Koran und Islam

Moderator: void

Auch schon vor der Lektüre von Houellebecqs „Unterwerfung", die neue Anregungen und Gründe dafür liefern mag, interessierte ich mich für den Islam.

Allerdings in Schüben und mit unterschiedlichen Schwerpunkten: Ajatollah Ruhollah Chomeinis "Islamischer Staat", die Werke der gelehrten und insbesondere der lieben Annemarie Schimmel über islamische Mystik, ein Buch von Charles Le Gai Eaton, Der Islam und die Bestimmung des Menschen, sowie verschiedene Werke von René Guénon und dem "traditionalen Milieu", u.a. von Seyyed Hossein Nasr, Youtube-Predigten der Neo-Salifisten. Insbesondere die letzteren sind für mich ein Zeichen für den stark vorangeschrittenen Niedergang des Islams.

Ich versuchte in den letzten Jahren auch den Koran zu lesen, den ich in mehreren unterschiedlichen Übersetzungsversionen auf Deutsch habe, es handelt sich um Ausgaben ohne Auslegung und Erklärung der Suren und Verse. Ich schaffte es nicht, auch nur in einer Version ein paar Seiten zu lesen, ohne das sich Unverständnis und Überdruss eingestellt hätten.

Dies finde ich bedauerlich, denn ich kann mir auch beim schlechtesten Willen nicht vorstellen, dass das, was sich heutzutage in der Öffentlichkeit als Islam darstellt und als Islam wahrgenommen werden muss, inklusive der "Islamverbände", tatsächlich viel mit "dem" Islam zu tun haben kann, denn wenn dies so wäre, dann gäbe es ihn schon nicht oder er hätte jetzt sein Siechtum im Endstadium (als sogenannter Islamischer Staat in Syrien und im Irak) erreicht - daran glaube ich aber nicht.

Tatsächlich ist mir, der viele Kontakte pflegt, noch niemals ein in gleicher Weise sympathischer und gläubiger Muslim begegnet, unabhängig davon, woran das liegen mag, der mir irgendeinen Grund gegeben hätte, mich mit seiner "guten Religion" zu beschäftigen. Ich habe in diesem Sinne "sympathische" (anziehende) Christen, Sikhs, Hindus und Taoisten getroffen (von Buddhisten ganz zu schweigen), aber noch keinen Muslim und keine Muslima.

Um den Islam besser zu verstehen, will ich nunmehr von den realen Muslimen und dem öffentlichen Islam abstrahieren und mich mit einer neuen Koran-Übersetzung befassen die eine attraktive Wirkung auf mich ausübt (den Koran kann man angeblich nicht übersetzten, sondern nur seine "ungefähre Bedeutung" wiedergeben, was mir recht sein soll).

Ich habe mit dem Lesen schon angefangen und möchte diese Koran-Übersetzung ins Englische weiter empfehlen.

Die Übersetzung ist unter Leitung des oben erwähnten Seyyed Hossein Nasr erstellt worden. Das Werk beinhaltet nicht nur die Übersetzung, die jeweils ein Fünftel einer Seite ausmacht, sondern auch einen aus verschiedenen Kommentaren zusammengetragenen arg klein gedruckten Kommentar jedes einzelnen Verses (auf vier Fünfteln einer Seite).

Die Kommentare stammen sowohl von sunnitischen, als auch von shiitischen und "sufistischen" Meistern und Gelehrten der letzten Jahrhunderte. Selbstverständlich gibt es auch diverse "Einführungstexte" (und ein paar Karten), die - soweit ich das überhaupt beurteilen kann - auf einem hohen Niveau angesiedelt sind.

Das Buch umfasst knapp 2.000 dünne Seiten, die ich keineswegs alle lesen will, aber ich werde dort immer mal wieder nachschlagen, und es kostet bei Amazon 58 Euro.

The Study Quran: A New Translation and Commentary, 2015

https://www.youtube.com/watch?v=Myy2NQKQkxY
http://www.academia.edu/8065152/The_Stu ... Commentary

Konghiazhong
Gib Bescheid, wenn du alle Religionen durch hast :lol: :wink:
Ich würde das nicht so abtun stero!

Immerhin sind die Religionsgründer des Islams auf die völlig logische Idee gekommen, die "Verse" ihres "ungeschriebenen" Buches, ihrer Länge nach zu ordnen. Wir, als faustische Menschen, können das nicht verstehen. Uns treibt die Logik um - darüber ist der Koran erhaben.

