peng aus vorbei. Was tun sie dann ? Die Antworten wären interessant 8) Ein Glaubenssystem das durch nichts belegt ist. Worte die irgendetwas ausdrücken das in zig tausend Jahren keiner beweisen konnte.
Also, letzte Inkarnation für alle :) Gibt dann aber auch kein Geld mehr für Klöster und Kirchen, jeder muss wieder auf dem Bau arbeiten.
keks hat geschrieben:
Die Erscheinung endet eh mit dem Tod, von daher, wozu philosophische Abhandlungen ?

Der zweite Halbsatz illustriert, dass deine Bemerkung nicht durchdacht ist. Denn sie kann ganz allgemein mit einer Variablen für irgendeine nicht dem biologischen Lebenserhalt dienliche Tätigkeit formuliert werden:
Die Erscheinung endet eh mit dem Tod, von daher, wozu {irgendwas tun, was nicht unmittelbar der Ernährung und dem Schutz vor Witterung, Krankheit etc.} dient ?


Vielleicht siehst du, dass deine Bemerkung an der Lebenswirklichkeit verbeigeht?

Jede Sichtweise, die als absoluten Wahrheits-Bezugspunkt den Tod nimmt, geht notwendigerweise an der Lebens-Wirklichkeit vorbei. Sich mit der Lebenwirklichkeit auseinandersetzen ist notwendigerweise nur über begriffliches Denken möglich. Wer diese Auseinandersetzung ablehnt, der favorisiert halt das Dasein eines Tieres, was man natürlich machen kann, aber nicht muss.

Aber du setzt dich ja selbst mit der Lebenwirklichkeit auseinander, denn kaum hast du deine erste Bemerkung getan, beginnst du zu philosophieren. :lol:
Die Frage ist halt, welcher Art das begriffliche Denken ist, das man zur Auseinandersetzung verwendet. :wink:

Aber blende ich deinen zweiten Halbsatz in der Frage aus und nehme nur deinen ersten Halbsatz als Einwand ...
keks hat geschrieben:
Die Erscheinung endet eh mit dem Tod

... stellt sich die Frage, wogegen dieser Einwand gerichtet sein könnte.

Der Einwand könnte gerichtet sein gegen die Sichtweise eines Individuums, dass es erstrebenswert sei, Erscheinung auf dem Wege von Übung oder Anstrengung im Leben restlos zu beenden. Solch ein individuum wäre zwar ein Anhänger dieser Lehrrede hinsichtlich der Sichtweise, dass Wahrnehmung eine unangenehme Störung sei, hätte jedoch die Einsicht noch nicht erlangt, zu der diese Lehrrede gelangt, was seine Absicht erklärte, sich der Wahrnehmung restlos entledigen zu wollen.

Dass es gar nicht möglich ist, sich der Wahrnehmung restlos zu entledigen, sage nicht nur ich, sondern das ist auch das Ergebnis der Lehrrede, denn selbst beim letzten Stadium der merkmallosen Konzentration heißt es da:
Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.'


Aber der Einwand des ersten Halbsatzes muss auch so formuliert werden:
Die Erscheinung endet erst mit dem Tod

Und diese Formulierung hebt ab auf die Einsicht, zu der diese Lehrrede gelangt ...
'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.'

... und die die Ignoranz der Absicht, sich der Wahrnehmung restlos entledigen zu wollen, entblößt. Denn "restlos" könnte ignoranterweise auch verstanden werden als "dauerhaft" oder "permanent" und selbst, wenn es möglich wäre - aber dass es nicht möglich ist, legen sowohl die Lehrrede als auch ich dar - Wahrnehmung bzw. Erscheinung ganz auszulöschen, so könnte es nur vorrübergehend sein und nach der Meditationssitzung würden sich Körper und Konditionierungen bald wieder so manifestieren wie sie es schon vor der Meditationssitzung taten, was die psycho-mentalen Störungen hervorrgerufen hatte.
Aber, diese Einsicht - so will es zumindest die Lehrrede - kann dann genau das sein, was dazu führen kann, dass "der Groschen fällt" und dass nicht mehr die Wahrnehmung bzw. Erscheinung als Störung wahrgenommen wird, sondern die Störung von der Wahrnehmung bzw. Erscheinung abgetrennt wird und Wahrnehmung bzw. Erscheinung nicht mehr als störend abgelehnt wird, eben weil sie frei von Störung ist.

Abgesehen davon, dass man das "frei von Störung" mit Prasangika einfacher haben kann, so ist dennoch "Vergehen von Erscheinung" oder "Abreicherung von Wahrnehmung" oder "Reduzierung des Wahrnehmungsumfanges" ein lohnendes Forschungsgebiet hinsichtich der Lebens-Wirklichkeit auch im Kontext der Wahrnehmung, die bereits frei von Störung ist, weil die Erforschung zu einem umfangreicheren Verständnis von Prasangika führt.
Hallo stero

Ich finde die Worte von Keks durchaus plausibel und gebe mal meinen Senf dazu, weil man da so schön träumen kann :lol: :

Um auf den Kern zu kommen, also quasi der Urschleim, muss geklärt werden, was die Leere ist. Dazu zitiere ich den von mir hoch geschätzten Autor des Buches "Ein Buch für Keinen", Stefan Gruber (http://www.amazon.de/Ein-Buch-Keinen-wirtschaftliche-physikalische/dp/3849580636/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1454396962&sr=8-1&keywords=ein+buch+f%C3%BCr+keinen):
Im Anfang ist und ist nicht das göttliche Eine. Es ist jener Zustand und Nichtzustand, in dem Sein und Nichtsein zu einer ungeschiedenen Einheit verschmolzen sind. Weder existiert dieses Eine, noch existiert es nicht. Weder existiert Gott, noch existiert er nicht. Es ist vielmehr der Zustand des "nicht Realisierten" oder "realisierten Nichts", des "Noch-Nicht-Seins" und "Nicht-Mehr-Seins". Sie ist informationslos, weil sie Alles und Nichts gleichsam verkörpert. *

Durch Betrachtung zerfällt das Eine in einen betrachteten und einen unbetrachteten, in einen realisierten und einen nicht realisierten Teil.
Der betrachtete Teil ist das Sein und das Sein ist sinnlos. Erst das Gehirn konstruiert in dieses sinnlose Sein einen Sinn hinein. Diesen Vorgang nenne ich Bewusstsein. Bewusstsein ist nichts anderes als der Versuch, aus der sinnlosen Fülle der Informationen Muster heraus zu filtern und mit diesen einen Sinn zu postulieren. Sinn ist also ein Konstrukt.

Bewusstsein kann nur durch Reduktion der Informationsfülle entstehen, durch Filterung. Letztlich ist Reduktion ein Betrachten, das die konstruierte Realität wiederum in einen betrachteten und einen unbetrachteten Teil aufspaltet, welche wiederum betrachtet ergo geteilt werden können ("Und der Herr sprach - "Von Anfang bis Anfang wirst du dir auf die Füße pinkeln, dass du meine Herrlichkeit nicht schaust. Bis in alle Ewigkeit. Amen."" :D).

Anders ausgedrückt: Es gibt keinen Apfel ohne Betrachter. Der Apfel existiert erst, wenn er sinnbasiert konstruiert, und damit simuliert, wird.
Die Realität ist nicht die Wirklichkeit. Realität ist immer Simulation, Selbstmodellierung Übereinkunft ohne Erklärung der Herkunft. Verschwindet der Betrachter (z.B. duch Tod), verschwindet das Konstrukt, die Erscheinung.

Ist doch simpel, ideologisch und simpel - stimmts stero :wink:. Aber du hast bestimmt "Ergänzungen" dazu... :oops:

Gruss

* Meditieren ist der Versuch, eine Abkürzung zur Erfahrung der Leere zu nehmen. Die Leere ist aber gleichzeitig Alles. Also müsste man in Moment des Erkennens der Leere, gleichzeitig Alles erkennen. Wenn man erkennt, betrachtet man jedoch gleichzeitig und teilt damit. Dadurch ist es aber nicht mehr die Leere/Alles... In diesem Sinne ist steros Störung der unbetrachtete Teil, der die Gesamtheit zerstört.
Letztlich ergibt sich, dass man die Leere/Alles nicht beschreiben/betrachten kann, was bewirkt, dass obiges Zitat die Leere/Alles nicht beschreibt :D !