Abgesehen davon ist der Islam, einer unerheblichen Eruierung nach, aus einer christlich-jüdischen Sekte entstanden. Vlt. hilft die Lektüre der Bibel, besonders des AT, beim Verständnis des Islam/Koran.

Gruß
Spacy hat geschrieben:
Ich würde das nicht so abtun stero!

Ich tu's aber.

Spacy hat geschrieben:
Vlt. hilft die Lektüre der Bibel, besonders des AT, beim Verständnis des Islam/Koran.

Bibel und Koran verdienen die gleiche Behandlung. Welche das ist, will ich hier nicht kundtun, weil sonst in fernen Ländern bildungsferne Pöbel deutsche Botschaften in Brand setzen. :wink:
Verstehe ich. Wer will schon zu Gewalt aufrufen!?! :D

Gruß
kongjiazhong hat geschrieben:
...
Ich versuchte in den letzten Jahren auch den Koran zu lesen, den ich in mehreren unterschiedlichen Übersetzungsversionen auf Deutsch habe, es handelt sich um Ausgaben ohne Auslegung und Erklärung der Suren und Verse. Ich schaffte es nicht, auch nur in einer Version ein paar Seiten zu lesen, ohne das sich Unverständnis und Überdruss eingestellt hätten.


Ohne ein paralleles Lesen (wenigsten querlesen) zu der historischen Entwicklung des Islam in den ersten Jahren und eine chronologische Anordnung der Korantexte ist es sinnlos.

Der seltsame Aufbau mit einer Gliederung nach dem Textumfang der Kapitel verdeckt vollkommen die stetige Entwicklung und Veränderung der islamischen Lehre. Die Offenbarungen passen sich praktischerweise immer an die tagespolitische Entwicklung (und die persönliches Interessen des Glaubensgründers) an.
fotost hat geschrieben:
kongjiazhong hat geschrieben:
...
Ich versuchte in den letzten Jahren auch den Koran zu lesen, den ich in mehreren unterschiedlichen Übersetzungsversionen auf Deutsch habe, es handelt sich um Ausgaben ohne Auslegung und Erklärung der Suren und Verse. Ich schaffte es nicht, auch nur in einer Version ein paar Seiten zu lesen, ohne das sich Unverständnis und Überdruss eingestellt hätten.


Ohne ein paralleles Lesen (wenigsten querlesen) zu der historischen Entwicklung des Islam in den ersten Jahren und eine chronologische Anordnung der Korantexte ist es sinnlos.

Der seltsame Aufbau mit einer Gliederung nach dem Textumfang der Kapitel verdeckt vollkommen die stetige Entwicklung und Veränderung der islamischen Lehre. Die Offenbarungen passen sich praktischerweise immer an die tagespolitische Entwicklung (und die persönliches Interessen des Glaubensgründers) an.


Seien wir doch mal ausnahmsweise ehrlich: Nur wer überlebt, hat recht.

Gruß
fotost hat geschrieben:
[Ohne ein paralleles Lesen (wenigsten querlesen) zu der historischen Entwicklung des Islam in den ersten Jahren und eine chronologische Anordnung der Korantexte ist es sinnlos.

Sehe ich auch so, dies hilft bei der Arbeit:

http://www.corpuscoranicum.de
http://www.corpuscoranicum.de/kommentar/uebersicht

Ein großer Teil der Suren ist bereits übersetzt und in diverse Zusammenhänge gesetzt worden, z.B. http://www.corpuscoranicum.de/kommentar ... e/1/vers/1 (Literaturkritik, Textkritik …).

Die "unlogische Ordnung" von Texten ist auch aus dem Palikanon und zum Beispiel von den plotinischen Neunergruppen (Enneaden) bekannt, das ist also nichts Koranspezifisches.

Morgen trinke ich ein Kölsch, zur Stärkung.

Kongjiazhong
kongjiazhong hat geschrieben:
Die "unlogische Ordnung" von Texten ist auch aus dem Palikanon und zum Beispiel von den plotinischen Neunergruppen (Enneaden) bekannt, das ist also nichts Koranspezifisches.

Das will ich wohl meinen, die grundlegende Ordnung des Sutta-Pitaka ist auch "der Läge nach".
kongjiazhong hat geschrieben:
Dies finde ich bedauerlich, denn ich kann mir auch beim schlechtesten Willen nicht vorstellen, dass das, was sich heutzutage in der Öffentlichkeit als Islam darstellt und als Islam wahrgenommen werden muss, inklusive der "Islamverbände", tatsächlich viel mit "dem" Islam zu tun haben kann, denn wenn dies so wäre, dann gäbe es ihn schon nicht oder er hätte jetzt sein Siechtum im Endstadium (als sogenannter Islamischer Staat in Syrien und im Irak) erreicht - daran glaube ich aber nicht.