P.S.: Ich wiederhole mal meine Frage an stero: Was machst du beruflich? Kannst ja auch eine PN schicken...
Hier bin ich bereits bzgl. Abreicherung von Wahrnehmung eingegangen auf Objekte, die auf Sinneseindrücken beruhen und solche, die nicht auf Sinneseindrücken beruhen und die lediglich abstrakte begriffliche Objekte sind.
Hinsichtlich der Objekte, die auf Sinneseindrücken beruhen hatte ich begonnen mit dem Sehsinn und dem Beispiel eines sichtbaren Objektes Auto.

Stero hat geschrieben:
Was ist notwendigerweis der erste Schritt der Abreicherung? Es ist die Rücknahme der Benennung. Die Benennung aber beinhaltet das gesamte komplexe Gerüst der begrifflichen Zuschreibung. Alles, was jemals im Laufe des Lebens mit dem Bezeichner assoziiert wurde, könnte bei der Begriffsbildung mindestens auf der intuitiv intentionalen Ebene mitwirken. Wenn ich also z.B. die Benennung "Auto" zurücknehme, dann heißt dies, dass nichts mehr gegenwärtig ist, was ich jemals mit dem Bezeichner "Auto" assoziiert habe. Wenn aber nicht alles verschwindet, dann gelingt mir das Zurücknehmen nicht und ich muss nochmal ran. Denn alles, was nach der Rücknahme von "Auto" zurückbleiben kann ist ein generisches, namenloses Objekt, welches nicht die geringste Ähnlichkeit mit einem Auto hat.


Auffallend ist, dass durch die komplexe Zuschreibung "Auto" auch unsichtbare Objektbestandteile hinzusynthetisiert werden. Wenn ich also ein parkendes Auto von vorne sehe, werden mental auch der hintere Teil und z.B. die Hinterräder hinzusynthetisiert, die ich gar nicht sehe. Ohne diese vorstellungsgetriebene Zuschreibung von Unsichtbarem würde also die Zuschreibung bei sichtbaren Objekten gar nicht gelingen, weil immer nur ein eingeschränkter räumlicher Aspekt sichtbar ist (Vorderseite, Rückseite etc) aber niemals das ganze Objekt.
Wenn nun aber die Benennung zurückgenommen wird und das resultierende namenlose Objek nicht mehr auch nur die geringste Ähnlichkeit mit einem Auto hat, dann entfällt die Synthese nicht sichtbarer vermeintlicher Objektkomponenten, weil diese nur im Kontext der Identifizierung des sichtbaren Fokus als Auto erfolgt. Das namenlose unbekannte Objekt aber ist weiterhin nur möglich durch die intuitiv-intentionale Zuschreibung von Räumlichkeit. Aber alles was sichtbar ist, sind nur Farben, Schattierungen, Linien aus denen die Zuschreibung einer Räumlichkeit, also eines Objektes im Raum, abhängig entsteht. Eine inhärent existierende Räumlichkeit gibt es aber nicht. Diese ist ein zusammengesetztes Objekt. Wenn ich also Farben nur als Farben, Schattierungen nur als Schattierungen und Linien nur als Linien sehe, dann verschwindet auch das namelose, generische unbekannte Objekt, weil die zugeschriebene Räumlichkeit, in der sich das Objekt präsentiert, verschwindet. Aber auch Farben sind nur Farben durch Zuschreibung, Schattierungen nur Schattierungen durch Zuschreibung und Linien nur Linien durch Zuschreibung. Alle Benennungen zurückgenommen, was bleibt übrig? Ein undifferenzierter Seh-Sinneseindruck, aber keine Objekte.

Interessant ist diese Besonderheit des Sehsinnes: Ein Sinneseindruck präsentiert immer mehr als dann als Gesehenes fokusiert wird. Fast scheint es ein Reflex zu sein: selbst wenn ich absichtslos und entspannt in eine Landschaft blicke, dauert es nicht lange bis irgendeine Kontur, ein Fleck, eine Linie innerhalb des gesamten Sinneseindruckes fokusiert wird. ich muss das gar nicht wollen, es geschieht einfach. Erst wenn es geschehen ist, kann ich den Fokus willentlich beeinflussen oder weitergehend sprachbegrifflich zuschreiben: Fels oder Baum oder Hügel etc.