Tja. Du unterliegst eben auch der Vorstellung, man könne so was wie den "wahren Koran", die "wahre Lehre" rekonstruieren - und all die nicht so appetitlichen realen Erscheinungsformen würden nicht zu dieser Religion gehören.
Das funktioniert auch bei anderen Religionen nicht, einschließlich Buddhismus.
Näheres bei Hamed Abdel-Samad.
bel hat geschrieben:
Tja. Du unterliegst eben auch der Vorstellung, man könne so was wie den "wahren Koran", die "wahre Lehre" rekonstruieren - und all die nicht so appetitlichen realen Erscheinungsformen würden nicht zu dieser Religion gehören.

Dann hast Du meine Absicht missverstanden. Darum geht es mir nicht, ich möchte einfach mit Hilfe einer "guten" Übersetzung und mit Hilfe von von "berufenen" Leuten ausgewählten Kommentaren sowie mit Hilfe von "angemessenen" Erklärungen und Verweisen versuchen, den Islam besser zu verstehen und zwar mit offenem Ausgang.

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass dort, insbesondere in der Lehre, im Vergleich mit dem Judentum und dem Christentum, das sind meine Referenzpunkte (und nicht der Buddhismus), alles so übel ist, wie es mir erscheint. Es geht mir also nicht darum, einen reinen Islam (z.B ohne Hadithe) finden zu wollen, sondern meine üble Meinung vom Koran zurechtzurücken, ihm sozusagen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

Näheres bei Hamed Abdel-Samad.

Der Mann ist natürlich ein gutes Gegenmittel gegen jede Schönfärbung und Idealisierung des Korans, des Propheten und des Islams. Ich habe von ihm schon diverse Youtube-Vorträge gesehen und seine aktuelle Abrechnung mit Mohamed steht auf meiner Leseliste.

Was ich bei ihm merkwürdig finde (ich kann es aber verstehen) ist, dass er häufig davon redet, dass er zwischen dem Islam (eher böse) und den Muslimen (eher gut) unterscheiden möchte, während ich es mal umgekehrt angehen will: Muslime (eher nicht gerade sympathisch und (beleidigende Generalisierung gelöscht/Jojo) und zwar ganz unabhängig vom "IS") und der koranische Islam (eher gut, wenigstens auch nicht schlechter als seine jüdischen und christlichen Vorläufer).

Der Prophet selbst ist eine eigene Frage, um nicht zu sagen ein eigenes Problem, aber ich will jetzt mal Allah sprechen lassen (den Koran) und nicht seinen Propheten, er kommt ja in den Hadithe mehr als genug zu Wort und nicht immer so, dass es ihm zum Vorteil gereichen würde, finde ich. Er war wahrscheinlich auch nicht besser oder schlechter als die Propheten des AT, aber erfolgreicher als sie. Hier köpft gerade der Prophet Elias die in der Schlange stehenden Propheten des Baal:
http://www.zeno.org/Kunstwerke/B/Doré,+Gustave%3A+Bibelillustrationen%3A+Prophet+Elias+tötet+die+Propheten+des+Baals

Kongjiazhong
kongjiazhong hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Tja. Du unterliegst eben auch der Vorstellung, man könne so was wie den "wahren Koran", die "wahre Lehre" rekonstruieren - und all die nicht so appetitlichen realen Erscheinungsformen würden nicht zu dieser Religion gehören.

Dann hast Du meine Absicht missverstanden. Darum geht es mir nicht, ich möchte einfach mit Hilfe einer "guten" Übersetzung und mit Hilfe von von "berufenen" Leuten ausgewählten Kommentaren sowie mit Hilfe von "angemessenen" Erklärungen und Verweisen versuchen, den Islam besser zu verstehen und zwar mit offenem Ausgang.

Du meinst, den "Islam so wie er ist"? Also mit all seinen Erscheinungsformen?

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass dort, insbesondere in der Lehre, im Vergleich mit dem Judentum und dem Christentum, das sind meine Referenzpunkte (und nicht der Buddhismus), alles so übel ist, wie es mir erscheint. Es geht mir also nicht darum, einen reinen Islam (z.B ohne Hadithe) finden zu wollen, sondern meine üble Meinung vom Koran zurechtzurücken, ihm sozusagen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

Du meinst, zu wissen, ob man ihn auch anders lesen könnte?
Klar kann man das, nur leider spielt das ne relativ untergeordnete Rolle, wenn das in der Realität völlig anders läuft - nund zwar nicht erst in der Neuzeit, sondern seit Stiftung.

Muslime (eher nicht gerade sympathisch und (beleidigende Generalisierung gelöscht/Jojo) und zwar ganz unabhängig vom "IS") und der koranische Islam (eher gut, wenigstens auch nicht schlechter als seine jüdischen und christlichen Vorläufer).

Also ich kenn nicht so viele Muslime, als daß ich da Urteile über "nich gerade sympathisch" oder "(beleidigende Generalisierung gelöscht/Jojo)" abgeben könnte - aber daß der "koranische Islam eher gut" sein könne, halte ich angesichts seiner unbestreitbaren geschichtlichen Erscheinungsformen (seit Stiftung) für ne ziemlich verrückte Idee.
Aber jut, laß uns wissen, wenns was Neues gibt.
In vertretung von void: Bitte verzichtet bei der weiteren Diskussion auf Beleidigendes, danke.
Jojo
Mir ist es so gegangen, dass ich den Koran nicht verstanden habe, vor allem weil er so unsortiert ist und ich bei vielen Stellen das Gefühl hatt, keinen Kontext zu haben.

Ich habe dann mal gefragt, ob es nicht einen Text gibt, in dem das Leben Mohammeds chronlogisch erzählt wird, so dass man ein wenig Kontext zu dem Text bekommt.

Da wurde mir dann Das Leben des Propheten: as-sîra an-nabawiyya von Ibn Ishâq empfohlen- das ist eine Biographie des Propheten, die wenige Jahre nach seinem Tod entstand.

Dabei ist bei bei mir ein Bild entstanden, in dem Mohammed nicht in erster Linie eine religiöse Figur ist, sondern ein "Reichseiner". Jemand, der es in zähem Ringen geschafft hat, aus chronisch verfeindeten Stämmen ein Ganzes zu formen und dann mit dem durch eine gemeinsame Idee geeinte Volk von Sieg zu Sieg zu eilen. Also jemand, der es verdient in eine Reihe mit grossen Gründern von Reichen, wie Alexander dem Grossen, Dschingis Khan, Tokugawa Ieyasu zu stehen - alles geniale Strategen und Feldherrn. Die Religion scheint mir dabei die Rolle eines einigenden Elementes zu spielen, so wie das Judentum zu Moses Zeiten vor allem die Religion eines Volkes war, dass dieses einte und auf gemeinsame Ziele und Werte festlegte.

Und während es im Judentum immer wieder neue Propheten gab, die das alte neu auslegten ( z.B unter dem Eindruck der babylonischen Gefangenschaft) blieb der Text des Korans ja unverändert. Das heisst die Anpassungen an neue weniger archaische Bedingungen fanden vor allem in der Tradition der Auslegung des Korans statt. Indem man ihn nicht wörtlich nahm, konnte man ihn aus einer arachaischen Kriegerzeit herausnehmen, und ihn so uminterpretieren, dass er für die Reiche von Damaskus und Baghdad anwendbar zu machen.

Im Moment gibt ers so etwas wie eine grosse Koalition von islamischen fundamntalisten und Islamkritikern, die beide meinen,man müsse den Koran wörtlich nehmen.

In dem Video The Holy Quran Experiment haben zwei Niderländer Passanten "krasse" Passagen aus der Bibel vorgelesen und dabei vorgrgeben es wäre der Koran. Wobei die Antworten einhellig waren, dass das Vorgelesene nicht mit unserer Kultur vereinbar sei. Eben weil es auch bei der Bibel sinnvoll ist, nicht auf uralte, arachische Teile runterzugehen.
https://www.youtube.com/watch?v=3Y3RHztJAhQ
Titel: Was wir unbedingt über die ISLAM WELT wissen müssen
Vortrag: Vera F. Birkenbihl
void hat geschrieben:
Dabei ist bei bei mir ein Bild entstanden, in dem Mohammed nicht in erster Linie eine religiöse Figur ist, sondern ein "Reichseiner".

Ich versuche Mohammed von Allah zu trennen, der Koran ist ja nicht - vom innerislamischen Standpunkt aus betrachtet, den ich mir zu eigen machen will - das Wort des Propheten, sondern das Wort Gottes, das Mohammed durch den Engel Gabriel diktiert wurde. Es geht um Gott, nicht um Gabriel oder um Mohammed.

Die Religion scheint mir dabei die Rolle eines einigenden Elementes zu spielen, so wie das Judentum zu Moses Zeiten vor allem die Religion eines Volkes war, dass dieses einte und auf gemeinsame Ziele und Werte festlegte.