Beim Schmecken, Tasten, Riechen, Hören ist das anders: hier sind Sinneseindruck und Objekt identisch. Entziehe ich einem Geruchsobjekt z.B. die Benennung "Vanille", dann bleibt das namelose generische, unbekannte Objekt "Geruch" übrig, welches keinerlei Ähnlichkeit mit "Vanille" mehr hat und dem namenlosen generischen, unbekannten "Objekt im Raum" des Sehens entspricht. Während beim Sehen bei weiterer Rücknahme von Zuschreibung jedoch ein undifferenzierter Seh-Sinneseindruck zurückbleibt, bleibt beim Riechen bei weiterer Rücknahme von Zuschreibung vom namelosen generischen, unbekannten Objekt "Geruch" ein Eindruck ohne Lokalisation und ohne Identität übrig. Das begriffliche generische Objekt "Geruch" scheint also die intuitiv-intentional zugeschriebenen Konnotationen von Lokalisation (Nase) und Medium (Atem oder Luft) zu haben. Fällt die Zuschreibung "Geruch" weg, bleibt ein nackter unbestimmter Eindruck, der aber gar nicht als "Eindruck" identifiziert wird, ohne Lokalisation, ohne Medium oder Ursache zurück. Wenn die Kapazität vorhanden wäre, die entsprechende Körperregung wahrzunehmen, dann müsste auch diese dem Schema der Abreicherung folgen und es würde unbestimmtes Nicht-Lokalisierbares zurückbleiben.
Beim Sehen kommt dieser nackte Eindruck ohne Lokalisation, ohne Medium oder Ursache erst nach der Rücknahme der Zuschreibung "Seh-Sinneseindruck" o.ä., welche auf das generische Objekt folgen kann, zustande. Durch den Vorgang der Fokusierung wird beim Sehen also i Vgl. zu den anderen 4 Sinnen ein zusätzlicher Abreicherungsschritt erforderlich.
Erfolgt die Abreicherung auf diese Art und Weise mit allen 5 Sinnen, dann resultierte unbestimmtes Nicht-Lokalisierbares, wenn - und nur wenn - die Abreicherung auch auf Objekte ausgedehnt wurde, die gar nicht auf Sinneseindrucken beruhen, bei denen es sich also bloß um abstrakte Begrifflichkeiten handelt - Objekte wie ich, mich, mir, mein. Hier wurde ja bereits dargelegt, dass die Abreicherung solcher Objekte nur auf einem Schritt beruht und dass nach diesem nichts übrigbleibt, weil idR die Kapazität fehlt, die zugrundeliegende Körperregung wahrzunehmen. Gelänge es jedoch, die zugrundeliegende Körperregung wahrzunehmen, dann müsste auch diese dem Schema der Abreicherung folgen und es würde ebenso unbestimmtes Nicht-Lokalisierbares zurückbleiben.

"Unbestimmtes Nicht-Lokalisierbares" und "merkmallose Konzentration" sind also gegenseitig inklusiv.
Bei Buddhisten wirds kompliziert. Was wäre wohl wenn man ihnen sagen würde "du wirst so oder so nicht wiedergeboren, es war deine letzte Inkarnation, peng aus vorbei. Was tun sie dann ? Die Antworten wären interessant.


Vlt. das Dasein in wirklich all seinen Facetten genießen.
Hi stero,
Danke für deine Antwort :D
Das Schöne an diesen Diskussionen ist, dass sie zu nichts führen.

Nehmen wir z.B. meine Aussage:
Es gibt keinen Apfel ohne Betrachter. Der Apfel existiert erst, wenn er sinnbasiert konstruiert, und damit simuliert, wird.
Die Realität ist nicht die Wirklichkeit. Realität ist immer Simulation, Selbstmodellierung Übereinkunft ohne Erklärung der Herkunft.