Das ist sicherlich richtig.

Und während es im Judentum immer wieder neue Propheten gab, die das alte neu auslegten ( z.B unter dem Eindruck der babylonischen Gefangenschaft) blieb der Text des Korans ja unverändert. Das heisst die Anpassungen an neue weniger archaische Bedingungen fanden vor allem in der Tradition der Auslegung des Korans statt. Indem man ihn nicht wörtlich nahm, konnte man ihn aus einer arachaischen Kriegerzeit herausnehmen, und ihn so uminterpretieren, dass er für die Reiche von Damaskus und Baghdad anwendbar zu machen.

Stimmt, aber nicht nur "für die Reiche" sondern auch für die nach Gott suchenden und sich ihm - wie auch immer - ergeben wollenden unterschiedlichen Menschen.

Mich interessieren hier weniger die sozialen, politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen, sondern das "Spirituelle" (Gotteserkenntnis), sekundär ist das, was sich dann daraus für die sozialen Sphäre ableiten lässt. Das ist mein privates Programm, andere können es anders handhaben.

Im Moment gibt ers so etwas wie eine grosse Koalition von islamischen fundamntalisten und Islamkritikern, die beide meinen,man müsse den Koran wörtlich nehmen.

Das ist für mich in gleicher Weise eine Ursache und ein Zeichen des Niedergangs des Islams (auf allen Gebieten).

Kongjiazhong
Ich habe die Unterdiskussion zum Thema "Kirche und Staat" in einen separaten Thread verschoben
Ich habe mich auch intensiv mit dem Islam beschäftigt. Ich persönlich kenne nur sympathische Muslime. Die bösen kenne ich nur aus dem Fernsehen und dem Internet. Vor Weihnachten habe ich Äpfel an die muslimischen Flüchtlinge verteilt. Auch dabei traf ich nur auf sympathische Menschen. Und vor allem auf hilfsbedürftige Menschen.

Nach eingehender Betrachtung ist für mich der Islam eine Religion mit vielen Seiten und vielen Richtungen. Es gibt die Sufis, die mir teilweise sehr nahe stehen. Sie beweisen, dass auch der Islam ein Weg zur Erleuchtung sein kann. Sie stellen die Liebe und das Mitgefühl in den Mittelpunkt. Andererseits wird der Islam auch von vielen Menschen machtpolitisch missbraucht. Das ist eine Gefahr bei allen Religionen.

Der Koran ist eine Sammlung sehr unterschiedlicher Lehrsätze. Es gibt Sätze der Liebe und Sätze der Gewalt. Es kommt darauf an, wie man den Koran auslegt. Ich lege ihn von der Erleuchtung her aus, da ich die Erleuchtung für das Zentrum aller Religionen halte. Für mich ist das Zentrum des Korans das Doppelgebot der Liebe, dass auch in der Bibel zu finden ist: Die Liebe zum Ziel der Erleuchtung (Gott, im Licht leben) und zu allen Menschen (Gutes tun).

http://www.amazon.de/Islam-Grundwissen- ... bc?ie=UTF8

https://www.youtube.com/watch?v=7X3Zu8_mOfE
bel hat geschrieben:
kongjiazhong hat geschrieben:

Muslime (eher nicht gerade sympathisch und (beleidigende Generalisierung gelöscht/Jojo) und zwar ganz unabhängig vom "IS") und der koranische Islam (eher gut, wenigstens auch nicht schlechter als seine jüdischen und christlichen Vorläufer).

Also ich kenn nicht so viele Muslime, als daß ich da Urteile über "nich gerade sympathisch" oder "(beleidigende Generalisierung gelöscht/Jojo)" abgeben könnte


Nils hat geschrieben:
Ich habe mich auch intensiv mit dem Islam beschäftigt. Ich persönlich kenne nur sympathische Muslime.


Ich auch und das aus nächster Nähe via Arbeitsplatz und Freundeskreis.

Deppen und Kriminelle gibt es überall, auch in buddhistischen Kreisen wie ich mittlerweile mitgekriegt habe.
Ich kenne auch nur sympathische Moslems. Einige gehören sogar zu unserer Familie.
_()_ Monika
nils:
Für mich ist das Zentrum des Korans das Doppelgebot der Liebe, dass auch in der Bibel zu finden ist: Die Liebe zum Ziel der Erleuchtung (Gott, im Licht leben) und zu allen Menschen (Gutes tun).


Da fehlt noch was, der Dschihad, der innere Kampf mit den Dämonen, Ego, Mara;
leider "nach außen verlagert".

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