Bedeutet das jetzt, dass, wenn keine sinnbasierte Betrachtung erfolgt, der Apfel nicht existiert? Und überhaupt: Was ist Sinn in diesem Zusammenhang? Zählt nur ein homo sapiens als Betrachter, oder geht zur Not auch eine Bakterie? Was ist denn dann ein Apfel? Wer betrachtet die Rückseite des Mondes? Und ist sie, wenn kein Auge hinschaut, überhaupt da? :lol: :lol: :lol:

(Außerdem wollte ich mich auch einmal zitieren! :D )

Warum nennst du das Verschwinden des Betrachters "abreichern", abgesehen davon, dass " abreichern" wahnsinnig akademisch und durchgeistigt klingt?

Du scheinst Worte sehr zu lieben. Aber, sieh mal, man kann zu Pipi auch anfangen, über Metabolisierung, Coloration, Oilfaktion, über Etymologie, Onto- und Phylogenese usw. zu erzählen, oder man nimmt Pipi als das, was es ist, nämlich kein Kaka :mrgreen:.

Gruss
Spacy hat geschrieben:
Das Schöne an diesen Diskussionen ist, dass sie zu nichts führen.

Wo ist hier eine Diskussion? Es gibt Kommunikation, Austausch von Worten, und diese Worte sind sowohl Ausdruck als auch Ursache von Inspiration.
Die Frage ist, ob die Wortwahl eines Individuums einer Rationalität folgt und wenn sie einer Rationalität folgt, welche dies ist.
Stero hat geschrieben:
..., ob die Wortwahl eines Individuums einer Rationalität folgt und wenn sie einer Rationalität folgt, welche dies ist.


Kannst du das auch anders ausdrücken, insbesondere das hinter dem "wenn"? Ich scheine dafür zu dumm zu sein :? - ich verstehe nicht, was du damit meinst :?

Gruss
Spacy hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:
..., ob die Wortwahl eines Individuums einer Rationalität folgt und wenn sie einer Rationalität folgt, welche dies ist.


Kannst du das auch anders ausdrücken, ...

Ich denke damit spricht du eine Unvereinbarkeit hinsichtlich deiner und meiner Wortwahl an. Wortwahl ist ja die Auswahl von Worten, die angemessen erscheinen, das auszudrücken, was ausgedrückt werden will. Ändert man die Wortwahl, ändert man idR das Ausgedrückte. "idR" heißt es gibt auch Ausnahmen, z.B.: Manche deiner sprachlichen Ausdrücke rufen in mir eine Bedeutung wach, welche ich mit anderen Worten bereits ausgedrückt habe und ich frage mich "warum sieht er nicht, dass ich das gleiche bereits mit anderen Worten ausgedrückt habe und wählt stattdessen nun andere als ob er damit etwas Neues sagen wollte? Aber das bestätigt nur, was ich wiederholt schon ausgedrückt habe, nämlich, dass Wortverarbeitung eine individuelle Konditionierung ist und man niemals wissen kann, welche Begriffe ein anderer bildet, der die gleichen Worte liest wie man selbst.
Bei anderen Worten von dir denke ich, dass du gar nicht an Rationalität interessiert bist, sondern dass es dir eigentlich nur darum geht, die begrifflichen Konstrukte, die dein Gehirn anlässlich des Sehens von Worten erzeugt, zu zerstören. Aber das würde dann meine Einschätzung bestätigen, dass du insgesamt keiner Rationalität folgst, sondern dass dein sprachlicher Ausdruck Ausdruck von Affiziertheit, von Emotionalität, aber nicht von Rationalität ist. Dir würde es also genau so gehen wie denen, die gemäß dieser Lehrrede Wahrnehmung als Störung empfinden.
Danke für die Antwort. Jetzt habe ich verstanden, was du meinst. Aber, warum drückst du dich so gestelzt aus? Ist es nicht in deinem Interesse, dass du von anderen verstanden wirst?
Was die doppelte "Erkenntnis" anbelangt: So jemand deine Statements völlig anders ausdrückt, bedeutet das dann nicht, dass derjenige es verstanden hat? Abgesehen davon: Kann es nicht sein, dass diese anders ausgedrückte "Erkenntnis" schon vor deinen Statements emergierte? (emergieren :lol: - cooles Wort)

Gruss

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